Алексей Громыко: Евросоюз многие десятилетия притягивал к себе страны, но сейчас это поле тяготения ослабло
https://otr-online.ru/programmy/de-fakto/aleksei-gromiko-direktor-12373.html Власти Каталонии отказались от идеи провести референдум о независимости по типу шотландского. Но голосование 9 ноября все же прошло. Формально оно носило характер "опроса граждан" и соответствовало испанским законам.
При этом от идеи независимости каталонские власти пока не отказываются. По данным проведенного опроса, за нее высказались 80,72% респондентов (2 млн 43 тыс 226 человек из примерно 2 млн 250 тыс принявших участие в голосовании).
О перспективах Каталонии как суверенного государства и о том, как это может повлиять на Европу и на весь мир - директор Института Европы РАН Алексей Громыко.
Виталий Млечин:
Власти Каталонии отказались от идеи провести референдумы независимости по типу
шотландского. Но голосование в воскресенье все-таки состоялось: формально оно
носило характер опроса населения и испанским законам не противоречило. Тем не
менее, по заявлениям властей Каталонии, от идеи независимости они отказываться
не собираются. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и о будущем Каталонии как
суверенного государства и о том, какие последствия это может повлечь для Европы
и остального мира, мы сегодня поговорим с исполняющим обязанности директора
Института Европы РАН Алексеем Громыко. Алексей Анатольевич, здравствуйте,
спасибо большое, что нашли время зайти к нам.
Алексей Громыко: Добрый
вечер.
В.М.: Алексей Анатольевич,
давайте начнем с результатов этого замечательного опроса. Абсолютное
большинство, то есть 80% проголосовавших, за независимость. Но никаких
юридических последствий это не будет нести, так?
А.Г.: Абсолютно
так. По действующей в Испании писанной Конституции - того, чего нет в
Великобритании, - такого рода опрос не может иметь никакой силы, и националисты
не смогли юридически доказать, что может быть что-то большее. Они сделали
максимум из того, что можно было сделать: провели все-таки некий опрос
населения, и результаты его будут использовать в дальнейшем для того, чтобы
все-таки продавливать свою повестку дня. Надо сказать, что эти результаты
показали, что националисты не могут рассчитывать на автоматическую победу
когда-либо в будущем. Проголосовало где-то 40% от имеющих право голоса в
Каталонии. Из 40% 80 высказалось "за". Мы можем предположить, что
большая часть тех, кто не проголосовал, не являются сторонниками отделения
Каталонии от Испании. То есть где-то Каталония, как это и показывает
большинство опросов общественного мнения, если бы проводился полноценный
референдум, то результат был бы 50 на 50, и трудно сказать, что у националистов
была автоматическая победа.
В.М.: Вот про явку
заговорили. 2 млн. пришли и проголосовали из 5,5 млн. возможных примерно. Это
много или мало?
А.Г.: В принципе,
это много, учитывая то, что шли голосовать те, кто, во-первых, этого очень
хотел. Во-вторых, проголосовали люди с пониманием того, что их голос в данном
случае будет некоей констатацией факта, но не будет иметь никакой силы. То есть
проголосовали 80 или 90% тех, кто выступил бы на референдуме за отделение
Каталонии от Испании. Мы можем предположить, что где-то 40-50% – это точно в
Каталонии те, кто выступают за независимость.
В.М.: По такой логике
те, кто против, значит, соответственно, остались дома. А почему, не охота было идти
на участок, раз это никакой юридической силы иметь не будет?
А.Г.: Думаю,
потому, что те, кто были против в большинстве своем - это те люди, кто считает,
что в этом опросе нет смысла и что этот опрос был инициирован националистами,
это их проект, это их дело. И многие не пришли как раз для того, чтобы
показать, что значительная часть, а как мы выяснили, большая часть, 60% от
имеющих право голоса, не считают, что такой опрос жизненно важен для их
взглядов, мировоззрения и устремлений.
В.М.: А почему все же
отказались от референдума? Хотели же, как в Шотландии, долгое время готовились
к нему, и, буквально за месяц, отказались от этого.
А.Г.: В самом
деле, в Великобритании и Испании в чем-то развитие государственного устройства
в последние годы, даже десятилетия, шло примерно в одном направлении. И та, и
другая страна считаются формально унитарными странами, но и та, и другая страна
продвигались и продвигаются по пути федерализации. То есть рано или поздно уже
в каком-то смысле де-факто это произошло и в Испании, и в Великобритании,
регионы приобретают все большие полномочия. Многие считают, что лишь дело
времени, там 5, 10 или 20 лет, сколько уйдет на то, что, во-первых, эти страны
как минимум формально или официально станут федерациями. Во-вторых, как быстро,
через сколько лет или десятилетий, какая-либо из частей страны все-таки выйдет
из их состава и превратится в независимое государство. Ясно, что в перспективе
10 или 15 лет в Великобритании, может быть, это неизбежно, что Шотландия станет
независимой, а в Испании неизбежно, что, пусть и в не ближайшем будущем, но в
какой-то среднесрочной перспективе, независимой станет Каталония.
