К.Т.: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – Алексей Гривач, заместитель генерального директора по газовым проблемам Фонда национальной энергетической безопасности. Естественно, о газе и будем говорить. Здравствуйте. А.Г.: Здравствуйте. К.Т.: Начнем с магистрального газопровода "Северный поток-2". Газпром сообщает, что он может заработать уже в IV квартале 2019 года. Тем временем, ряд европейских стран, точнее, 9, среди них Польша, Словакия, Венгрия, Греция, Чехия, которым этот газ мог бы принести живые деньги как стране-транзитеру, выступают против этого уже начатого проекта, в который уже, наверное, вбухано довольно много денег. Прежде чем разобраться, почему, давайте напомним нашим зрителям, кто не пристально за этим следил, что это за проект - "Северный поток-2". А.Г.: Я бы поправил, что еще не вбухано. Проект только начали. Буквально в сентябре подписали соглашение акционеров по морскому участку. То, что называется "Северный поток-2". И после этого в октябре был дан старт расширению газотранспортной сухопутной системы на территории России. Потому что, чтобы подать газ от месторождения в новый экспортный газопровод, нужны соответствующие вложения в строительство инфраструктуры и в России, и еще и в Европе, чтобы там его распределить. Что касается, почему выступают против… К.Т.: Давайте сначала про сам проект. Что он предполагает? Откуда пойдет газ? Через какие страны он должен проходить? Какие страны просто транзитеры, какие будут еще параллельные… и так далее. А.Г.: Пойдет он с наших основных месторождений. Вообще 90% российского газа добывается в Ямало-Ненецком автономном округе. К.Т.: То есть все тот же Ямал. А.Г.: Да, Западная Сибирь. Полуостров Ямал – это новая провинция. Надым-Пур-Тазовский район – это старая провинция, где тоже добываются значительные объемы газа. Ямал – это наше будущее. Там только началась добыча в 2012 году. К 2030 баланс сместится в сторону ямальской добычи. Тем не менее, примерно один регион, хотя и разные коридоры там формируются для транспортировки от этих месторождений. Газ будет подаваться к берегу Балтийского моря. Если "Северный поток-1" стартовал из-под Выборга, КС "Портовая", то "Северный поток-2" планируется из порта Усть-Луги, где и так формируется мощная инфраструктура, там нефтяной терминал и всякие кластеры промышленного экспорт-ориентированного производства. После того, как он примерно в той же трассе, что и "Северный поток-1", пройдет 1200 км по дну Балтийского моря, должен выйти из… К.Т.: Из пучин, из воды морских. А.Г.: Да, из пучины мимо острова Буяна, который, как вы знаете, это остров Рюген, ныне принадлежащий Германии. Выйдет в прибрежном городке Грайфсвальд в Германии и далее уйдет в европейскую газотранспортную систему. К.Т.: То есть он к ней должен быть как-то присобачен? А.Г.: Он не просто присобачен. Там будут создаваться соответствующие дополнительные мощности. Для первого "Потока" построили газопроводы OPAL… По идее должны быть построены дополнительные мощности. К.Т.: Построили кто? А.Г.: Тогда еще европейское законодательство не запрещало компаниям, которые торгуют газом, заниматься инвестициями в строительство трубы, и "Газпром" вместе с партнерами (немецкие компании Wintershall и E.ON) построили… После этого вступили новые правила на европейском рынке. И никто – ни "Газпром", ни эти компании, которые торгуют газом, добывают или просто реализуют на рынке – они не имеют права инвестировать в строительство новых мощностей без специального на то разрешения Европейской комиссии. К.Т.: А почему? А.Г.: Такие правила. К.Т.: Чем руководствовались их принимающие? А.Г.: Брюссель и местные чиновники считают, что это создает препоны для развития свободного рынка. Если компания, которая торгует, еще и распоряжается мощностями… А кто будет вкладывать, не имея возможности распоряжаться ими? Поэтому здесь произошла такая коллизия. Предполагается, что теперь некие независимые транспортные операторы… К.Т.: Появятся. А.Г.: Они есть сейчас. Которые не занимаются бизнесом по продаже газа. Они будут смотреть на рынок широко открытыми глазами и, видя потребности рынка в дополнительных мощностях, будут их строить и продавать страждущим ими воспользоваться. К.Т.: То есть, получается, можно одним только добывать, а другим распределять и торговать? Или как? А.