Виталий Млечин: Пределы необходимой самообороны в нашей стране, возможно, расширят, по крайней мере, это сейчас обсуждают в Госдуме. Депутаты хотят разрешить нам с вами оборонять свое жилище всеми доступными способами. Ну а пока любой человек, который защищает себя, на суде и сам может оказаться обвиняемым. Сегодня мы поговорим о том, как не дать себя в обиду и не попасть при этом в тюрьму. В студии программы "Де-факто" - Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук. Алексей Эдуардович, большое спасибо, что пришли. Алексей Бинецкий: Добрый день. В.М.: Давайте начнем вот с чего: сейчас что закон говорит – что можно, а что нельзя? А.Б.: На сегодняшний день, несмотря на всю критику российского законодательства со всех сторон, эта часть Уголовного кодекса прописана очень хорошо. Начиная с 38-й статьи по 42-ю детально описано, что является необходимой обороной, каковы пределы необходимой обороны, превышение пределов необходимой обороны, допустимый риск. В части, касающейся граждан вообще, и в части, касающейся граждан, выполняющих специальные функции, а именно полицейских, спецслужб и т.д. Поэтому, с моей точки зрения, здесь дополнять особенно, если только напишут законодатели - в чем я сильно сомневаюсь - что в случае любого проникновения в ваше жилище любого лица, которое вы посчитаете представляющим опасность для вас и членов вашей семьи, вы можете его, обороняясь, лишить жизни или нанести ему существенный физический вред. В этом я очень сильно сомневаюсь. Но дело в том, что надо менять не законодательство, а ментальную судебную и правоохранительную практику, потому что, повторю еще раз, что закон, который сегодня существует, допускает причинение физического вреда в случае посягательств на физическое здоровье гражданина или на охраняемые законом его права и интересы, поэтому существенных проблем я здесь не вижу. У нас неправильное понимание с советских времен ценности человеческой жизни и человеческого здоровья – в этом заключается проблема. И когда граждане используют оружие - возьмем известные случаи, например, в метро -  то это спорная ситуация. Спорность ее заключается в том, что эта девушка, когда они были подвергнуты угрозе насилия со стороны неких лиц, она имела право применять оружие. Другое дело, что надо иметь возможность и понимать, когда надо продолжать применять оружие с целью полной нейтрализации атакующего или противника, или когда уже это лицо перестало быть настолько опасным, и можно удерживать его на расстоянии и дожидаться появления работников полиции. В.М.: Алексей Эдуардович, а в реальной ситуации насколько возможно не перейти эту грань? А.Б.: Это была реальная ситуация в метро. Я смотрел внимательно кадры, которые показывались на видео, и было понятно. Во-первых, это публичное место. Тут ведь еще один фактор есть: публичное это место или это частный дом, частная квартира, изолированное помещение, парк, где отсутствует возможность получения незамедлительной помощи и поддержки – это тоже разные ситуации, поэтому закон в США - в определенных штатах, в большинстве - разрешает применение оружия в своем доме, на своей территории, на своей земле даже. Разрешает – это не значит обязывает. Но Америка, Европа, в том числе теперь уже и страны Восточной Европы – это люди, которые привыкли к оружию, оно у них законно, и это безусловное право гражданина – иметь оружие для защиты себя, своей семьи и своих интересов. Они привыкли, и поэтому, когда человек проникает на территорию, на земельный участок, это совсем не означает, что его надо немедленно отстреливать, есть некая пауза. Но в определенных ситуациях, когда ты видишь, что незнакомец с оружием, или предметами, похожими на оружие, или с предметами хозяйственного обихода, но которые могут быть использованы в качестве оружия, приближается к вашему дому и не реагирует на призывы для объяснения причины его появления, то в этом случае никаких сомнений нет, и можно открывать огонь на поражение. В.М.: А у нас? А.