В.М.: Давайте
немножко о последствиях этого самого опроса поговорим. То есть в краткосрочной
перспективе это будет иметь какие-то последствия, или проголосовали и
проголосовали – и забыли?
А.Г.: Надо сказать,
что у националистов Шотландии в чем-то преимуществ больше, чем у их братьев и
сестер в Каталонии, хотя националисты там и проиграли. Все дело в том, что в
Британии нет писанной Конституции, в которой было бы записано, что голосование
жителей какой-либо из частей страны не может является условием для отделения
этой части. В Испании это в Конституции есть: там есть статья, которая
запрещает какому-либо региону Испании – это страна регионов согласно
Конституции. Какой-либо регион, как, кстати, это было в бытность Советского
Союза, не может проголосовать и решить сам о своем выходе. Если уж референдум
проводится, то по идее он должен быть общенациональный, в данном случае
общеиспанским, и на нем только большинство жителей может дать возможность
какому-то региону выйти из состава Испании. То есть у центрального
правительства Мадрида есть железный аргумент, по крайней мере, формальный или
конституционный, для того, чтобы не признавать и не давать право националистам
проводить такой референдум. Надо сказать, что высшая судебная инстанция страны,
Конституционный суд Испании, поддержал правительство центральное и выступил
против проведения этого референдума. Так что не мытьем, так катаньем, но
каталонским националистам оставалось провести только такой опрос. Но ясно, как
и в Шотландии, националисты хотя и проиграли там на референдуме, а здесь из-за
того, что им референдум провести не дали, но и там и там результаты этих
процессов, безусловно, дадут им дополнительные карты и козыри, чтобы
торговаться с центральным правительством и выторговывать для себя
дополнительные полномочия и расширения своей автономии перед лицом центрального
правительства в Мадриде.
В.М.: То есть им
придется больше считаться со своими регионами, так получается?
А.Г.: Да, они
могут выторговать для себя больше прав. Предположим, что задевает каталонцев
больше всего? Это, кстати, то, что отличает их от шотландцев. Их задевает то,
что Каталония платит в центральный бюджет значительно больше, чем из этого
бюджета получает, то есть Каталония - самая развитая часть в Испании. В
Шотландии это далеко не так: Шотландия по развитию намного уступает самой
развитой части Великобритании - это Англии. Каталонцы считают, что, во-первых,
с экономической точки зрения они вполне способны быть самостоятельными, зачем
им кормить тех, у которых производительность труда и доходы по всей стране
ниже? Но, конечно, у Каталонии есть не только стремление свое экономическое
превосходство трансформировать в суверенитет. Но в Каталонии, как и в Шотландии,
очень глубоки такие культурные и этнические идентификации. И вне независимости от
экономической ситуации, которая в Шотландии и Каталонии играет на руку
националистов. Но в Шотландии и Каталонии очень сильна культурная и языковая
идентификация, что дает возможность националистам и там, и здесь рассчитывать
на долговременную игру: не получилось сейчас – получится позже, даже если через
несколько лет экономика и в той, и в другой стране будет выглядеть намного
лучше, чем сейчас.
В.М.: А давайте
чуть-чуть пофантазируем. Вот, условно говоря, Каталонии дали провести
референдум, и там все проголосовали за независимость, и она стала суверенным
государством. Она больше выиграет или проиграет? И вообще, эти люди
действительно хотят независимости своего государства или это такое общее
желание, намерение? Хорошо было бы, но на самом деле в общем государстве жить
надежнее и лучше?
А.Г.: Смотря, кто
выиграет и кто проиграет. Если бы, например, Шотландия отделилась от
Великобритании, то националистическая правящая партия в Шотландии выиграла бы.
