Константин Точилин: Гость нашей студии сегодня – Алексей Кравцов, президент Союза третейских судов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы. И говорим о том, что экономическая ситуация непростая: кризис - не кризис, но понятно, что непросто. И появляется большее, чем обычно, количество судебных исков. Продавцы судятся с поставщиками, поставщики - с производителями, и так далее. И говорить будем о том, как это можно все решить досудебно, ведь именно для этого третейский суд и существует, насколько я понимаю. Про него, наверное, слышали все, а что это такой за механизм, как он работает, давайте расскажем подробно. Алексей Кравцов: На самом деле, сразу хочу сказать, что неправильно воспринимают третейские суды как метод досудебного урегулирования споров. Это именно судебные урегулирования споров, просто это другой механизм. К.Т.: И другой суд. А.К.: И другой суд. Хочу сказать, что во всем мире государственные суды экономические споры не рассматривают вообще. Я являюсь арбитром Арбитражной палаты Милана. В Италии нет арбитражных судов. У них нет этой системы. Имеются в виду экономические дела. Все экономические дела во всем мире рассматриваются в коммерческих арбитражах. В нашей стране этот институт называется "третейский суд". К.Т.: Как он устроен? Каков механизм? А.К.: Сравнить третейский суд можно с нотариусом. То есть, это частная организация, наделенная полномочиями рассматривать дела, экономические споры в судебном порядке. Процесс следующий: иск о взыскании задолженности можно подать в государственный суд, как это делают сейчас все обычные люди и организации, но можно подать иск и в третейский суд на ту же самую процедуру. Основное отличие третейского суда от государственного суда заключается в том, что решения третейского суда не подлежат обжалованию нигде - ни в конституционном, ни в межгалактическом, ни в каком суде. Все наблюдают до сих пор историю, где третейский суд в Гааге вынес решение по делу ЮКОСа, наложили на Российскую Федерацию штраф 51 млрд евро. Все наши юристы кинулись заявлять: да не переживайте, мы сейчас все обжалуем, все хорошо, все затянем. Сунулись туда – а решение третейского суда обжалованию не подлежит. К.Т.: И у нас тоже? А.К.: И у нас тоже. Основной закон, который установил всю эту систему еще в 1962 году – Европейская конвенция о внешнеторговом арбитраже. К ней присоединились все страты, нынешние стратегические партнеры нашей страны. И в ней устанавливается эта процедура, что существует иной способ, это называется "альтернативное рассмотрение хозяйственных споров". К.Т.: Но вы сказали, что это частный суд, и как-то меня передернуло. Это значит, что мы с вами можем взять и открыть свой собственный суд? Это любой человек может сделать? А.К.: Да, вообще третейский суд – это институт гражданского общества. То есть, третейский суд может создать по закону любое юридическое лицо. То есть, любая фирма может создать… К.Т.: ИП. А.К.: Да, без разницы. Это может быть от ИП до крупнейших монополистов-организаций, то есть, любое юридическое лицо. Вопрос только в том, кто пойдет в этот суд. То есть, создать его можно… К.Т.: А какие требования тогда? А судьи кто? Классический вопрос. А.К.: По закону требования к самим судьям – это наличие высшего юридического образования и отсутствие судимости. То есть, в принципе, никаких сверх тех требований, которые есть у государственных судей, нет. Это абсолютно такие же требования. Единственное, есть одно интересное отличие: третейские судьи не работают в суде, как в государственном суде ходят на работу. Они работают по договору. То есть, примерно как присяжные заседатели – их вызывают на процесс. То есть, есть большое количество судей - например, в нашем суде это 46 судей - с которыми заключен договор об оказании услуг третейского судьи. Все эти люди работают на своих работах. И когда поступает иск по их отрасли, их вызывают на процесс. Фишка в том, что в этом случае третейский судья – не только высококвалифицированный юрист с высшим юридическим образованием, как и обычный государственный судья, но еще этот человек - из отрасли. К.Т.: То есть, он понимает, в чем дело, и его так просто не заморочишь? А.К.: Да. Например, банковские судьи работают все в своих банках. Там требование к кандидатам в третейские судьи – работа в отрасли больше 5 лет. Если человек отработал больше 5 лет в банковской отрасли, ему не надо заново объяснять, что такое факторинг, лизинговые выкупные платежи и всякие такие умные слова. К.Т.: Потому что без практики, наверное, сам черт ногу сломит. А.