Б.: У нас, к сожалению, такой практики нет. У нас, к сожалению, есть другая практика, что даже работники полиции, как мы видим из последних сообщений, не подготовлены к тому, чтобы оказывать сопротивление или защищать свою жизнь и здоровье как гражданина от преступных посягательств со стороны преступников с оружием в руках. Случай в Фергюсоне – это не простая ситуация. На самом деле, полицейский получил наказание, он получил наказание за то, что плохо стреляет, потому что надо было стрелять один раз, и в голову. И больше никаких разговоров не было бы, ситуация это позволяла делать. Он стрелял 7 раз в разные части тела. Значит, руки у него дрожали, значит, он плохо подготовлен, значит, он ментально плохо подготовлен. В нашей полиции, к сожалению, много ребят молодых гибнет. Буквально рядом с моим домом на Якиманке некоторое время назад 2 молодых полицейских погибли потому, что они понимали психологически опасность для них самих применения оружия. Вот в чем дело. Для полицейского не должно быть никаких сомнений в ситуации, когда он видит человека с оружием или предметом, похожим на оружие. Недавно тут еще в США был ребенок с игрушечным автоматом или пистолетом, и неадекватно себя ведет, не реагирует на приказ лечь на землю, бросить оружие и т.д. Он имеет право открывать огонь, потому что жизнь полицейского ценна вдвойне. То есть, ценность его жизни как гражданина безусловна, но она ценна еще и тем, что он представитель власти, он государство, то есть посягательство на полицейского или представителя власти должно вдвойне давать возможность представителю власти или человеку, выполняющему такие функции, защищать себя с оружием в руках. В.М.: Это то, что касается полицейских. А для обычных граждан не было бы правильно у нас ввести такую норму, что "мой дом – моя крепость"? А.Б.: Она есть. Повторяю, что у нас есть эта норма. У нас есть совершенно неправильное представление о частной собственности и, самое главное, о ценности человеческой жизни. Человеческая жизнь – это высшая ценность, которую гражданин имеет право защищать с оружием в руках. У нас на сегодняшний день этого понимания, ни у законодателя, ни у, тем более, правоохранительных и судебных органов нет. Вот в чем проблема. В.М.: Это подтверждается тем, что на суде очень трудно доказать? Если, условно говоря, на меня напали, а я кого-то убил при этом, и мне надо будет фактически оправдываться на суде и доказывать, что мне действительно угрожала настолько серьезная опасность? А.Б.: В соответствии с нашим Уголовным кодексом, доказывать вину гражданина должно следствие и прокурор в суде. К сожалению, и прокурор, и следственные органы, и суды почему-то в данном случае при очевидных обстоятельствах встают на сторону потерпевшего. Это опять же ментальность. Мол, он уже потерпел, а ты как бы нет. И в данном случае, пусть это звучит цинично или жестоко, но, если вы оказались в ситуации, когда на вас оказывается физическое воздействие, и это адекватное воздействие вашей реакции, то есть вы применяете огнестрельное оружие или холодное, и человек, который на вас нападает, обладает теми же самыми предметами, или он настолько физически мощнее вас, или ситуация складывается так, что вы находитесь в месте, где вам не может быть оказана никакая помощь, то лучше, чтобы этот человек был ликвидирован вами полностью, то есть убит. В этом случае у вас будет очень серьезная позиция в суде, поскольку опровергнуть ваши слова не сможет никто. В.М.: То есть, условно говоря, если человек не был убит, а был тяжело ранен, то на суде будет сложнее оправдать тебя. А.Б.: Безусловно. В.М.: А какие аргументы могут быть вообще? Как человек может доказать на суде, что он действительно был вынужден применить оружие и нанести тяжелые повреждения или травмы, или даже убить человека? А.