Г.: Добыча и торговля никак не разделены. Разделена именно транспортировка. Нельзя при этом заниматься транспортировкой. К.Т.: Странная история, конечно. А.Г.: Почему-то в либеральной традиции считается… есть такая англо-саксонская модель, где компания, которая добывает или продает, не должна участвовать в транспортировке, чтобы не дискриминировать других участников, которые, допустим, добывают мало и не могут себе позволить самим построить газопровод. Поэтому нужен независимый оператор. Другое дело, что здесь можно было каким-то администрированием этот вопрос решить. И в целом это привело только к одному на европейском рынке: к тому, что прекратились инвестиции в транспортировку. Строятся маленькие газопроводики. На которые у этих операторов хватает денег. А масштабный проект фактически реализуется только методом исключения из правила. То есть когда Еврокомиссия предоставляет инвесторам, а это, как правило, консорциумы крупных добывающих, продающих компаний разрешают им не следовать правилам этого антимонопольного законодательства и эксклюзивно пользоваться мощностями, которые они построят в течение определенного срока. Там, как правило, 20 лет… К.Т.: Я правильно понимаю, что сейчас затык именно в этом? Мы готовы довести газ до границы, а что с ним делать дальше – непонятно. А.Г.: Это будущий затык. Сейчас вообще основная история – это в том, как к этому относиться политически Европе. То есть, с одной стороны, все здравые силы и компании на рынке понимают: газовый рынок Европы без российского газа невозможен. И поэтому любые инвестиции в расширение и в гарантии будущих поставок – это благо для европейского рынка. Потому что опций не так много, собственные ресурсы истощаются, и даже истощаются гораздо более высокими темпами, чем это ожидалось. Из последних историй – это то, что летом Нидерланды, последний крупный производитель газа внутри Евросоюза, который к тому же являлся крупным экспортером газа, то есть они поставляли газ в соседние страны, добывали значительно больше, чем сами потребляли. И эти многоуважаемые Нидерланды в силу технических, геологических причин летом были нетто-импортерами газа. Третий квартал они закончили как нетто-импортеры впервые в истории. К.Т.: То есть это означает, что они стали обеспечивать газом только себя? А.Г.: Что им даже понадобилось импортировать газ больше, чем они подали за пределы. Сейчас, IV квартал, они, конечно, дадут чуть больше газа коллегам, но гораздо меньше, чем зимой прошлого года. К.Т.: Но это связано с тем, что у них просто иссякают месторождения? А.Г.: Да. У них есть такое крупнейшее в политической Европе месторождение Гронинген, потому что Западную Сибирь тоже можно отнести к Европе. Тем не менее, внутри ЕС крупнейшее месторождение, и оно разрабатывается уже 40 лет. И поставки с этого месторождения в свое время сделали основу современного газового рынка. По нему заключались первые долгосрочные контракты, они создали эту модель нефтяной привязки, которая сейчас оспаривается. И этот Гронинген – фактически праотец всей европейской газовой системы, в том числе системы, которая получает газ из России. Потому что и российские, тогда еще советские, газовые контракты были построены по этой гронингенской модели. И вот этот Гронинген нещадно эксплуатировали последние годы. Причем, даже вразрез со своими же собственными установками. То есть Нидерланды до последних лет очень рачительно относились к этим ресурсам. К.Т.: Берегли для себя. А.Г.: Устанавливали специальные ограничители по добыче. То есть, понимаете, если резервуар, можно чуть быстрее разработать, можно чуть медленнее, можно как-то сделать больше мероприятий, чтобы повысить отдачу пласта и так далее. Так вот, последние годы они несколько раз сильно нарушили технологию и свои же установки. Это было направлено в том числе на то, чтобы не допустить роста доли поставок российского газа. Это было сделано чисто в политических причинах. Закончилось это плачевно. В Нидерландах вдруг эти самые процессы интенсификации (гидроразрыв пласта), которые использовались, привели к тому, что в Нидерландах начались землетрясения. К счастью, насколько я знаю, без человеческих жертв, но с разрушениями домов. Потому что этот Гронинген находится под густонаселенным… К.Т.: Вся Европа достаточно густо населена, если сравнивать с нашей страной. А.