К.: Конечно. А все сейчас говорят о том, что государственные суды перегружены. То есть, представьте, если государственный судья рассматривает в день по 30-40 дел, как он может вникнуть в это все, если каждый день в банковской отрасли меняются законы, какие-то нормативные, поднормативные акты, лизинговые дела – то же самое, и так далее. Опять же, каждый день меняется законодательство. В этом плане на порядок выше становится третейский судья, потому что он человек из жизни. К.Т.: И понимает, что реально происходит. Хорошо, а сколько вообще таких судов у нас существует? А.К.: Вообще третейские суды есть в каждом городе мира. К.Т.: Чуть-чуть поконкретнее, давайте про Россию. А.К.: В России зарегистрировано 1500 третейских судов. Это очень много. К.Т.: Это много, да? А.К.: Да, это очень много. Про то, что их много, заявляют сейчас в государстве: их очень много, надо их порезать. Но мало кто знает, мало кто задумывается, что в России 1500 городов. И, соответственно, получается по 1 третейскому суду на город. И если третейских судов будет мало, то они не смогут обслуживать весь объем. Но самое интересное заключается в следующем: что из этих 1500 судов официальные сайты есть всего лишь у 134. К.Т.: То есть, их сложно даже найти. А.К.: Это говорит о том, что 93% третейских судов – это либо недействующие третейские суды, которые просто создали, чтобы было. Либо это мошеннические суды. К.Т.: А что такое мошеннические суды? А.К.: Это самая больная тема, которая у нас существует. Либо это карманные третейские суды. К.Т.: Давайте с мошеннических начнем. А.К.: Мошеннические суды создают… Так как я уже говорил, что решение третейского суда обжалованию не подлежит… К.Т.: Нигде. А.К.: Да. То таким образом различные маргинальные элементы создают специально третейский суд, чтобы потом его услуги предлагать как мошеннические… Говорят – вы его включаете в свои договора, то есть, вы придете к нам в суд, мы для вас сделаем такое-то решение. Вот, пожалуйста, это мошенники, которые заранее приглашают всех в суд к себе, для того чтобы выносить решение… К.Т.: Тогда, соответственно, и одна из сторон договора уже заранее предполагает, что будет обманывать своего контрагента. А.К.: Да. Мы чуть дальше будем говорить о том, как можно это все избежать и как оформляется эта процедура, но, заходя вперед, чтобы приподнять интерес к тому, что сейчас телезрители услышат, действительно это больная тема для всей системы. К.Т.: А что такое карманные суды? А.К.: Карманные суды – это в принципе разновидность предыдущего варианта, это суды, которые образуются в организациях для конкретного решения своих собственных задач. Были недавно у нас крупные скандалы. Крупнейшие у нас монополисты из газовой отрасли, из банковской отрасли. Было выявлено, что они сами себе создали суды при себе же, при своих же организациях создали третейские суды и заставляли своих контрагентов подписывать договора, где было написано… К.Т.: Что все споры решаются… А.К.: В их карманном третейском суде. Понятно, что в этом случае решение будет в одну сторону. К.Т.: Это очевидно. А.К.: Но я разговаривал сам с людьми, которые подписывали такие договора. Я говорю – а как вы видели, что написано, что в этом суде будет рассматриваться? Вы понимали, что вы подписываете заранее проигранное… Он говорит – да, мы понимали. Но если бы мы не подписали, мы проиграли, не заключили бы договор, не получили бы контракт. Я говорю: а сейчас вы получили заранее проигранное решение. Просто раньше люди вообще не понимали, что такое третейский суд. И поэтому они благополучно подписывали и шли на эту Голгофу. Сейчас информационный поток, рассказываем о том, как работает система, где вот эти сложные подводные камни. Это дает уже возможность, чтобы люди действительно не попадались на эту удочку. К.Т.: Скажите, обязательность исполнения решения чем подкреплена? Понятно, что, когда обыкновенный суд, там судебные приставы, и дальше механизм более-менее ясен. А решение третейского суда – есть у тебя бумага, дальше с ней куда идти? А.