Виталий Млечин: Результаты выборов в Греции кажутся событием, выходящим за рамки текущей политики. На родине текущей демократии к власти пришла партия, которая выступает против общеевропейского единства. И теперь европейцы с тревогой ждут выборов в Португалии и Испании, где сильны такие же настроения. В студии программы "Де-факто" Алексей Громыко, директор Института Европы РАН. Алексей Анатольевич, здравствуйте, спасибо большое, что нашли время и пришли к нам. Алексей Громыко: Здравствуйте. В. М.: Алексей Анатольевич, как вы считаете, новое правительство Греции действительно хочет проводить политику, независимую от Европейского Союза? Или это своего рода шантаж, чтобы получить какие-то дополнительные финансовые преференции, помощь? А.Г.: Я думаю, это скорее не то и не другое. Предвыборная программа партии "Сириза", которая стала главной силой в правящей коалиции, не содержит пунктов о выходе Греции из еврозоны, тем более из Евросоюза. В связи с этим новое правительство будет пытаться не столько даже списать долг перед так называемой тройкой международных кредиторов – это Евросоюз, Европейский центральный банк и МВФ, а реструктуризировать его в очередной раз. Эти переговоры будут долгие, тяжелые, но я не думаю, что они растянутся слишком надолго в связи с тем, что очередной транш Греция должна получить уже в конце текущего месяца, это больше 7 миллиардов евро. Здесь сейчас будут идти очень интенсивные переговоры и публичные, и в основном за кулисами. Мы посмотрим, что из этого выйдет, но на компромиссы придется идти всем. В.М.: А готовы новые греческие власти на компромисс? А.Г.: Все дело в том, что в Греции не так много вариантов, как действовать дальше. Самое радикальное, что может сделать Греция, -  это отказаться от возврата набранных кредитов и фактически стать банкротом. Но даже это не повлечет автоматический выход Греции из еврозоны. Пока, конечно, не было прецедента, что какая-то страна, использующая евро, стала банкротом, но здесь тоже не обязательно это примет эффект домино, и еврозона развалится вслед за Грецией. Но все дело в том, что демократический мандат  Ципраса не подразумевает банкротства страны. Те, кто за него проголосовал, считают, что он добьётся практически невозможного. Это, во-первых, сохранить Грецию в еврозоне. А, во-вторых, сделать так, чтобы этот гигантский государственный долг, который составляет на сегодняшний день порядка 175% от ВВП, долг, о котором все экономисты говорят, что Греция выплатить де-факто не сможет, может быть в теории за 20-30 лет выплатить можно, но де-факто нет. Так что здесь, я думаю, будет какой-то маневр для компромисса, может, какая-то часть долга в самом деле будет списана, что-то будет реструктуризировано. Но я пока не вижу, чтобы ситуация развивалась радикально, чтобы Греция стояла в шаге или на пороге банкротства или выхода их еврозоны. В.М.: Насколько я понимаю, тут психология тоже важна. Не только действия, но и слова, какая-то риторика, а риторика была достаточно жесткой, насколько я могу судить. Первые действия правительства тоже были направлены на сокращение вот этих мер жесткой экономии, которые  всем не нравится, но которые были условием для предоставления кредитов, помощи. А новые власти как-то пытаются смягчить этот режим? А.Г.: Риторика была, безусловно, жесткой. Не будем забывать о том, что "Сириза" расшифровывается как коалиция радикальных левых сил. В этом смысле, я думаю, как всегда будет определенное расхождение между заявленными целями перед выборами и тем, какую политику, будучи уже у власти и ограничены массой вещей, смогут ли эти лозунги претворять в жизнь. Но все-таки, безусловно, это правительство радикальное. Не зря в Европе все так взволновались, не зря в Испании десятки тысяч людей под лозунгами партии "Подемос" ("Мы можем!") вышли на улицы, приветствуя результаты выборов в Греции. Я думаю, что, конечно, победа "Сиризы" даст толчок, это будет довольно сильный символ для того, чтобы в Европе сейчас в ряде стран на очередных выборах также происходило