Алексей Гришин: Чтобы победить Исламское государство, нужна его финансовая и экономическая блокада
Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – президент информационно-аналитического центра "Религия и общество" Алексей Гришин. И говорим о главной теме последних трех дней – о терактах во Франции. Первый шок уже прошел. Наверное, уже можно попытаться спокойно, насколько это возможно, конечно, разобраться в том, что произошло, почему это произошло и какого развития событий нам следует ожидать. Алексей, вы начали комментировать, я просто следил, события в Париже в первый же день практически. И один из ваших тезисов заключался в том, что этот теракт был предсказуемым. Почему вы так полагаете?
Алексей Гришин: Во-первых, начнем с того, что мы предупреждали об этом еще год назад. И это легко вычислялось. Наиболее удобное место для экстремистов по нескольким позициям. Во-первых, во Франции очень высок уровень мигрантов. Причем, 80% из них составляют мигранты-мусульмане. Даже по официальной французской статистике 11% населения – это мигранты. Но статистика – вещь лукавая, как мы знаем. Она учитывает только тех, кто непосредственно пересек на границу.
К.Т.: И встал на учет еще.
А.Г.: И встал на учет. Она не учитывает нелегальных мигрантов и не учитывает детей, родившихся в браках мигрантов. То есть эти люди, которые там родились, получают местные документы, часто уже получают французское гражданство. И так как они не пересекали границу непосредственно, они не считаются мигрантами. Но они живут в анклавах, они живут в закрытых территориях, которые чаще всего подчиняются не законам Французской республики, а шариату. И самое главное, что они более-менее владеют французским языком.
К.Т.: Анклавы – они в самом Париже.
А.Г.: Да. Но они не считают Францию своей родиной. И поэтому, вы знаете, когда мигрант или родившийся человек не считает страну, где он живет, своей родиной, он и ведет себя соответствующе. У него появляются обиды, развиваются комплексы. И эти люди являются наиболее удобной вербовочной базой для экстремистов. Потому что чаще всего они и социально не находятся на высоком уровне и высоком положении. Поэтому, посчитав это общее количество людей, это первая сторона.
И второй момент: мы видим, что по статистике огромное количество из Франции сторонников ИГИЛ, очень широко на французском языке ведется (французский язык – четвертый по пропаганде ИГИЛ, русский – третий).
К.Т.: Об этом отдельно поговорим.
А.Г.: И пропагандисты ИГИЛ последнее время сейчас говорили: не надо ехать к нам, не надо через территорию Турции пытаться попасть в Сирию или в Ирак. Оставайтесь на местах. Вы получите задание на местах. Из этого вполне очевидно можно было сделать вывод: если их много, если хорошие вербовочные базы, вы получите задание на месте, то, естественно, это место является потенциально опасным с точки зрения террористической активности.
К.Т.: Что и произошло.
А.Г.: Это просто анализ, просчет.
К.Т.: Хорошо. Анализ что говорит: это было спонтанное действие или это было тщательно и заранее сорганизованное?
А.Г.: Нет, это, безусловно, подготовленное. Дело в том, что так уж получается, что Париж со своей транспортной системой, со своим образом жизни и со своей миграционной политикой Франции и Евросоюза является наиболее удобным местом, как мы говорили.
К.Т.: При этом сегодня же появилась информация, что организаторы вроде как из Бельгии.
А.Г.: Мы так и говорим, что следующая – это Великобритания и Бельгия, возможно, Балканы. Это, опять же, по тем же самым аналитическим подсчетам. Но грохнуть, что называется, может совершенно в любом месте. Так что мы не застрахованы. Мы просто должны понимать, что мы живем в новой реальности. И раковая болезнь, которой весь мир заболел, и вот эту раковую опухоль нужно вырезать всем миром. Потому что невозможно, как в едином организме, а сейчас в период глобализации весь мир – это единый организм, если какой-то орган поражен раковой опухолью, то невозможно всему организму функционировать нормально.
Поэтому если сейчас грохнет не в прогнозируемых местах, а в других, это вполне тоже предсказуемо.
К.Т.: Если говорить о том, что тщательная организация. О чем нам говорит эта тщательная организация? Что сильно укоренились эти мерзавцы в Европе? Что хорошие позиции, есть отработанные сценарии, есть какие-то навыки.