К.: В принципе, процедура та же самая, с единственной разницей, что исполнительный лист на решение третейского суда выдается государственным судом. То есть, третейский суд вынес решение, рассудил: ты прав, ты не прав. И на это решение по закону выдается исполнительный лист государственного суда. Учитывая, что бланки все номерные, они все находятся в госсуде, поэтому мы идем с решением третейского суда в государственный суд с заявлением о выдаче исполнительного листа. И вот этот зелененький исполнительный лист выдает государственный суд. И по закону он имеет право проверить четыре требования, которые установлены законом для третейского суда. Первое – если третейский суд не был аффилирован. Второе – третейский суд не уведомил стороны о проведении судебного разбирательства. Третье – третейский суд вышел за пределы спорного договора. Например, в договоре была неустойка 5% в месяц, а третейский суд удовлетворил 10%. Это выход за пределы договора. И четвертое – третейский суд нарушил основополагающий принцип российского права. То есть, основные законы Российской Федерации. Это чисто технические требования. По существу спора государственный суд не имеет права пересматривать. А почему суд рассмотрел так, а почему суд… Не имеет права. Только технические требования. Если же государственный суд не выявит никаких оснований вот этих, то он выдает исполнительный лист. По статистике за 2013 год, из всех решений третейских судов, которые обращались за исполнительным листом, отказано было всего лишь в 7% случаев. К.Т.: Невысокий процент. А.К.: Невысокий. В основном это как раз аффилированность. Это прямо больная тема. Потому что искушение всегда появляется. Это во всех системах. К.Т.: Хорошо. Смотрите, у нас часто говорят про несовершенство судебной системы. И этим часто объясняют то, что огромное количество российских предприятий юридически принадлежат западным оффшорам, чтобы в случае чего судиться не в Москве или в Когалыме, а судиться в Лондоне или в Стокгольме. Третейский суд может теоретически снять эту проблему? Когда мы заключаем договора, мы же можем ведь в нем даже заранее прописать, кто будет судить. Правильно я вас понимаю? И если эта организация или человек, которому доверяют обе стороны до заключения договора, то, наверное, вполне вероятно, что можно упростить процесс. А.К.: Да, все правильно. Из тех страшилок, которые я сейчас рассказал, о карманных и мошеннических судах, в системе третейских судов существуют и действительно добросовестные суды, которые имеют гигантскую репутацию качественных профессиональных судей. Эта система добросовестных судов работает на то, чтобы обеспечить быстрое судебное разбирательство. Раз. А второе, это еще одна из особенностей третейского суда, что третейский суд может рассматривать дела по всей территории мира. То есть, если в государственном суде суд будет проходить по месту нахождения ответчика по закону. То есть, если твоя организация находится в Москве, а ответчик - поставщик из Владивостока, то суд будет проходить во Владивостоке. Это дополнительные расходы, надо отправить юриста во Владивосток, это платить ему командировочные. А учитывая, что любые решения государственных судов обжалуются, и все это может длиться годами, - это бешеные расходы. Третейский суд по закону рассматривает дела не по месту нахождения ответчика, а по месту нахождения суда. То есть, если третейский суд находится в Москве, то и истец, и ответчик приедут в Москву. Если третейский суд находится в Лондоне, то и истец, и ответчик поедут в Лондон. К.Т.: То есть, это как они договорились изначально на стадии комплектования. А.К.: Они определили суд. И автоматически этот суд рассмотрит дело там, где находится. К.Т.: Кто может вообще обратиться в третейский суд? Любой гражданин? Это и для физиков, и для юриков? А.К.: Да, и для физиков, и для юриков. То есть, у третейского суда нет разграничений на юрисдикции. То есть, там нет районных судов, нет арбитражных – все в одном суде, и с физическими лицами, и с юридическими. Третейский суд не вправе рассматривать дела административные (налоги, штрафы, отношения с госструктурами), публичные отношения (отношения с неопределенным кругом лиц, например, самострой, публичные права - там нет договоров). То есть, третейский суд может рассматривать договорные - только там, где есть договор. Значит, административные, публичные, третейский суд не может рассматривать, банкротства, корпоративные и трудовые споры. Вот пять дел, которые не могут рассматривать. Все остальное (купли-продажи, поставки, аренды, лизинг, кредиты, авторские права, если это лицензионное соглашение) – вся эта категория относится к компетенции… К.Т.: Можно ли какие-то примеры типовых ситуаций, когда простому гражданину выгоднее, если можно так сформулировать, обращаться в третейский суд, а не в обычный? А.К.: Для простого гражданина, например, ситуация такая: когда гражданин нанимает фирму, чтобы она покрасила ему стены, он обязательно с ней заключает договор об оказании услуг. И в этом договоре… например, фирма покрасит плохо стену, не тем материалом, некачественно. К.Т.: Не того цвета. А.