Б.: Это уже практические советы, которые вряд ли надо озвучивать в эфире, но это же комплексная проблема: юридическая, ментальная, социальная, техническая, в конце концов. Если вы оборудуете свой дом, свою квартиру, как крепость, в хорошем смысле, то есть установите видеокамеры – средства фиксации действий как ваших, так и нападавшего – это всегда дает дополнительную возможность для опровержения, если этот нападавший остался в живых, его обоснований, почему он туда зашел или почему он на вас нападал. Если у вас есть возможность ограничить вход или въезд на вашу территорию - имеется в виду земельный участок - это тоже дополнительная гарантия. Если у вас есть возможность до вызова, до приезда полицейских сделать фотографии, видео-, аудио- или фотосвидетельства происходящего, чтобы было видно, что человек лежит с ножом в руке, или рядом валяется пистолет. Это целый набор факторов, хотя еще раз говорю, что это социальная проблема. Никто в мире никогда не решал эту проблему исключительно мерами уголовного наказания или объяснения через судебные процессы. С известным нашим в прошлом адвокатом, а сейчас представителем по защите детей во всемирном масштабе, во вселенском, с ним очень смешная история произошла. Он поехал в Монтану выяснять вопрос с детьми в очень приличном загородном диспансере или детском саду. А это Монтана, где можно покупать оружие, если ты резидент Монтаны, и у тебя не спрашивают документы. И дама, которая там была, она не полюбила этого человека, потому что ей казалось, что он приехал не с лучшими намерениями, и она ждала момента, когда он перешагнет через забор – зайдет на ее территорию, и говорила, что она с удовольствием вкатала бы. Благо, с ним были сотрудники консульства, которые объяснили, что это специфический штат. В Вирджинии те же самые законы. У меня была ситуация, когда в субботу-воскресенье я был у своего друга в Вирджинии. У него дом находится на холме, там плато, и все это - его территория. Соответственно, мы развлекались в субботу, поставив на дорогу пустые пивные банки и стреляя из разных видов оружия, и стреляли мы прямо по дороге. И вдруг мне пришла мысль, которая, наверное, только русскому могла прийти в голову. Я его спросил: "А если сейчас кто-нибудь приедет?" Он ответил: "А я никого не жду". То есть он был абсолютно спокоен. То есть, если бы к нему кто-то в этот момент приехал без звонка, без предупреждения, уведомления, и произошло бы какое-то несчастье, он никакой ответственности не нес бы – это его территория. Когда ты заходишь на чужую территорию, ты должен знать, что ты точно можешь пострадать. В.М.: В Соединенных Штатах, раз уж мы про них заговорили, тоже происходит немалое количество инцидентов с оружием, и там тоже, насколько я понимаю, все громче звучат голоса, что, может быть, стоило бы ограничить, как минимум, свободную продажу оружия. А.Б.: Во-первых, она не свободная, во-вторых, звучат эти голоса в интерпретации, к сожалению, наших СМИ, то есть политизировано. Во-первых, Соединенные Штаты в 2,5 раза больше, чем Российская Федерация, по численности населения. Во-вторых, конечно, их собственные внутренние социальные проблемы, в том числе пресловутое неравенство и всякие психологические надломы у людей, в том числе у молодых - в основном это происходит с молодыми людьми, если мы посмотрим статистику - это явление социальное, оно никак не связано с правом на владение, распоряжение и использование оружия для самообороны, это разные совершенно вещи, это лукавство. Потому что оружие в нашей стране – это порядка 5,5 миллионов стволов на руках, в Москве только 600 тысяч единиц зарегистрированного огнестрельного оружия, и оно практически не стреляет. То есть оно стреляет, но в каких-то криминальных ситуациях. Это доказательство того, что все совершенно не так. Все остальные разговоры – пустое: у вас отнимут пистолет, у вас не отнимут пистолет. Если вы приобрели короткоствольное огнестрельное оружие - значит, вы прошли обучение, значит, вы как гражданин становитесь спецсубъектом, вы несете ответственность за то, чтобы оно правильно хранилось, чтобы оно правильно использовалось, носилось и т.