Г.: Да. Это привело и к фобиям, и к социальным последствиям, и к коммерческим последствиям, потому что компании-разработчики теперь должны компенсировать ущерб. И уже непонятно, покрывают ли коммерческие выгоды от добычи газа тот ущерб, который причиняют. И плюс еще вообще опасности, которые связаны… потому что сейчас это землетрясение 2-3 балла, а завтра это будет 5-6. И последствия могут быть непредсказуемыми. К.Т.: Вообще газ, особенно в представлении обывателя – штука не самая безопасная. Одно дело, когда это где-то в бескрайней тундре, где живет один человек на 100 кв.км. Другое дело – в густонаселенном районе Европы. А.Г.: Добыча – дело непростое. И вообще природная стихия, попытки человека обуздать ее – они, конечно, связаны с определенными рисками. В то же время правила безопасности и следование им позволяют минимизировать эти риски. К сожалению, в данном случае Нидерланды вынуждены были нарушить технику безопасности. К.Т.: Короче говоря, с голландским газом возникли проблемы. А.Г.: Возникли проблемы. И мы ожидали этих проблем. Но ожидали их где-то в начале 2020-х годов. К.Т.: А они наступили раньше. А.Г.: То есть мы ожидали не землетрясений, а естественного истощения добычи и, соответственно, падения добычи. Поскольку новых ресурсов там в целом нет, там все изучили вдоль и поперек, есть какие-то, может быть, надежды на эти сланцевые ресурсы. Пока они в Европе совершенно не оправдались, и в Голландии в том числе. Но, тем не менее, на несколько лет раньше начались проблемы с добычей. И Голландия, которая вроде как подхватила пальму от Великобритании, которая падала предыдущие 10-15 лет, и они были крупнейшим производителем и тоже нетто-экспортером газа, Нидерланды перестали ими быть с середины 2000-х годов. Сейчас пришла очень Нидерландов. Дальше очередь Норвегии. У них та же ситуация: истощаются запасы, которые не замещаются должным образом новыми ресурсами. Либо есть какие-то перспективы, но они находятся за пределами действующей системы и требуют больших инвестиций. Даже в то, чтобы подтвердить эти запасы. К.Т.: То есть, неподтвержденные запасы? А.Г.: Неподтвержденные. Это то же Баренцево море. И плюс ко всему это далеко от действующей инфраструктуры. Нужны большие инвестиции в то, чтобы найти, в то, чтобы разработать и в то, чтобы дотащить это до действующего рынка. К.Т.: И продать, в конце концов. А.Г.: Да. А при этом в Европе сейчас сформировалось в последние годы такое антигазовое не лобби, а такой политический флер, что борьба с российским газом, как мне кажется, привела к тому, что газ пытаются вытеснить в целом. К.Т.: Уже не Россию, а сам по себе газ. А.Г.: Да. Потому что вся эта борьба с российским газом последние 5 лет закончилась тем, что доля российского газа выросла с 23% до 30%. К.Т.: Тогда пусть дальше борются. Нам это выгодно. А.Г.: Проблема в том, что за этот же период само потребление газа в Европе уменьшилось на 100 миллиардов кубометров. Это примерно 22%. К.Т.: А чем они замещают? А.Г.: Где-то это энергоэффективность, где-то это связано, в том числе, с ограничением темпов экономического роста. Хотя когда растет экономика, все равно требуется больше энергоресурсов. Где-то это произошло за счет использования угля, произошел ренессанс угля, или прекращение темпов замещения угля более чистыми энергоносителями, в том числе газом. И тоже важный фактор – это развитие возобновляемых источников энергии, которые активно субсидировались, и за счет государственной поддержки они, конечно, заняли более весомую роль. К.Т.: Солнечные батареи, ветряные станции, или что это? А.Г.: В первую очередь. Там есть и более экзотичные, вроде биогаза. К.Т.: А, есть. Слышал, да. Вернемся к "Северному потоку-2". Итак, почему 9 стран Евросоюза сейчас выступают против? А.Г.: Если взять этот "Северный поток-2", он направлен на две вещи. Первая – это поддержать некий портфель, источники поставок газа на европейский рынок в условиях ускоренного снижения ресурсов собственной добычи в Северной Европе. Я имею в виду и Евросоюз в лице Нидерландов, Великобритании, и Норвегию. Ведь этот газопровод не на завтра строится. Он строится на ближайшие 50 лет. И как минимум на 30 лет, за которые он должен окупиться. Поэтому это первая часть. Вторая часть – у нас есть наша головная боль. Называется она украинский транзит, который… К.Т.: Да, скажешь газ – эхо отзовется "Украина". А.