К.: Если дело будет рассматриваться в обычном государственном суде, то он вернет эти деньги, но вернет их как минимум через год. Потому что решение суда обжалуется. И мы опять возвращаемся к длительности этой процедуры. В третейском суде дело рассматривается на десятый рабочий день с даты подачи иска в одно заседание. То есть сегодня подал иск, через 10 дней суд – и решение суда сразу вступает в законную силу. Исполнительный лист выдается через 30 дней. К.Т.: Но тогда в договоре должно быть написано, что споры решаются в третейском суде, или нет? А.К.: Все правильно. Единственное требование закона, когда можно обратиться в третейский суд – это обязательно в договоре должна быть фраза согласования о том, что все споры по договору рассматриваются в таком-то третейском суде. Обязательно. К.Т.: Именно в конкретном. А.К.: Потому что если указать, что просто в третейском суде, то учитывая, что только в России их 1500 тысячи, - соответственно, один придет в один третейский суд, другой придет в другой. Поэтому нужно изначально в договоре определить название суда, которому обе стороны доверились. И когда стороны подписывают такой договор, они это согласовали. К.Т.: Хорошо. Если в обыкновенный суд вызывают свидетелей, ответчиков повестками, то как в этом смысле обстоит дело в третейском суде? Какой механизм вызова людей? Можно же просто затянуть это… А.К.: Часто спрашивают. Говорят, что 10 дней – это очень быстро. Как это так? В госсуде между первым и вторым заседанием месяц-полтора проходит, а у вас 10 дней. Разница в том, что… Что должен сделать суд при получении искового заявления? Он обязан уведомить ответчика о том, что прошло судебное заседание. Государственный суд это уведомление ответчика делает "Почтой России". Соответственно, закладывает на медлительность этой структуры месяц-полтора. А третейский суд делает это экспресс-почтой. Экспресс-почта доставку делает в течение одного дня. Это стоит для третейского суда в 15 раз дороже. Но уведомление проходит в один день. К.Т.: Так называемые судебные издержки. А сколько стоит обратиться в третейский суд? Это как-то оплачивается? А.К.: В третейском суде так же, как в госсуде, оплачиваются госпошлины за рассмотрение дела. В третейском суде это третейский сбор. С 1 января подняли госпошлины в госсуде на 50%. Теперь третейский сбор стоит примерно в 2 раза дороже госпошлины за рассмотрение дела. К.Т.: А сколько в абсолютных рублях? А.К.: В среднем – 3% от цены иска. Госсуд – это 1.5%. К.Т.: А, это в процентах делается. А.К.: Там оценивается стоимость самого требования. И от нее пошлина. Но при этом мало кто задумывается, когда сравнивают третейский суд и государственный, что, если ты пойдешь… Многие говорят – в два раза дороже, это невыгодно. Ок, ты идешь в государственный суд, платишь 1.5%, но потом еще год платишь юристам на бесконечные суды, бесконечные эти… это же бешеные расходы. К.Т.: А в третейский суд юрист нужен, или достаточно… А.К.: Одно судебное заседание. То есть, это не так дорого. Причем, в третейском суде дела рассматриваются в договоре. А в договоре обычно все прописано: кто кому что должен… К.Т.: То есть, можно даже и на юристов, в принципе, не тратиться? А.К.: Можно не тратиться. Причем, еще есть судебное консультирование, оно по процессуальным вопросам. Был случай, когда у московской больницы был юрист, он был достаточно слабенький, я сам вел процесс. И я спрашиваю: а вы в больнице кем работаете? Чувствую, что он слабенький. Он говорит: я санитар морга. У нас в больнице нет юристов. Я в детстве книжку про юристов читал. Вот, сказали: ты будешь юристом. Как раз то, что он подготавливался к процессу всего лишь на одно судебное заседание, его даже не очень большой уровень был достаточен для того, чтобы он мог нормально объяснить свою позицию. К.Т.: Дело-то выиграли они? А.К.: Да, выиграли. К.Т.: С санитаром? А.К.: У госзаказчиков все достаточно просто. Потому что они в основном платят только деньги. И они проиграть могут только там, где они не вовремя заплатили. К.Т.: А есть ли статистика, сколько дел рассматривается в год, и какой это вообще процент от экономических споров? Я нашел статистику, что, скажем, в Штатах 60% коммерческих споров решают коммерческие суды. А.К.: Как я уже сказал, что во всем мире эта система есть. Одна сложность. Точнее, как. Она сложность для познания нашей системы, а для третейских судов считается, что это нормально. По закону третейские разбирательства проводятся в закрытом режиме. В отличие от государственного суда, где они в открытом режиме рассматривают дела, в третейском суде – в закрытом. Мы не имеем права вести картотеку. Мы не имеем права рассказывать всем о том, что у нас рассматривается. С одной стороны, говорят – это хорошо. Закрытое разбирательство… К.