Какая-то часть населения выиграла, но, например, тот бизнес, который
непосредственно связан с территорией Шотландии, доходы бы у этого бизнеса были
больше. Но ясно, что в этой ситуации всегда есть и проигравшие. Многочисленные
исследования, которые проводились вокруг сценария независимости Шотландии очень
серьезными учеными, как с шотландской, так и с английской стороны, пришли к
разным выводам. То есть предсказать, что будет лучше для региона, было очень
сложно. Как правило, все сводилось к тому, что в начале станет хуже, а потом
положение выправится, и в перспективе 5 или 10 лет население в целом будет жить
лучше. Но ясно, что для
страны в целом отделение любой ее части – это минус. Поэтому центральное
правительство и в Лондоне, и в Мадриде всегда и сейчас, и через 10, и через 100
лет будет делать все, чтобы территориальная целостность сохранилась. Потому что
отделение части твоей страны – это удар по твоему статусу, по твоему
авторитету, по вопросам безопасности, ВПК. И вообще заработать рядом с собой
независимое государство, которое веками было в твоем составе – это привело бы к
напряженности в отношениях. Для государства, потерявшего часть своей
территории, безусловно, такое развитие событий всегда бы было только в минус.
В.М.: Почему
шотландцы все-таки выбрали единое государство?
А.Г.: Я думаю
потому, что большинство шотландцев считают, что в составе одной из крупнейших и
ведущих государств в Европе им оставаться пока намного лучше. Да, многие
недовольны политикой центрального правительства в Лондоне, но риски высоки, и
неизвестность многих пугает. Ну, хорошо, мы выйдем из состава – кто доказал,
что будет лучше? Националисты в Шотландии это пытались доказать, но контраргументы
их противников всегда были очень веские и убедительные. То есть большинство
проголосовало все-таки за некую стабильность против повышенных рисков.
Население и так и в Великобритании, и в Испании живет последние годы под
бременем неких новых рисков и в социальной, и в экономической жизни. В этих
условиях идти ва-банк и не знать точно, что ждет не только тебя, но и твоих
детей, а тем более внуков через 5 или 10 лет - думаю, это сыграло главную роль.
В.М.: А как вы
думаете, вопрос об отделении Шотландии закрыт, или к нему вернутся через
какое-то время?
А.Г.: Ведущие политические
партии в Великобритании заявили о том, что решение на референдуме, как они
выразились, - решение на поколение. То есть, предположим, это может значить,
что на лет 20 вопрос закрыт. Но я думаю, что в действительности может быть
совсем не так. Предположим, что в мае следующего году консервативная партия или
единолично, или вновь в составе какой-либо коалиции выигрывает всеобщие выборы,
и Дэвид Кэмерон сохраняет пост премьер-министра. И в 17 году, как он обещает, в
стране будет проведен референдум о сохранении Великобритании своего членства в
Евросоюзе или о выходе. Шотландия в подавляющем большинстве состоит из людей,
которые выступают категорически против выхода Великобритании из состава
Евросоюза. Представим себе, что консерваторы выиграли в мае 15 года, в 17 году
они готовят проведение этого референдума, и многие шотландцы могут сказать:
стойте, а вдруг на референдуме большинство, как это показывают все опросы
общественного мнения, за счет населения Англии проголосуют за выход из
Евросоюза – мы тогда автоматически как часть Великобритании тоже выпадем из
Евросоюза. Думаю, в таком случае это будет мощным стимулом, чтобы до 17 года
или, предположим, параллельно с референдумом о членстве Британии в Евросоюзе в
17 году провести вновь референдум и в Шотландии. Так что все может быть намного
ближе по времени, чем пока об этом заявляют ведущие британские политики.
В.М.: Вот вы сейчас
заговорили о такой интересной вещи, как выход Великобритании из Евросоюза - это
прецедент, такого еще не было и всерьез, по-моему, это не обсуждалось никогда.
Это не то же самое, что желание Каталонии или Шотландии выйти из состава своих
стран или это что-то другое?
А.Г.: По
отношению к Евросоюзу распад какой-либо из страны-члена Евросоюза – это такой
сепаратизм внутренний. Все дело в том, что Шотландия и Каталония не мыслят себя
вне Евросоюза, они, может, не мыслят себя в составе государств, в которых
находятся сейчас. Но для них, бесспорно, то, что в Евросоюзе они должны быть -
точно. А вот выход Великобритании или ее части для Евросоюза – это сепаратизм
уже внешний, так как Евросоюз потеряет часть своей территории, на которой этот
союз до сих пор распространяется. Поэтому я думаю, что обоснована реакция
руководителей Евросоюза, его наднациональных структур, довольно резкая и болезненная
реакция на тенденции в любом из государств-членов ЕС к сепаратизму не
внутреннему, а внешнему. Безусловно, если мы гипотетически предположим, что Великобритания или хотя бы ее
часть в 17 году выйдут из Евросоюза, то для ЕС это будет удар такой же,
как для Великобритании выход из нее Шотландии или отделение Каталонии от
Испании. Для Евросоюза в целом это будет большой удар и символический, и
экономический, и вообще удар по всему интеграционному проекту под названием ЕС,
удар, который может привести к какому-то принципу домино.