Г.: Да. Этот украинский транзит сейчас уже не столь опасен, как раз благодаря вводу "Северного потока-1", который позволил фактически убрать зависимость северной и большей части центральной Европы от транзита газа. То есть если в 2009 году, когда был самый серьезный транзитный кризис, около 75% газа шло через территорию Украины в ЕС, и прекращение транзита на 3 недели – это была драма не только для Южной Европы, но и Чехия, Словакия и даже Германия чувствовали себя не очень комфортно. Там было оказано серьезное политическое давление на Киев, в результате чего стало возможно подписание нынешних действующих контрактов между "Газпромом" и "Нафтогазом". Система подошла к своей точке. Потому что дальнейшее промедление на тот момент означало, что замерзать начнет Западная Европа. Сейчас такого риска нет. К.Т.: То есть "Северный поток-1" частично минимизировал. А.Г.: Он закрыл эту проблему. К.Т.: А тут что вообще первично во всей этой истории с "Северным потоком-1" и "Северным потоком-2"? Убрать просто Украину из этой цепочки, потому что постоянная зона нестабильности, или еще какие-то чисто экономические есть вещи? А.Г.: Это комбинация. Потому что энергетическая безопасность – это не просто политическая вещь. Это деньги. Потому что в ходе этих трех недель кризиса "Газпром" потерял 2 миллиарда долларов. Потому что он обязан выполнять свои контракты. Если газ не приходит, даже если это форс-мажор в лице транзитера, то ты должен заплатить штраф. Это раз. Плюс потери репутационные, которые вообще довольно сложно измерить в деньгах, но они того стоят, потому что, естественно, когда есть недружественная среда, и любой твой просчет, любое твое… К.Т.: Естественно, используется. А.Г.: Используется. И неважно, что это Украина. Многие на Западе и не разбираются: Украина, Россия – все понятно. Российский газ не пришел. Вторая тема – это украинские трубы были построены 30 и более лет назад. К.Т.: То есть они уже не совсем надежные? А.Г.: И с тех пор они не модернизировались, не реконструировались, не ремонтировались. Система требует тотальной замены. Сейчас за счет снижения транзита ее надежность более-менее. То есть, понимаете, если бы ее использовали сейчас на полную мощность... Вот, нет "Северного потока" – и украинскую систему надо использовать по полной. У нас бы аварии были бы каждые 2 недели зимой. К.Т.: Просто из-за того, что давление выше? А.Г.: И из-за того, что давление выше. Сейчас используются только те трубы, которые более-менее молодые. То есть им не 40 лет, а 25-28. Но через 5 лет им тоже будет 30. А паспортный срок службы газопровода – это около 30 лет. А если его еще и плохо поддерживать, то гораздо меньше. К.Т.: Тем не менее, против "Северного потока-2" те же европейцы выступают. А.Г.: На протяжении всего прошлого десятилетия с Украиной велись партнерские переговоры: коллеги, давайте разделим риски. Давайте создадим консорциум, мы гарантируем транзит и привлечение инвестиций. Европейцы, которые тоже приглашались в этот консорциум, гарантируют спрос на газ, и, соответственно, продление контрактов. Вы гарантируете транзит. Но для этого нужно создать структуру, которая будет всем этим управлять совместно. Не мы вам дадим деньги и гарантии, а вы их будете использовать по своему усмотрению, а мы все-таки этим совместно будем управлять. Эта история называлась Международный газотранспортный консорциум по управлению и развитию газотранспортной системы Украины. То есть планировалось, что будут вложены дополнительные деньги. Тогда еще было представление, что Европа будет наращивать потребление газа. У нее не только будет истощаться добыча, но еще у нее будет расти спрос. По политическим причинам Киев не пошел на это. Они отказались обсуждать. То есть они в какой-то момент обсуждали, потом не обсуждали, потом опять обсуждали. К.Т.: В общем, не склалось. А.Г.: Не склалось. Была первая оранжевая революция, Ющенко, все дела. Потом транзитные кризисы пошли один за одним. И так далее. Стало понятно, что договориться невозможно. А время уходит. К.Т.: Нужно обходить. А.Г.: И газопровод строится… тот же "Северный поток" - от момента принятия финального инвестиционного решения до момента ввода прошло 5 лет. Поэтому это не быстро, это нельзя сделать сразу: ты понимаешь, что все, у тебя заканчивается контракт завтра, и ты быстренько построил газопровод. Так не бывает. Поэтому работа велась системная. Сначала "Северный поток-1". Это было решение, потому что не удалось договориться по условиям работы на долгосрочную перспективу с Украиной. К.