Т.: Меньше шума. А.К.: Для третейских судов, для добросовестных судов, которые хотят показывать свою результативность, это сложно. Потому что мы не можем дать картотеку, и, соответственно, нет никаких сведений о реальном количестве рассматриваемых дел. К.Т.: Тем не менее, тенденция, наверное, понятна: в связи с кризисом больше стали обращаться или меньше? А.К.: Да. Сам Верховный суд делал доклад о том, что в 2 раза увеличилось по аналогии с прошлым 2014 годом, пошла тенденция вверх. Потому что бизнес уходит в третейский суд, для того чтобы делать это быстро. К.Т.: Видимо, это может быть еще и связано с тем, что деоффшоризация у нас же сейчас… А.К.: В том числе. Там очень много. К.Т.: Если действительно обе стороны доверяют определенному суду, то это же упрощает жизнь. А.К.: Вы знаете, в этом случае они не доверяют суду, они просто выбирают качественный суд, который быстро проведет их… это называется "междусобойчик". То есть, они получают судебное решение. Но при этом действительно спор есть. То есть, юридически это правильно. Они и в госсуде его получат, но они его получат через год. И хочу сказать, что здесь сейчас наблюдается какая картина? В свое время были государственные поликлиники. К.Т.: Я как раз смотрел. В Смоленской области три года уже работает третейский суд именно по делам пациент-врач. А.К.: Я имел в виду систему в общем. Раньше во всей стране у нас существовали только государственные поликлиники. Потому что в самом начале вы удивились: "Коммерческий суд!". Такая же реакция была и в 2000-е годы, когда появились коммерческие поликлиники, и все говорили: "Как?". Государственные врачи говорили: "Да вы там умрете, вас залечат". К.Т.: Значительно раньше своей смерти, что называется. А.К.: И пожалуйста – прошло время. Причем, была большая конкурентная война между государственными и коммерческими поликлиниками. Сейчас мы точно такую же войну наблюдаем между государственными судами и третейскими. К.Т.: Скажите, как не нарваться на то, что вы называете мошенническими и карманными судами? То, что вы рассказали, достаточно интересно для многих и ново, но есть подводные камни. Потому что механизм вроде бы как привлекательный. Как не нарваться на жуликов? А.К.: Как уберечься, да. Есть официальные рекомендации Союза третейских судов, которые собрали аналитику, как это сделать. Существует пять критериев, по которые необходимо проверять третейский суд. Первый критерий – это наличие сайта. Как я уже говорил, 93% сразу отпадает. Второе – у третейского суда на официальном сайте должны быть открытые сведения об учредителях третейского суда, чтобы все видели, кто у него учредитель. Третье – наличие судебной практики, то есть выданных исполнительных листов на решения этого суда. К.Т.: Должно быть чем больше, тем лучше. А.К.: Да, это фактически признание государственным судом этого третейского суда. Да и в принципе практика. Четвертое – наличие письменных рекомендаций бизнес-ассоциаций, сообществ, союзов и так далее. Потому что, так как это институт гражданского общества... сейчас крупнейшие бизнес-ассоциации – ассоциация банков, ассоциация строителей, они уже определили свои третейские суды, которым они доверяют. К.Т.: И они их рекомендуют. А.К.: Да, именно те, которые заслужили репутацию. И таким образом они работают, уже рекомендуют систему. И пятое – это возраст суда должен быть больше 1 года. Это в принципе объективные вещи, но они практически отсеивают всю систему. Начиная от того, что если третейский суд не публикует информацию о своих учредителях, им есть, что скрывать. К.Т.: Последний вопрос. Поскольку мы все-таки с позиции простого гражданина рассматриваем. Третейский суд будет возиться с небольшими гражданскими делами, где эти 3% невелики? А.К.: Есть минимальный третейский сбор – 30 000 рублей. В этот сбор вкладываются как раз все минимальные расходы. Да, действительно третейский суд обязан рассматривать любые дела, если его включили в договор. То есть, раз он объявил себя третейским судом, значит, он обязан рассматривать все дела, с которыми к нему обратились. К.Т.: И этот сбор оплачивает в результате кто? А.К.: Оплачивает сначала истец… К.Т.: А если присудили ему… А.К.: То расходы взыскивают с проигравшей стороны. Константин Точилин: Спасибо, очень содержательный разговор. Изучайте свои права, изучайте законы. Но без фанатизма. Как говорил Гете, у того, кто решит изучить все законы, не останется времени их нарушать. Это было "Де-факто". Увидимся.