А.Г.: Безусловно, обилие организаций. Это постоянное перетекание одной организации в другую. Мы ведь условно называем "ИГИЛ". Но ведь ИГИЛ тоже в числе нескольких террористических организаций. Джабхат-ан-Нусра – отдельная организация. И там их сотни, сотни, сотни. И одни и те же люди плавно перетекают из одной организации в другую, волатильность очень большая. И спецслужбы просто за ними не успевают физически. Эти группы могут насчитывать от 10 человек в одной организации до нескольких сотен тысяч или десятков тысяч, как в этом Исламском государстве сейчас. Уследить очень тяжело. А то, что подготовка теракта велась не за три дня, не за неделю и даже не за месяц – это очевидно. Нужно очень хорошо подготовить, нужно, чтоб и взрывчатые вещества, боеприпасы где-то отлежались.
К.Т.: Их же надо найти где-то.
А.Г.: Да, их нужно найти, закупить, провезти, соблюсти конспирацию, безусловно, потому что агентурная же работа ведется и французскими спецслужбами, и другими спецслужбами, безусловно. Но это говорит все-таки об очень хорошем уровне конспирации. И если такие теракты проходят, то это говорит об этом.
К.Т.: Потому что, как мне представляется, единственный способ борьбы с этим – это именно агентурная работа, то есть работа на упреждение.
А.Г.: Не единственным, но основным. Потому что, посмотрите, почему высокий уровень работы вот такой. Да потому что кто входит в ИГИЛ? Бывшие работники иракских и части сирийских спецслужб, которые были в Ираке, в частности, в результате агрессии 2003 года, я ее по-другому не могу назвать, вмешательства Соединенных Штатов, оказались выброшены сотни тысяч очень хороших специалистов специальных служб Ирака. Они оказались в положении, когда они были вынуждены либо уборщиками работать, либо какими-то там парковщиками, и так далее. То есть генералы, полковники с огромным опытом, с опытом организации. У многих за спиной учеба или в Советском Союзе, или в западных странах. Причем, в крупнейших академиях.
К.Т.: С таким опытом, что кровь прольют – не сильно задумаются.
А.Г.: Да не только кровь. Организационная работа очень хорошо построена. Поэтому мы видим почерк профессионалов. Вот, о чем речь.
К.Т.: Вы уже чуть-чуть вскользь сказали, что можно спрогнозировать наиболее вероятные точки угрозы еще. Давайте тогда поговорим об этом. Какие страны?
А.Г.: Прежде всего это страны, по которым сейчас развиваются маршруты миграционные. Кроме того, что игиловцы сказали "оставайтесь там" своим потенциальным… тем, кто их потенциально мог пополнить. Еще мы видим, что с той миграционной волной, около 1 миллиона человек, которые сейчас практически уже оказались в границах ЕЭС, очень много молодых людей. Ведь, посмотрите, по некоторым данным, от 70 до 80% - это молодые люди так называемого призывного возраста. Будем так говорить, от 18 до 40. А боевого возраста – от 18 до 60. И многие едут без семьи. Спрашивается: кто, во-первых, организовал такую волну, во-вторых, что в этой волне вполне допустимо, а сейчас уже спецслужбы Германии говорят, что так оно и есть, огромное количество засланных, что называется, казачков. Или, как их назвал господин Иванов, слипперы. То есть те, которые будут засланы и тоже будут спать, пока не получат команду. Но слиппер – это тот, который заслан, к ним все-таки внимания больше. А во Франции, мы видели, это вообще граждане, то есть к которым вообще никакого внимания и никакой озабоченности ни одни спецслужбы предъявить не могли.
Поэтому опасность очень высока. Самое главное, где мы сейчас прогнозируем новые теракты – это весь путь мигрантов с Ближнего Востока в Европу, то есть Венгрия, Балканы, другие балканские страны, может быть, Румыния. Но эти страны не так важны для экстремистов. Им важно осуществить теракты там, где есть христианские святыни.
Я думаю, что это Бельгия, это Великобритания и Италия. Это, прежде всего, Рим. Задача ИГИЛ, основная цель – это столкнуть цивилизации. Дело в том, что мы же все понимаем, что, если объединится или не объединится коалиция мировая в борьбе с ИГИЛ, единственный способ им выжить – это столкнуть цивилизации, то есть, поднять весь исламский мир на борьбу.
