Ольга Арсланова: Здравствуйте. Это программа "Де-факто". Ближайшие полчаса будем говорить о проблеме нелегальной трудовой занятости российского населения, о том, что делает государство для борьбы с этим, и о том, как можно вывести из тени миллионы наших граждан. А беседовать сегодня мы будем с Александром Сафоновым, проректором Академии труда и социальных отношений. Александр Львович, здравствуйте. Александр Сафонов: Здравствуйте. О.А.: Вы еще и бывший замминистра здравоохранения и социального развития. Так что с этой проблемой знакомы не понаслышке. По последним данным, по крайней мере Роструд отчитывается о том, что у нас в стране нелегально трудоустроено что-то около 13 миллионов россиян. Насколько, по вашим оценкам, эта цифра соответствует действительности и настолько это критично для экономики страны в целом? А.С.: Давайте уточним цифры. Все-таки у нас по данным Росстата 15 миллионов лиц, находящихся в неформальных трудовых отношениях. Если прибавить сюда и цифру тех людей, которые приезжают к нам из ближайшего зарубежья, эта цифра дотягивается до 20 миллионов. О.А.: Нас, конечно, интересуют российские граждане. Из чего складывается эта цифра? Это люди, которые подозреваются в нелегальной деятельности, или это люди, которые безработные, но вызывают некоторое подозрение? А.С.: Давайте сразу же определимся с понятиями. Во-первых, у нас есть такое экономическое понятие, как экономически активное население, то есть это лица, которые по своему возрасту могут заниматься потенциально трудовой деятельностью. О.А.: Но при этом не состоят на бирже труда, никак не отчитываются… А.С.: У нас где-то 78 миллионов человек – это лица, которые в определенном возрасте могут заниматься трудовой деятельностью. Из них часть занята у нас в государственном секторе. Это лица, которые либо в системе управления работают, это порядка 1,5 миллионов человек. Это лица, которые занимаются охраной правопорядка и обеспечением защиты и безопасности. Это 14,5 миллионов лиц, которые работают в бюджетном секторе, то есть работодатель у них тоже государство. О.А.: В общем, такие прозрачные работающие граждане. А.С.: Прозрачные. И где-то порядка 20 миллионов – это лица, которые работают на промышленных предприятиях. Конечно, среди трудоспособного населения есть еще у нас с вами студенты. В трудоспособном возрасте у нас имеется определенное количество инвалидов, которые по определению, по своему физическому состоянию не могут работать. И у нас есть лица, которые, например, не хотят работать, занимаются домашним хозяйством. Это, например, жены или мужья, соответственно, жены мужей и мужья жен, которые зарабатывают достаточно, чтобы один из членов семьи не работал. Есть у нас люди, которые, например, заработали достаточно денег и живут на проценты, как рантье. Они тоже находятся в трудоспособном возрасте, но им не обязательно, для того чтобы иметь доход, заниматься трудовой деятельностью. А вот 15 миллионов из этих 70 миллионов – это лица… Мы еще забыли официально зарегистрированных безработных. Это где-то у нас на сегодняшний день чуть больше 1 миллиона человек. И вот остальная часть, которая либо реально не имеет работы, у нас есть еще такое понятие не регистрированной безработицы, а общей безработицы. На уровне где-то 4,5 миллионов человек. То есть, 3 миллиона человек реально не работают, но ищут работу. И, соответственно, оставшаяся часть где-то трудится, но нет трудовых отношений. И самое главное – за них не платит в пенсионный фонд, в фонд социального страхования, в фонд обязательного медицинского страхования работодатель. Мы можем говорить об этой категории. Естественно, если мы все так с вами четко посчитаем, наверное, тех лиц, которые находятся в системе неформальной занятости, мы увидим, конечно, не 15 миллионов. Это порядка, может быть, 11 миллионов. Где-то вот так. О.А.: Насколько я понимаю, это все равно очень много, если сравнивать с развитыми странами. А.С.: Много. Безусловно, много. Для правительства это такое бельмо в глазу, потому что при понимании того, что есть проблемы с наполнением пенсионного фонда, недостаточно средств, которые поступают в бюджет по налогу на доходы физических лиц, хотелось бы, чтобы эти люди участвовали в системе формирования доходов федерального бюджета. О.