изменение политического спектра. Но в то же самое время надо помнить, что Греция повязана по рукам и ногам. Они, конечно, сейчас могут сделать шаг назад. И уже, в самом деле, ряд принятых мер идет в разрез с тем, что Греция должна выполнить в плане бюджетной экономии. Например, программы приватизации для того, чтобы получить очередной транш. Но это пока не переход через рубикон, и переговоры будут идти. Да, мы знаем, что первая встреча нового министра финансов с тройкой закончилась тем, что они фактически разругались и разбежались. Министр финансов заявил о том, что он будет иметь дело не с тройкой,  с людьми, которые, по его мнению, не имеют никакого демократического мандата, а будет иметь дело напрямую с правительствами с министрами финансов из стран-членов Евросоюза. У Ципраса сейчас будут визиты на Кипр, в Италию, во Францию. Франция и Италия – это те две страны, которые в последние два года активно продвигают, в отличие от Берлина, повестку экономического возрождения, повестку смягчения этой жесткой бюджетной экономии, за что продолжает ратовать Германия. Но постепенно, учитывая то, что Евросоюз  оказался уже не де-факто, а технически как бы де-юре в дефляции, сейчас я думаю у Берлина все меньше и меньше союзников в Европе, чтобы проталкивать и дальше эту политику жесткой бюджетной экономии. Так что у Греции есть шансы для того, чтобы заставить своих кредиторов пойти на какие-то, может быть, не принципиальные, но значительные уступки. Тем самым Ципрас может не потерять лицо, но и не выполнить самые радикальные из своих лозунгов, с которыми он шел на выборы, то есть что-то среднее. В.М.: Еще недавно казалось, что Европа действительно единая, и идея единая, и направление, в которой развивается эта часть света, ясны. А сейчас начинает казаться, что возникает какая-то поляризация. Действительно так? А.Г.: Европа, на самом деле, всегда была довольно таким рыхлым организмом, она никогда не была организмом железобетонным. Вся история объединяющейся интегрирующейся Европы была наполнена ссорами, конфликтами, противоречиями, которые, правда, до сих пор ни разу не выходили за те рамки, после которых идет распад этого союза или откол от него каких-то частей. Но сейчас Европа в принципе стоит не так далеко от возможного сценария выхода их него той или другой страны. Во-первых, это Великобритания. Это, безусловно, факт, если консерваторы  выиграют  выборы в мае этого года, то им уже будет некуда деваться, и законодательно уже закреплено, что тогда они в 2017 году проводят референдум. Никто не гарантирует, что на этом референдуме большинство англичан не выскажутся за выход из еврозоны. Сейчас, по опросам общественного мнения, порядка половины населения страны не проголосовали бы за выход Великобритании из Евросоюза. Но, например, такие страны, как Греция, если ситуация будет развиваться по наихудшему сценарию, в смысле переговоров между Грецией и кредиторами, то, по крайней мере,  выход какой-то из стран из еврозоны так же можно прогнозировать. То есть, в ближайшие 3-5 лет не исключено, что какая-то из стран может выйти из еврозоны, так и какая-то другая страна может покинуть Евросоюз в целом. Еще лет 10 назад такие бы предположения были из области фантастики, и этого человека назвали бы сумасшедшим, кто прогнозировал бы так. Но сейчас это рассматривается, пусть как и вероятность, с высокой реальной такой составляющей, но, по крайней мере, как возможность. В.М.: Вот что интересно, мне, во всяком случае, почему Греция рассматривает вариант выхода из еврозоны в принципе понятно. Но Великобритании чем так не нравиться в Европейском Союзе? А.Г.: Все дело в том, что в Великобритании “евроскептические” настроения росли все последние 30 лет, после того, как Тэтчер пришла к власти в 1979 году, этот процесс стал набирать обороты. Он спал при Тони Блэре, когда так называемые новые лейбористы были у власти с 1997 года. Но зато затем с 2010 года при Кэмероне вновь новый всплеск евроскептицизма. Дело здесь даже не столько в том, что бизнес или экономика страны стала поворачиваться спиной к Европе.  