К.Т.: Понимаете, наши лидеры уже все говорят о необходимости консолидации. Но пока мы про это говорим, нас уже консолидировали без спроса, потому что мы все оказались в стане врагов вот этого монстра. Кстати, можно ли говорить, что то, с чем мы сейчас сталкиваемся – это даже не только терроризм, но какой-то новый способ ведения боевых действий?
А.Г.: Терроризм – это не способ ведения боевых действий. И, по-моему, никогда не относился к способу ведения боевых действий. Это определенная линия преступной группы, которая преступно использует религию в своих политических целях. То, кого мы называем исламистами. Просто чтобы было понятно, что ислам и исламизм – это совершенно разные понятия. Ислам – это крупнейшая мировая религия, уважаемая, которая призывает к добру, к терпению, к покорности. У ислама есть слово "покорность" само по себе. А исламизм – это преступное использование тех или иных перевернутых положений якобы религии в своих политических, криминальных или иных целях.
К.Т.: Это какие?
А.Г.: Самая главная стратегическая цель – им самим создать террористическое квазигосударство под наименованием "халифат", а под способностью выжить – это только столкнуть цивилизации. Только столкновение цивилизаций, когда за них будет выступать, за них, за Исламское государство, будет выступать, например, трехсотмиллионный Пакистан, например, или какие-то государства, в которых сотни миллионов человек, или Индонезия, южнее если идти, там тоже около 300 миллионов человек, вот тогда они смогут поднять весь исламский мир против Европы, против Соединенных Штатов и против России в том числе. А, только столкнув цивилизации, они смогут выжить, потому что иначе их просто уничтожат. Но обратите внимание, они сейчас делают главный упор на идеологию. Вот это крайне важно нам всем понимать. Захват новых территорий, конечно, важен. Ну что там в пустыне? Захватили они два лишних кишлака, что называется. Для них это неважно. Для них важно, чтобы иметь свою сейчас в принципе территорию, возможность наладить серьезную идеологическую работу.
И создание идеологии борьбы цивилизаций может поставить мир на порог выживания ближайшие 50-100, а, может быть, даже и 200 лет.
Потому что если это заронят, вот это семя внутри ислама, то нам мало не покажется. Второе – у них есть, я все время говорю, резервный план. Если не удается столкнуть с христианством, то у них есть резервный план – шииты-сунниты. Это тоже огромные пласты, огромные массы людей. И так как Исламское государство базируется на ваххабизме, который относится к так называемому ханбалитскому мазхабу суннитского ислама, такому фундаментальному мазхабу. Я не хочу сказать – плохому. Ханбалитский – нормальный мазхаб. Но ваххабизм – это одно из его ответвлений. То, безусловно, они себя противопоставляют шиитам. А на шиитов во всем суннитском мире показывают и говорят: вот это наши враги, которые нас хотят поработить. И тем самым, опять же, их задача – столкнуть тоже цивилизации уже внутри ислама.
К.Т.: Хорошо. В чем отличие Исламского государства, кстати, у нас положено говорить по закону, что оно запрещено в России, хотя я не знаю, горячо от этого или холодно, но закон мы, тем не менее, соблюдаем. А предыдущего главного страха человечества в виде Аль-Каиды, и, что самое главное, как можно с этим запрещенным в России Исламским государством реально бороться?
А.Г.: У Аль-Каиды было сетевое построение. Конспиративное сетевое построение. У Исламского государства так называемого, запрещенного, как вы правильно сказали, в России, несколько другой тип. Во-первых, они пытаются выстроить государственную администрацию, охватывая территорию. У Аль-Каиды территории не было. Территории, которую они так провозглашали в виде государства. Второй момент – у Исламского государства сейчас леопардовое построение, то есть они не распространяют свое влияние или свое господство на других территориях, кроме как путем присяги уже террористам, которые контролируют те или иные территории. То есть они не претендуют на главенство на тех территориях, которые контролируются какими-то бандами. Тем самым они как бы бандам…
К.Т.: Такой террористический интернационал.
А.Г.: Да, они как бы этим бандам говорят: вы на своей территории делайте, что хотите. Главное – присягните нам. Но самое главное, что в идеологии они используют вот эти принципы, я бы даже сказал, как ни странно прозвучит, некие социалистические или даже коммунистические принципы. То есть после того, как социалистическая система разрушилась, крах идей коммунизма мы наблюдаем повсеместно за редчайшим исключением, они говорят, что мы провозглашаем идеи равенства, братства, справедливого распределения материальных благ. И этим они привлекают некоторую такую достаточно радикальную часть молодежи, которых не устраивает построение западного мира, где мерилом успеха являются деньги.