А.: Давайте теперь разбираться, почему они не участвуют. Многие говорят о том, что в основном, - я думаю, что это актуально и интересно будет большинству наших зрителей, - это люди, которые живут в провинции, и у которых нет выбора. Или идти туда, куда им предлагает работодатель работать нелегально, получать небольшие зарплаты или не получать в принципе практически ничего. И не очень понятно, что тогда государство может этим людям предложить взамен. А.С.: Давайте опять вернемся к статистике. Конечно, к ним много очень критики. Но, тем не менее, мы должны к ней обращаться, для того чтобы посмотреть на определенные тенденции. И что мы с вами увидим? Мы увидим с вами, что в 2013 году малый бизнес сократил количество занятых приблизительно где-то на 1,5 миллиона человек. Почему это произошло? Потому что в этот период времени правительство приняло решение об увеличении налоговой нагрузки, связанной с как раз наполнением пенсионного фонда. Если раньше малые предприятия, в первую очередь индивидуальные предприниматели платили где-то эффективную ставку 16%, то с 2013 года они стали платить больше, до 22%. О.А.: Это вопрос о выживаемости. А.С.: Конечно. И сразу же встал вопрос о выживаемости. А вот что делать в этой ситуации? При этом мы с вами должны понимать, что это не очень большие деньги, которые люди получают. Расходы домохозяйств остались прежние. Даже, более того, мы видим с вами постоянную тенденцию, когда увеличиваются в расходах населения доли обязательных платежей, связанных с тарифами на воду, газ, электричество. О.А.: В этом году тоже актуально. А.С.: Да, и в этом году актуально. Опять же, с этого года у нас увеличиваются налоги на имущество. То есть, по кадастровой стоимости мы теперь будем платить. О.А.: То есть, непосредственно на жизнь человека остается 15-20%. А.С.: И в этой ситуации, конечно, люди начинают искать способы оптимизировать. Расходы, связанные с потреблением газа, оптимизировать невозможно, потому что либо ты платишь, либо ты не получаешь услугу. А вот попытаться оптимизировать свои расходы, связанные с налоговыми платежами, здесь можно. И вот возникает консенсус между работником и работодателем. Потому что для работодателя тоже не очень выгодно показывать этих работников, особенно если речь идет о малом предприятии, потому что рентабельность не очень большая. Но при этом надо понимать, что при увеличении фонда оплаты труда за счет вот этих дополнительных расходов, связанных с налогами, предприниматель увеличивает ставку НДС. И поэтому у него общая нагрузка на бюджет его, связанная с фондом оплаты труда, конечно, растет. И по некоторым позициям может достигать 70%. Поэтому в этом контексте малым предприятиям ничего не остается делать, как пытаться спасти свой бизнес, спасти какую-то остаточную рентабельность  и уходить в неформальный рынок труда при консенсусе работника, потому что для него это тоже оказывается выгодным в нынешних условиях. О.А.: А чем это грозит работнику и самому работодателю? Если их в этом уличат, поймают. А.С.: У нас есть законодательство, которое может наказать работодателя за незаконную предпринимательскую деятельность. И, естественно, в этом случае он будет отвечать либо административным штрафом, либо мерой более сильного воздействия. Для работника это в принципе ничем не может грозить. Почему? Потому что, во-первых, он является той стороной, которая соглашается с теми условиями, которые ему предложил работодатель. Это во-первых. Во-вторых, все-таки поймать такого работника очень сложно. Что ему можно в данном случае с точки зрения закона инкриминировать? Можно инкриминировать только сокрытие доходов, да? Это налоговое законодательство. Оно говорит о том, что человек должен платить со своих доходов определенный размер доходов. О.А.: Я так понимаю, сначала нужно доказать, что он эти доходы получает. А.С.: А тут самое сложное. О.А.: Трудового договора нет. А.С.: Представляете, во-первых, трудового договора нет. Во-вторых, ловить вот эти небольшие расходы, это же не приобретение автомашины, когда действительно налоговая инспекция могла бы задать законный вопрос: откуда вы взяли эти деньги, чтобы купить автомашину? Это в сельском хозяйстве, как правило, где зарплаты очень низкие. Это поддержание такого текущего потребления, связанного с приобретением самых необходимых жизненно важных вещей. Естественно, это очень сложно отследить. Если бы, например, мы предположили такую гипотетическую ситуацию, что все платим карточкой, то есть, у нас нет наличного обращения, тогда налоговая инспекция могла бы, имея сильные сервера, посчитать, что человек имеет вот такой объем доходов и расходов. Но это палка о двух концах. Надо это четко понимать. Потому что если, например, мы