Но дело все в том, что рост евроскептицизма, в Великобритании, по крайней мере, в основном вызван не экономическими, а внутриполитическими причинами. В стране последние два года крайне успешно действует партия независимости Соединённого Королевства (UKIP) во главе с Найджелом Фараджем. Эта партия сейчас может претендовать на то, чтобы войти в парламент на ближайших парламентских выборах в мае, заполучить нам 4-7 мест, что для британской партийно-политической системы будет считаться прорывом – такого не было с 80-х, когда тоже были похожие ситуации. Консерваторы делают все для того, чтобы отобрать голоса и вернуть себе тот электорат, который в основном от них переходил в последние 2-3 года к UKIP, а она выступает за выход Великобритании из Евросоюза. То есть, для тори сейчас надо в каком-то смысле копировать UKIP для того, чтобы иметь шансы стать вновь первой фракцией, самой крупной фракцией в парламенте после выборов и вновь претендовать на то, чтобы создавать правительство или однопартийное, или коалиционное. То есть, вся внутренняя логика консервативной партии Великобритании выталкивает ее на это поле, где евроскептики чувствуют себя очень комфортно и в своей тарелке. В связи с этим, если Лондон будет дальше верховодить своими действиями не столько соображениями наднациональными, а  сугубо конъюнктурными, то все больше и больше растет вероятность того, что если тори вновь придут к власти, в 2017 маячит возможность выхода такой страны, второй по мощности в экономике в Евросоюзе, как Великобритания, из этой организации. В отличие от гипотетического выхода Греции из еврозоны и даже из Евросоюза, выход Великобритании нанес бы по этой организации удар очень сильный, после которой не факт, что она смогла бы оправиться. В.М.: Давайте поговорим о том, что нас здесь волнует. Практически сразу после того, как был сформирован Кабинет министров Греции, Ципрас начал заявлять, что Греция против новых санкций в отношении России.  Теоретически же у них есть возможность применить право вето и тогда никаких новых санкций не будет. Действительно они так настроены? А.Г.: Партия настроена очень жестко против санкций. Но здесь я бы различил их настрой против того, что введено уже против России и настрой, чтобы не допустить ужесточения этих санкций, их расширения. Кроме того, все-таки для Ципраса на первом месте стоит приоритет внутриполитический и экономический. Вряд ли Ципрас и "Сириза"  будут жертвовать своими внутриполитическими позициями для того, чтобы предотвратить, предположим, продление санкций против нашей страны. Если вопрос станет ребром, предположим, если Афинам дадут понять, что мы готовы идти на какие-то уступки по вашему госдолгу, но не мешайте нам проводить так называемую солидарную внешнюю политику. Я не думаю, что Афины будет жертвовать этим своим экономическим козырем в переговорах с Евросоюзом ради того, чтобы спасать нашу страну от санкций. В.М.: То есть, сказать, что у нас союзник появился в Евросоюзе, это будет преувеличением? А.Г.: В принципе, появилась страна, где правительство в открытую не только высказывается против санкций антироссийских, но заявляет о том, что готово их ветировать. Не будем забывать о том, что в марте будет решаться вопрос на уровне встречи глав государств и правительств Евросоюза о том, чтобы продлять на следующий год так называемый “крымский пакет” санкций. Там должно быть только правило консенсуса: если любая страна не ставит свою подпись, то этого не происходит. Сейчас вот недавно прошла встреча министров иностранных дел стран-членов ЕС, и Греция там все-таки подписала общее коммюнике, которое подразумевает  продление тех санкции, которые уже были введены. Мы посмотрим, что будет в марте, когда речь будет идти не о расширении, введении новых санкций, а когда надо будет пакет заканчивать, потому что срок действия санкций истечет. Вот тогда вопрос станет более принципиально. Но еще более принципиально вопрос станет в июне и июле, когда истекать будут пакеты уже секторальных санкций. Там я думаю, если не в марте, то в июне-июле от Греции мы будем ждать проявления действительно принципиальной позиции. Если не будет заблокировано продление этих новых пакетов, то можно будет сказать, что Греция не выполнила по тем или иным причинам вот эту существенную часть предвыборных обещаний. В.