В.М.: А это вообще
возможно, предусмотрен ли механизм выхода из Евросоюза? Мне кажется, этот союз
создавался без учета того момента, что из него кто-то захочет выйти возможно.
А.Г.: Это
действительно было так до принятия Лиссабонского договора, который вступил в
силу в 2009 году. В этом договоре прописано, что государство может выйти из
состава Евросоюза. У любого государства-члена ЕС это право есть в том случае,
если проводится по законам данной страны некий референдум, и большинство
населения выступает за выход. А прецедента нет в том смысле, что не совсем ясно,
как после этого развода Евросоюз и это государство будут договариваться о
дальнейшем сосуществовании – вот это непонятно, и это тоже абсолютно серая
зона. Но, к сожалению, Евросоюз,
хотя многие десятилетия был мощным магнитом, который притягивал к себе страны,
сейчас это поле тяготения, сила притяжения, как мы видим, ослабла
настолько, насколько выросли евроскептические настроения в Евросоюзе. Не
какие-то "младоевропейцы", а гранды, пусть даже не со
стран-основательниц ЕС, но такие гранды как Великобритания, присоединившихся к
Евросоюзу в 1973 году, рассматривают вопрос о выходе. Конечно, сам факт того,
что такой сценарий уже не фантастика, подтачивает некую внутреннюю уверенность
в Евросоюзе, что это проект навечно.
В.М.: Если вдруг
Великобритания выйдет – это что будет означать, конец этого интеграционного
процесса?
А.Г.: Думаю, что
это будет сильный удар по части бизнеса в Великобритании, по части населения в
Великобритании. Великобритания входит в тройку ведущих экономик в Евросоюзе,
это ведущий финансовый центр в Евросоюзе. С другой стороны, если мы
предположим, что Великобритания или ее часть без Шотландии выходит из ЕС, не
думаю, что для Великобритании, для Евросоюза это будет началом краха или
катастрофой каких-то вселенских масштабов. Думаю, что будет хуже и той стороне
и другой, но ясно, что Великобритания сохранится как страна. ЕС, думаю, также
сможет существовать без Великобритании, но тогда в нем евроскептические настроения,
и его позиции в мире станут еще слабее. Может быть, эта структура станет более
сплоченной. Великобритания всегда вносила некий диссонанс в мнение большинства
стран, Великобритания десятилетиями была, как называют ее в ЕС, неудобным
партнером. Но все-таки для Евросоюза плюсы сохранения Великобритании при всех
минусах этой страны пока что намного перевешивают желание избавиться от этой
страны и стать пусть и меньше, но сплоченнее. Думаю, что Великобритания и тем
более силы в Евросоюзе, выступающие за европейский интеграционный проект как за
солидарное, коллективное действо будут, конечно, зубами цепляться за идею
единства, чтобы не позволить какой-либо стране поставить под вопрос самое
священное – это привлекательность Евросоюза. Любая страна из него выходит – и
все, от этой привлекательности не остается ничего: как убедить другие страны,
что они должны стремиться к вступлению в Евросоюз, стремиться к перенятию его
норм и ценностей, если частично он саморазрушился?
В.М.: Вот эта тяга к
обособлению – это что такое: желание жить среди своих или реально есть какие-то
экономические интересы, которые к этому толкают?
А.Г.: Здесь
причина самая важная в том, что Евросоюз преодолел за последние десятилетия
многие проблемы, многие кризисы. Но на сегодняшний день во многом он потенциал
свой выработал: ему надо модернизироваться. Если этой модернизации не
произойдет, то рано или поздно из него выйдет Великобритания и какие-то другие
страны. То есть у Евросоюза есть 3-5 лет для того, чтобы модернизироваться
настолько, в том числе и решить проблему так называемого демократического
дефицита: убедить граждан Евросоюза, как это было в 50-60-е годы, что этот
интеграционный проект не для верхушек, не для элит, а он для граждан, для всех,
кто живет в нем, чтобы люди считали, что в нем жить лучше, чем вне его. Пока эта
логика постепенно рушится, и ближайшие несколько лет, думаю, будут ключевыми
для того, чтобы мы выяснили - Евросоюз просуществует до середины текущего века
или разрушится, по крайней мере превратится в менее сильного игрока и в
экономическом плане, и тем более политическом. Но для этого конкретные люди,
политики должны в ближайшие несколько лет решить эти фундаментальные проблемы.
В.М.: Алексей
Анатольевич, спасибо вам большое за ответы на эти важные вопросы.