с вами завтра очень жесткие меры примем, возникнет сразу же вопрос: а куда мы трудоустроим людей в легальный сектор? И это очень опасная такая тема. То есть люди, например, могут прийти и зарегистрироваться в качестве безработных. И, естественно, у государства появится не экономия, а прямые расходы. Потому что, представьте себе, не один миллион зарегистрировался в службе занятости, а пришли и зарегистрировались еще 16 миллионов. И на всех найти пособие по безработице и куда-то их устроить. У нас с вами показатели статистики отмечают, что востребованность людей на рынке труда сейчас очень маленькая, потому что мы все-таки находимся с вами в кризисной ситуации. И, к сожалению, наша экономика не генерирует рабочих мест, особенно таких нормальных рабочих мест, где человек мог бы получить нормальную достойную заработную плату, нормальные трудовые отношения, с его доходов платились бы все налоги. То есть, таких рабочих мест крайне мало. О.А.: То есть, мы сейчас подходим к тезису о том, что эти нелегальные работодатели по большому счету нашей экономике сейчас в чем-то и помогают. А.С.: В условиях кризиса, безусловно, помогают, хотя бы потому, что люди не обращаются в государственную систему за пособием по безработице. И они все-таки не приходят в систему социального вспомоществования. Потому что предположим, что человек пришел, например, в службу занятости, особенно если это молодой человек. Он свой стаж подтвердить, если он работал в неформальном секторе, естественно, не сможет. Раз так, то для него будет актуально только минимальное пособие 850 рублей. Для понимания, что это такое – это 14% от прожиточного минимума трудоспособного человека. То есть, понимаете, что прожить на эти деньги невозможно. Соответственно, он тогда автоматически получает право обратиться в службы социального вспомоществования муниципалитета, которые должны предоставить ему субсидии на оплату ЖКХ, материальную помощь его семье, если у него детки есть, например. То есть, возникает дополнительный объем обязательств, за которыми может обратиться человек. Поэтому, например, говоря о целесообразности такой работы, надо очень аккуратно взвешивать все последствия, особенно в условиях кризиса. И как пример мы можем с вами рассмотреть европейский опыт, опыт ближайшего нашего соседа – Польши. Там тоже есть очень серьезная проблема, связанная с неформальной занятостью. Но государство каким образом договаривается с такого рода людьми? Они подписывают соглашение: я не гоняюсь за вами, не требую от вас зачислений в государственные внебюджетные фонды, но вы не имеете права тогда рассчитывать на пенсионное обеспечение или на социальную помощь от органов социальной защиты. И в этом возникает консенсус. О.А.: И много таких желающих? А.С.: Достаточно много. Почему? Потому что, опять же, неформальный характер взаимоотношений не дает сформировать нормальную пенсию. То есть, вы в лучшем случае можете претендовать, если не доказали свой стаж, не выработали, как требует того закон… О.А.: То есть, так не получится особо ничего. А.С.: То вы получите три тысячи с небольшим на сегодняшний день. Естественно, опять же, прожить на эти деньги невозможно. И в этом контексте у предпринимателей, которые выбирают такую стратегию, у них возникает необходимость накапливать на черный день, то есть, они в большей степени склонны к накопительству, ограничению непроизводственных расходов. То есть, вы не увидите, чтобы представитель малого бизнеса купил какой-то роскошный Lexus, как у нас это иногда встречается. Нигде не работающий безработный потерял или у него украли Porsche Carrera. Конечно, этого нет. Люди в большей степени склонны к сбережению с такой стратегией, рассчитанной на длительный период времени. Поэтому здесь, конечно, надо пробовать различные вариации. Но, по крайней мере, еще раз вернусь к этой теме, что в условиях кризиса крайне опасно пытаться вытянуть всех из этого неформального рынка, потому что в достаточно благополучный период времени, 2013 год, когда мы еще о кризисе с вами не говорили, не были такие отрицательные темпы экономического роста, - уже на тот период времени только повышение социального налога сразу привело к тому, что 650 тысяч малых предприятий и ИП снялись с налогового учета, то есть, они ушли как раз в тень, и мы потеряли какие-то хотя бы минимальные доходы в эту систему. В условиях кризиса люди будут более отчаянно себя вести. О.