д. Это право выбора. Если ты хочешь себя защищать - ты купил пистолет, ты обучился, ты знаешь, как его использовать и хранить. Ты не купил пистолет - значит, ты менее защищен, потому что полиция и скорая помощь приезжает, как правило, уже после того, как событие произошло. В.М.: То есть, в общем, ограничительными мерами не решишь проблему? А.Б.: А их никто и не будет решать. Это мифы. Все прибалтийские страны, Молдавия – не самая, с точки зрения менталитета, развитая страна, я имею в виду население и образование, там свободная продажа оружия при соблюдении определенных бюрократических процедур, но там не стреляет оружие. Германия, Швейцария, Норвегия, Швеция – берите любую страну, и у вас будет статистика. Конечно, бывают несчастные случаи. Но они бывают не потому, что разрешено приобретать оружие, хранить его и иметь, а потому что социальный климат меняется в мире вообще, в том числе в этих странах. Потому что с людьми происходят совершенно разные психологические трансформации – в этом причина, а не в оружии. Оружие не стреляет само. Человек нажимает на курок, а сигнал нажать на курок человеку дает мозг. Значит, в это время в мозгу происходят какие-то негативные процессы. Это не связано ни с законом о самообороне, ни с законом о свободе оружия. И точно не связано с использованием этого оружия. В.М.: Так, может, нам тоже разрешить тогда покупать огнестрельное оружие? А.Б.: Во-первых, в Российской империи, в настоящей России, как я говорю, была свободная возможность покупать оружие. Была соответствующая процедура, были механизмы. При советской власти, кстати, мелкокалиберные винтовки до 60-х годов не считались оружием. Были пистолетики "Монтекристо" с маленьким калибром патронов - 5,6 мм. Они продавались спокойно в охотничьих магазинах без специальных разрешений, хотя это оружие вполне себе смертоносное. Не менее смертоносным является и охотничье оружие. Пятизарядное ружье 12-го калибра или шотган – это оружие, которое пострашнее автомата Калашникова при определенных ситуациях. Но оно тоже не стреляет в сегодняшней ситуации, которую мы видим. Поэтому у нас разрешение есть на оружие. Теперь о тех поправках, которые сейчас собираются вносить. Они говорят о том, что можно будет носить с собой. Раньше было разрешено хранить и использовать в качестве охотничьего, спортивного или служебного, а также перевозить. Теперь будет разрешено иметь при себе. Я слабо себе представляю граждан, марширующих с охотничьим ружьем или снайперской винтовкой, которая тоже продается, но это шаг вперед. Следующий шаг, логичный за этим – это то, что называется короткоствольное оружие – пистолеты и револьверы. Если вы посмотрите ради интереса в YouTube, там есть всякие любители, которые проводят экспертные отстрелы так называемого травматического оружия, у меня тоже есть такое. Я его специально купил, у меня несколько экземпляров. Я выяснял, какое из них имеет наиболее убойную силу, так сказать. Хотя травматическое оружие подразумевает, что оно не должно быть летальным. Но послушайте: если на расстоянии в 5-7 шагов, что составляет 4-5 м, 30-милиметровая деревянная доска пробивается насквозь, то человек, наверное, менее плотный, чем такая доска. Поэтому требовать от человека в экстремальной ситуации, требующей применения оружия, не стрелять в голову – это правильно. Но обязать и исполнить это обязательство бывает чрезвычайно сложно. Более того, я допускаю, что в определенной ситуации борьбы с атакующим никакого другого варианта может и не остаться, чтобы спасти свою жизнь, кроме как выстрелить в жизненно важные органы. Такое тоже возможно. Тут может быть упрек, что я говорю как адвокат, но давайте на это место посадим прокурора и создадим ситуацию, при которой ему придется отбиваться от нападающего. В движении по этому направлению усматривается положительный тренд. Думаю, что мы придем к тому, что определенным категориям людей, что несложно вычислить, будет разрешено приобретать оружие. Некоторое время назад, например, убили адвокатов, прямо подряд несколько. Нападали на адвокатов, на того же Кучерену много лет назад. Мы помним кадры, когда он лежал в больнице весь перебинтованный. А почему у человека, участвующего в важнейшем процессе нашей жизни - отправлении правосудия - естественно, у нас возникают конфликтные ситуации. Естественно, нам угрожают, я не раз с этим сталкивался сам. Почему у меня не может быть права иметь пистолет при себе? В.