К.Т.: Бороться с этим как? Хорошо, есть у них территория, слабое место в какой-то степени – эту территорию можно разбомбить. А вот с остальным как бороться?
А.Г.: Бороться очень просто, на мой взгляд. И просто, и сложно. Первая задача – поставить диагноз. Когда мы боремся с любой болезнью, нужно поставить диагноз. И терапию проводить общую. Это касается и всего мира, и нашей страны в частности. Если болит один орган, прыщик вскочил где-то на руке, нельзя просто этот прыщик мазать и мазать, нужно повсеместно.
Это нужна блокада финансовая, это нужна экономическая блокада Исламского государства.
К.Т.: Если они продают ту же нефть, значит, ее кто-то покупает.
А.Г.: Да, артефакты. 60000 артефактов продано. Они разрушают крупные артефакты, но продают мелкие. Если они продают и еще показывают своим сторонникам: видите, какие крепкие наши западные враги. Как только мы начинаем продавать им артефакты, они не возмущаются, они их спокойно покупают и еще снабжают нас деньгами. И дело дошло до того, что они рабынь у себя спокойно продают из захваченных, например, христианок, езидок. Но они стали продавать рабынь за рубеж. Уже известны случаи продажи рабынь на Ближний Восток в гаремы и в Турцию.
Значит, покупают. Значит, спецслужбы могут это отслеживать. Но почему-то не отслеживают. Значит, кто-то в этом заинтересован. Поэтому блокада финансовая, безусловно. Мы вполне можем в Интернете совместно с западными странами навести кое-какой порядок.
К.Т.: Их от Интернета нельзя отключить как-нибудь?
А.Г.: Их практически невозможно. Но их сайты выявляют. Но сайты очень волатильны. 50000 уже блокировали. 50000 сайтов блокировано. Представляете, какой объем работы? Но самое главное в другом. Самое главное, мы все время говорим – а откуда это все взялось? Это же не могло все в одночасье. Вчера не было, а сегодня вдруг появилось. И мы понимаем, что недобросовестные политики взращивали это в течение многих-многих лет. Причем, я могу сказать, что мы сейчас можем кивать на Соединенные Штаты, на Европу, что они создали Аль-Каиду, они фактически создали Исламское государство. Но прямых доказательств как таковых нет.
Но ясно совершенно одно: что некоторым политикам в некоторых странах страшно выгодно наличие Исламского государства. Потому что в этот костерок можно в любой момент подбросить дровишек. Под эгидой борьбы с терроризмом можно вообще войска ввести в любую из соседних стран.
Собственно говоря, что в Сирии они чуть и не сделали, когда Россия в прошлом году и в течение года практически предотвратила… и наш президент Владимир Владимирович Путин практически предотвратил прямое вмешательство Соединенных Штатов в сирийский конфликт, даже с наземной операцией.
Но я хочу сказать, что и на территории России частично мы повторяем такую же ошибку.
К.Т.: Хотел вас спросить. Вы сказали, что русский язык по пропаганде на третьем месте? То есть активность пропаганды.
А.Г.: 25 языков примерно сейчас.
К.Т.: Чего нам нужно опасаться здесь? Потому что, я еще раз говорю, лидеры могут не договориться, но наши враги нас уже поставили в коалицию, мы в одной лодке с нашим самолетом, с их Парижем, со всем остальным. Как себя вести нам и как гражданам, и как государству, и как отдельным структурам этого государства?
А.Г.: Начнем с государства. Во-первых, спецслужбы, я абсолютно в этом уверен, ведут определенную агентурную работу. Этот плуг мы как бы оставляем для них. За последние годы у нас совершено очень много ошибок в работе с нашим исламом. И поэтому я считаю, что нам, прежде всего, нужно осознать в том числе и степень болезни, которая поразила наш российский сегмент. К сожалению, зараженность достаточно серьезная, чтобы подумать о безопасности Российской Федерации. Я имею в виду зараженность исламского сегмента в Российской Федерации.