А.: Но мы видим, что как раз в условиях кризиса более активно, громко власти стали говорить о том, что нужно бороться с теневой занятостью. И совершенно удивительные предложения возникали: налог на тунеядство, какая-то специальная социальная выплата людей, которые официально не трудоустроены. Сейчас появились заявления о том, что будет закон, определяющий правила игры для микропредпринимателей, самозанятых. То есть, все это какие-то штрафные меры наказания. С чем вы связываете такую активную работу и видите ли вы логику, какой-то смысл вот этих предлагаемых мер? А.С.: Вы знаете, проще всего отчитаться о проделанной работе, сказав о том, что мы придумали очередной штраф. О.А.: Не оригинально. А.С.: Штраф – это достаточно проверенный годами, по крайней мере, можно быстро сделать и можно быстро предъявить. Вопрос эффекта от этого предъявления. Поэтому, конечно, обсуждая этот вопрос, можно сказать, что никакие репрессивные меры никакого серьезного эффекта не дадут. Понимаете, мы это видели на протяжении всей нашей новейшей истории. И, как вы помните, в России всегда беда какая? Что есть очень строгие законы, и они, как правило, не исполняются. Тем более, это может, в том числе, являться элементом развития коррупции, потому что когда налагается штраф на того же предпринимателя о незаконной предпринимательской деятельности, тогда он стимулируется, для того чтобы заплатить, например, участковому, который его замечать не будет. Потому что страна огромная, попробуйте найти всех тех людей, которые занимаются каким-то промыслом. Я уже не говорю о том, что, например, у нас есть северные территории или территории достаточно отдаленные, где люди вообще живут простым товарным и даже нетоварным производством, когда просто собирают клюкву какую-то, живут подсобным хозяйством. То есть вариаций на эту тему с точки зрения формальной занятости огромное количество. Поэтому к этому надо очень серьезно подходить, и надо понимать, в какую точку надо ударить, чтобы получить эффект. Но так, чтобы стена не обрушилась. О.А.: Если мы говорим о работодателе, получается, что административно надавить – это неэффективно. Остается только его как-то простимулировать, для того чтобы он вышел в эту белую зону и продолжал хоть что-то производить, что для нас нужно и актуально. Как это сделать? А.С.: Смотрите, давайте посмотрим на определенные аналогии. В 1990-х годах был дикий уровень инфляции. И в этот же период наблюдались очень большие задолженности по заработной плате. Почему так происходило? Не потому что корпус директоров подчинялся закону первичного накопления капитала, и это было, конечно. Но самый дешевый способ найти инвестиционные ресурсы для поддержания своего бизнеса – это попытаться не заплатить работнику или сэкономить на нем, потому что зарплату вы платите каждый месяц. Поэтому вот эта осязаемая экономия, которую вы можете получить. Поэтому, отвечая на этот вопрос, естественно, ответы. То есть чтобы такого не происходило, по сути невыплаты этих налогов – это как раз задолженность, которая формируется именно в системе оплаты труда. Государству нужно решить кардинальную проблему, которая обсуждается уже на протяжении всего новейшего периода времени. Это дешевый инвестиционный ресурс. То есть тогда, когда вы малому бизнесу предложите кредит на развитие, на поддержание кассовых разрывов, которые могут возникать. О.А.: Под разумную ставку. А.С.: Под разумную ставку, как это в Европе, а не галопирующая ставка под 18-25%, вы еще попробуйте ее получить. Естественно, большинству людей не будут совершать никаких таких преступлений. Это во-первых. Во-вторых, опять же, нужно давать варианты для платы налогов уже населению, работнику в эти государственные внебюджетные фонды. У нас обязательно этот платеж привязан к заработной плате, причем, к легальной заработной плате, потому что работодатель платит. Но давайте мы подумаем о том, чтобы дать возможность человека уплачивать этот налог, если он хочет формировать свою пенсию на разумном уровне и не собирается жить на социальную пенсию. Давайте дадим ему возможность уплачивать ее чистыми деньгами, не спрашивая, у какого работодателя он эти деньги заработал. Все равно будет больше эффект. Не надо тогда создавать репрессивный аппарат, создавать систему контроля безумную, которая, конечно, не даст этого эффекта. Знаете, когда-то мы упоминали эту работу министерства, мы разбирались в проблеме охраны труда, смотрели то, какие вариации возможны. Например, создать систему управления рисками, когда экономический стимул для работодателя формируется с тем, чтобы