М.: Кажется, в Европе существует несколько стран, которые тяготеют в сторону России, Венгрия, например. Им какая выгода, они рассчитывают получить какие-то дешевые энергоносители от нас или что-то другое? А.Г.: Во-первых, это прагматизм. Когда, предположим, речь шла о строительстве Южного потока, то многие из довольно бедных стран, расположенных на юго-востоке Европе, страны, которые как входят в ЕС, так пока и нет, рассчитывали на то, что смогут вступить в грандиозных очередной проект и тем самым наполнить свою казну дополнительными источниками и занять более независимую позицию в переговорах по другим вопросам при вступлении в Евросоюз или будучи уже там. Но есть и фактор второй. Во многих странах ЕС находятся пусть и умеренные, не так как в Афинах случилось, но правительства евроскептиков. Люди, которые считают, что у Брюсселя полномочий слишком много, что эти страны не для того в свое время вышли из советской зоны влияния, чтобы попасть в ситуацию, когда суверенитета у них меньше, может быть, чем было в советское время. Так что здесь есть соображения и прагматические. Но есть и принципиальный взгляд на то, то Евросоюз должен прекратить дальше развиваться как федеративная такая структура, где все больше и больше прав передается с мест, то есть от государства в наднациональные структуры. Чтобы у государства было право, предположим, во внешнеполитической сфере вести себя более самостоятельно. В.М.: Евроскептики это сила, которая реально может что-то изменить, реально может повлиять коренным образом на развитие Евросоюза? Или это просто стандартная в хорошем смысле слова демократия - у одних свое мнение, у других другое? А.Г.: Думаю, в принципе, если политический истеблишмент Евросоюза будет вести себя адекватно, евроскептицизм может способствовать модернизации ЕС и превращение его в более гибкую структуру, отвечающую, как говорят, вызовам времени. Но если Брюссель будет упираться и рассматривать евроскептицизм не просто как вызов, с которым надо что-то делать, а как своего противника и стараться дискредитировать евроскептиков, те правительства, которые будут высказываться, например, против санкций в отношении России или других каких-то вещей и против слишком проамериканской политики ЕС, то ответ будет соответствующий. Евроскептицизм будет расти и дальше и рано или поздно сможет достичь таких масштабов, чтобы поставить под угрозу весь проект. Но не будем забывать о том, что одна из главных причин роста евроскептицизма был экономический кризис вот эти все  годы, когда миллионы европейцев считали, что экономический кризис не столько привнесенный, как это было первые два года, из США. Но в последние 2-3 года стало ясно, что это вторая или третья фаза кризиса вызвана не столько входящими причинами, сколько внутренними проблемами устройства Евросоюза. Если предположить, что через год-два Евросоюз вышел бы на устойчивую кривую роста, то ясно, что и евроскептицизм не пропал бы, потому что он существовал и в самые золотые годы ЕС, но накал подобных настроений стал бы намного ниже. Но вот пока, к сожалению для противников евроскептиков, мы не видим в ближайшие год-два, чтобы Евросоюз быстро вышел из дефляции, из огромной проблемы безработицы, государственного долга не только Греции, но и Франции, Италии, Испании, Бельгии и т.д. В общем, все находится в положении довольно шатком и Евросоюзу надо очень постараться, чтобы через два года он существовал в том же виде, в котором существует сейчас. То есть, ни что не гарантировано и конкретные люди должны будут решать эти проблемы и не надеяться на авось. В.М.: Алексей Анатольевич, спасибо вам большое за ваш анализ. Посмотрим, что будет через два года.