К сожалению, эти недоработки привели к тому, что экстремисты в некоторых местах даже заняли официальные позиции. То есть они теперь официально оформленные муфтияты. И в переговорах при защите прав мусульман в работе с государством они уже вытесняют потихоньку, или в некоторых местах даже вытеснили, традиционных патриотически настроенных мусульман. Нам, чиновникам, нужно осознать степень этой опасности. Не отбиваться от тех цифр, которые говорят о том, что достаточно много людей в исламском сегменте сочувствуют, как минимум, идеям исламистов. Я не говорю "ИГИЛ", не говорю "Исламскому государству", а исламистов разнородных. И цифры этих сочувствующих…
К.Т.: Почва такая, да?
А.Г.: Почва. То есть вербовочная база потенциальная. Мы должны это понимать. Но когда мы озвучиваем цифры, чиновники говорят: не надо. Это же показатель того, что они недоработали. Не дай Бог дойдет до президента, не дай Бог дойдет до высших представителей государства. Это значит, что их рейтинги, эффективность их работы упадет. А они же уже получили награды. А если это внутри спецслужб, то многие из них еще и лампасы получили. Как же они будут докладывать, что они пропустили такие безобразия?
К.Т.: Вы считаете, что просто было что-то упущено?
А.Г.: Да, было много лет упущено. У нас фактически из сегмента работы по взаимодействию с религиозными организациями выхолощены специалисты.
Ведь посмотрите, и на федеральном, и на многих региональных уровнях работают не специалисты, а работают просто по личной преданности взятые чиновники.
К.Т.: Специалисты-то кто?
А.Г.: Те, кто имеют специальное образование в области ислама, большой опыт работы. Их немного. Но, посмотрите, во всех этих блоках и сегментах работают люди, которые занимались профсоюзами, кадровики, даже физики есть, химики есть. Но почему-то, когда врач у нас подходит делать операцию, мы хотим, чтобы это был высококлассный хирург, а на работу с исламом мы ставим человека без специального образования. И это повсеместно. У нас укомплектованность специалистами 5% в госорганах. Отсюда и ошибки. Отсюда ошибки, отсюда недоработки. Нет ничего критичного. Я просто хочу сказать, что нужно осознать степень опасности и предпринять некоторые шаги. Прежде всего, нам нужно перейти к тому, что у нас должен быть единый центр политики по взаимодействию с исламскими государствами. Потому что у нас в Татарстане одна линия, в Чечне другая, в Дагестане третья, в Башкирии четвертая. И их не четыре, их 80 таких линий. И в результате экстремистов выгоняют с одной территории, они спокойно из Татарстана… к Универсиаде зачистили их, они переехали в соседние регионы, с Универсиадой закончили – они уехали обратно.
К.Т.: Последний, наверное, вопрос. Время наше подходит к концу. Такой достаточно тонкий момент, касающийся нашей повседневной жизни. Если мы даем себя запугать, если мы реже выходим на улицы, спускаемся в метро, избегаем мест большого скопления людей, - значит, террористы отчасти достигли своей цели. С другой стороны, не хочется отказываться от привычного образа жизни. С третьей стороны, ощущение угрозы в воздухе присутствует. Где грань какого-то разумного и осторожного поведения? Или надо признать, что мир уже изменился и прежним не будет никогда?
А.Г.: Мир изменился, но изменился он не в Париже. Он изменился в 2003 году. Может быть, чуть раньше, может быть, с улицы Гурьяновой, может быть, с атаки на Всемирный торговый центр. Но мы должны понимать, что мы живем в другом мире, не паникуя, а вполне осознавая, что мы можем поставить блок всем этим экстремистам и террористам. Для этого работают спецслужбы, работает государство. И гражданское общество должно обязательно быть привлечено.
У нас, к сожалению, какая система? У нас иногда постыдным считается сообщить о каких-то безобразиям правоохранительным органам. Если мы все подойдем по такому принципу, что мы идем и видим мусор, и каждый из нас не поленится, этот мусор возьмет и выкинет в урну, в переложении на террористов.
К.Т.: Консолидация не на уровне государства, а на уровне отдельных членов общества в борьбе с этим.
А.Г.: Консолидация государства, общества и правоохранительных органов как элемента государства. Только так мы сможем победить терроризм. И плюс еще выработка единых идеологических подходов и создание системы идеологического противоборства экстремистским идеям.
К.Т.: Спасибо. Алексей Гришин был гостем сегодня нашей студии. Президент информационно-аналитического центра "Религия и общество". Это была программа "Де-факто". Берегите себя. Увидимся.
А.Г.: Спасибо, до свидания.