ему было выгодно заниматься охраной труда, спасением жизни работников. Или вы пытаетесь создать репрессивный аппарат. И вот расчеты показывают следующее: для того, чтобы рострудинспектор обежал в течение года и проверил весь свой контингент поднадзорный, нужно увеличить этот аппарат в 16 раз. Представляете? Это число людей, зданий, помещений, машины, оборудование, авторучки те же самые. Я уже не говорю о зарплате. Естественно, бюджет это не выдержит просто. Поэтому, конечно, смысла нет. Должны работать нормальные экономические стимулы. Потому что стимулов репрессивных уже достаточно. Если будет и кнут, и пряник, мудрое сочетание этих двух моментов даст абсолютно положительный эффект. О.А.: Не говорит ли то, сколько миллионов россиян готовы отказаться от пенсии, готовы рисковать, о каком-то все-таки тотальном недоверии ко всей этой системе. А.С.: Безусловно, это говорит. Если мы возьмем ту же самую пенсионную систему, мы с вами уже на своем веку как минимум можем посчитать уже, что это четвертая итерация трансформации пенсионных… О.А.: Практически каждый год. А.С.: Да. И каждый год мы продолжаем об этом говорить в той или иной степени. Последняя инновация – это попытаться прекратить платить пенсии работающим пенсионерам, имеющим годовой доход свыше 1 миллиона рублей. Какую реакцию можно получить от людей, которые даже этого миллиона не имеют? Они сразу же задумаются. Сегодня миллион, а завтра ко мне придут. Какой смысл мне легализовывать свою занятость? Причем, мы же понимаем, что наше население крайне инициативное, креативное, оно найдет миллионы способов, для того чтобы избежать получения этого миллиона рублей, довести зарплату до 999 999 рублей. Все. Порог не пройден. Или другой момент, какой был в Советском Союзе, когда в рамках трудового коллектива договаривались, для того чтобы повысить пенсию уходящим в последние годы, все премии скидывались ему. О.А.: С возвратом, конечно. А.С.: Конечно, он их отдавал. То есть это уже традиция, наработанная еще в советский период времени. Она не забыта. Я думаю, что ее с удовольствием люди, которые будут бороться за свои доходы, вернут в жизни. И можно таких примеров приводить множество. То, что элемент накопительной пенсии. Можно обсуждать вопросы ее эффективности, неэффективности, но, тем не менее, когда-то людям предложили войти в эту систему, потом эти средства заморозили, часть за два года перенаправили в систему распределительную, опять вызвали недоверие у населения. А система, которая предполагала, что вы понимаете, что у вас в конце к вашей трудовой деятельности скапливается на вашем расчетном счету, вы видели это в реальных рублях, сейчас это переведено в коэффициенты, стоимость которого будет определена в тот момент, когда вы выйдете на пенсию. Естественно, еще дополнительное недоверие. Это все так набирается, набирается, набирается. Поэтому в свое время президент мудрые слова сказал о том, что нельзя в отношении… если ты хочешь доверия к себе, то очень аккуратно относись к предыдущему поколению. То есть должен быть стабилен в своем поведении. Если этот тезис распространить на социальную политику, то сто процентов здесь работает. То есть и работодатель, и работник должен понимать, что будет через год, через два, через три, через четыре, что будет с его занятостью, с его доходами, с его возможностями работать, с тем чтобы и бизнес не отняли, и чтобы налоги чрезмерные не были. Когда эта стабильность, доверие появляется, то люди начинают отвечать тем же самым. Такая интересная аналогия. Вспомните, с каким трудом государство преодолевало недоверие населения к банкам. Все предпочитали хранить деньги в долларах, не в рублях. И вот появление закона в 2003 году о сохранности страхования вкладов и постепенный стабильный курс рубля привел к тому, что даже в условиях кризиса 2008-2009 года люди не бежали, не меняли деньги на рубли, на доллары. Вот повторение кризиса, резкий обвал непрогнозируемый, конечно, привел к тому, что люди засомневались в этой системе. Поэтому социальная система должна быть всем понятна, прозрачна, и самое главное – она должна быть системой в своих решениях. Иначе мы будем, гоняясь за одним результатом, получать прямо противоположные решения или результаты в близлежащей сфере. О.А.: Спасибо большое. Напомню, мы говорили с Александром Сафоновым, проректором Академии труда и социальных отношений, говорили о нелегально трудоустроенных россиянах и о том, как с этой сферой бороться. Это была программа "Де-факто". До встречи.