Т.: Ну, вот теперь второе. А.Г.: А дальше, как я уже сказал, первый "Северный поток" позволил обезопасить наши поставки газа в Западную Европу и в Центральную. Но сейчас около 40% нашего газового экспорта идет через территорию Украины. Но при этом, если брать Южную Европу, это Италия, Австрия и все, что южнее, включая запад Турции – это закрывается через территорию Украины транзитом. И если будут проблемы с транзитом, то часть стран там будет испытывать колоссальный дефицит, а часть просто замерзнет, вроде Болгарии. Поэтому были попытки урегулировать этот вопрос. И второй важный юридический момент: у нас заканчивается контракт на транзит газа через территорию Украины. 31 декабря 2019 года в 23 часа 59 минут… К.Т.: Все превратится в тыкву. А.Г.: Да, карета превратится в тыкву, и у нас будет новый транзитный кризис, если не будет нового контракта с Украиной. А мы не верим в то, что его можно заключить на разумных условиях и что его будут выполнять. К.Т.: Почему мы так и не подойдем к главному вопросу? Почему сейчас европейские страны протестуют против второго "Потока"? А.Г.: Мы к этому вопросу плавно подплываем даже водами Черного и Балтийского морей. К.Т.: Только времени у нас остается 3 мин. А.Г.: Чтобы завершить, сначала был "Южный поток", чтобы решить эту проблему, напрямую к рынку, в Болгарию и дальше распределить. Когда болгары не выдали разрешение, мы пошли в Турцию. С Турцией даже до всех этих событий европейцы были не в восторге от того, что Турция становится транзитером. И это как раз реанимировало историю с "Северным потоком-2". Его просчитали 3 года назад еще, в тот момент, когда была полностью запущена первая и вторая нитка. Но отложили в сторону в той же политической логике. Почему страны выступают? Выступает кто? Это, во-первых, не 10 стран, а все-таки 7. Потому что Чехия, Греция и Болгария не подписали. Выступают страны Прибалтики, наши давние друзья и коллеги. К.Т.: Которых это, в общем, не особо касается. А.Г.: Их это напрямую не касается, но они считают своим долгом выступать против всего, что связывает Россию с Европой и Европу с Россией. И газ, который нас очень сильно связывает – в общем-то, бельмо на глазу не только у них, но и у их патронов. Что касается Словакии, Словакия, к сожалению для словаков, перестает быть транзитером, потому что большая часть газа через территорию Украины идет в Словакию и дальше… Они теряют 400 миллионов евро в год, которые они сейчас получают. Это может быть не сразу, не быстро, но в долгосрочной перспективе для Словакии это большая утрата. Есть варианты, когда они останутся транзитерами даже с учетом "Северного потока", но в реверс. Наконец, у нас остались Венгрия и Румыния. Румыния теряет транзит в направлении Болгарии и Турции. Венгрия просто боится остаться без газа и вообще на обочине всего этого процесса. Им это не очень нравится. К.Т.: Разобрали. А.Г.: Простая логика. К.Т.: Какие тогда перспективы? Буквально за минуту, если успеем уложиться. А.Г.: Перспективы такие. Сейчас будет дискуссия внутри ЕС. Фундаментально позиции хорошие: газ нужен, есть трансевропейский консорциум с участием всех самых главных энергетических концернов Западной Европы – австрийские, две немецких, французские, англо-голландская Shell, кстати, важно наличие такого участника, который свидетельствует о том, что с добычей не все в порядке. Именно Shell является основным добывающим концерном в Голландии. И есть политическая воля Германии, которая таким образом расширяет свои функции как распределительного хаба. Кроме того, это укладывается в логику развития европейского рынка. Когда они говорят: газ приходит на ликвидный хаб (это Германия) и потом распределяется по странам. Нет манипуляциям, нет разным ценам, в которых она в том числе подозревает "Газпром". Хотя это предмет отдельной дискуссии. Там, я думаю, нет особой манипуляции. Просто это связано с исторически формируемыми энергобалансами в отдельных странах. К.Т.: Спасибо. Картинка перед переговорами более-менее ясна. Насколько я понимаю, 17-18 декабря должен быть этот вопрос рассмотрен. Тогда мы к нему и вернемся, чтобы рассказать вам о результатах. Это была программа "Де-факто". Счастливо.