М.: Вы носите с собой оружие? А.Б.: Я не буду отвечать на этот вопрос. Оно у меня есть. В.М.: Давайте сейчас немножко уточним: есть разные термины: ношение оружия, транспортировка оружия, хранение. Давайте четко определим, в чем разница между ношением и транспортировкой. А.Б.: Есть два типа ношения и два типа оружия: длинноствольное и короткоствольное. Короткоствольное оружие, как правило, носится скрытно, то есть, под одеждой или в портфеле, в сумочке и т.д. Длинноствольное оружие вы скрытно носить не можете, если только под плащ его не повесите, но это уже из области гангстерских фильмов. Ношение оружия предусматривает его использование. Потому что, если вы его носите с собой - значит, вы его носите с определенной целью: либо это самозащита, либо это выполнение служебных обязанностей, либо это охота – вы находитесь в лесу. Перевозка оружия – это понятно, оно должно быть упаковано. До сегодняшнего дня ношение при себе было возможно только травматического оружия для гражданских лиц, для обычной категории людей. А теперь появилась возможность ношения и перевозки оружия как оружия, потому что раньше оно должно было быть разряжено, разобрано, упаковано, патроны и само оружие должны были находиться отдельно. Я много лет езжу на охоту, поэтому я понимаю эти правила. Оно у меня в кофре, оружие разряжено - оно не разбирается в силу своих особенностей - и патроны лежат отдельно. То есть теоретически можно быстро привести его в боевое состояние, но это уже совершенно другая история. На сегодняшний день это так. Если будут введены такие изменения, то с высокой степенью вероятности, а почему не возить с собой в машине достаточно короткоствольный пятизарядный шотган заряженный? Потому что иногда в условиях, когда на тебя нападают… Например, эти истории с группой, которую почему-то назвали GTA, хотя это люди из Средней Азии, которые вряд ли вообще знают, что такое GTA. Но в этой ситуации людям могло спасти жизнь наличие закона о возможности заряженного оружия в автомобиле. Потому что это секунды. Человек понимает, что к нему приближаются. Возможно даже, в него стреляют. Мы же не знаем, с первого раза они попадали или не с первого. Если ты подготовлен, если у тебя оружие лежит в машине – это такой стабилизирующий и мобилизующий фактор. То есть ночь, темнота, что-то случилось с машиной, тем более, что уже была информация. И человек мобилизуется, у него под рукой будет этот предмет, называемый оружием, и он сможет в этот момент среагировать и спасти свою жизнь и жизнь близких. А еще, между прочим, внести неоценимый вклад в борьбу с преступностью. Если бы кто-то "ухлопал" раньше кого-нибудь из этих негодяев, то уже ситуация была бы совсем другой с точки зрения социального восприятия и с точки зрения ментальности преступников. Каждый будет понимать, что может нарваться на пулю. В.М.: Давайте попробуем резюмировать. Как я понял, вы считаете, что, если разрешить людям иметь оружие, носить его с собой, то станет безопаснее. А.Б.: Просто так разрешить – это не механизм. Государство для того и предназначено, чтобы заботиться о своих гражданах. Надо обучить, создать определенный климат, создать правовую базу, создать соответствующий ментальный подход в правоохранительных органах в самих.  Прежде всего, и в судебных. Создать судебную практику и разъяснить гражданину не только на словах, но и с точки зрения закона, то, что право защищать у тебя есть, права нарушать с оружием в руках у тебя нет и не было до сих пор. В.М.: Алексей Эдуардович, спасибо вам большое. Я искренне надеюсь, что ни вам, ни нашим зрителям никогда не понадобится применять оружие для своей защиты.