Алексей Маслов: Россия – важный торговый партнер для Китая, но среди первичных партнеров мы только на 9 месте
Ольга Арсланова: Здравствуйте, это программа "Де-факто". Ближайшие полчаса мы будем говорить об отношениях России и Китая. И у нас в гостях сегодня - руководитель Школы востоковедения Высшей школы экономики Алексей Маслов.
Алексей Маслов: Здравствуйте.
О.А.: Алексей, здравствуйте. Предлагаю для начала поговорить об экономических связях. Тем более, что буквально на днях Госдума собирается ратифицировать соглашение по поставкам газа между Россией и Китаем. Очень сложный контракт с десятилетней, если я не ошибаюсь, историей. И вот наконец-то это произошло. Что это нам в первую очередь даст?
А.М.: Во-первых, это еще не произошло. Я надеюсь, это произойдет, потому что, известный такой факт, даже после подписания контракта…
О.А.: Это еще не гарантия?
А.М.: То, что газ пойдет – это гарантия. Но не гарантия того, что цена будет зафиксирована. Ведь самый главный вопрос – конечно, вопрос цены. С одной стороны, для нас это… Действительно, Китай – надежный покупатель газа на многие годы. И речь сейчас идет о 20-30 годах по разным контрактам. Поэтому, конечно, для нас мы закрепляем нашу позицию в этом регионе. А позиция не очень простая, потому что у нас очень много конкурентов. И, как многие почему-то думают, что Россия буквально держит Китай за горло поставками нефти и газа. Увы, это не так. У нас очень серьезные конкуренты.
О.А.: Причем, рядышком совсем.
А.М.: Да, это наши союзники. Например, Туркменистан подписал договор с Китаем о поставках ежегодно 26 000 кубометров газа, это очень много для Туркменистана. Казахстан активно поставляет нефть. Кыргызстан тоже начинает расширять свои поставки нефти и газа. Хотя это не серьезные величины, но в любом случае это конкуренция. Поэтому контракт сложный. Идет он очень сложно. К тому же, Китай выдвигает довольно жесткие условия, понимая, что, поскольку на западном направлении у нас очень большие проблемы с поставками газа, - соответственно, Китай в данном случае выступает как монополист, который требует определенного подхода.
Поэтому сегодня мы говорим о том, что, хотя контракт, безусловно, будет подписан и ратифицирован, мы понимаем, что еще споры по цене будут продолжаться, наверное, не один месяц, как минимум.
О.А.: Но многие говорили о том, что частично это поможет скомпенсировать наши потери на Западе.
А.М.: Да, это так. Конечно, скомпенсирует, но частично, не целиком. Потому что приблизительно мы будем поставлять в Китай 30%, то есть около 1/3 (может быть, чуть больше) от того, что потеряли на Западе. И все зависит от того, будет ли обсуждаться вторая очередь этого контракта. Может быть, она будет обсуждена уже осенью этого года, где мы расширим поставки газа, потому что пока, обратите внимание - действительно, вы правы, контракт обсуждался 10 лет, его базовое подписание состоялось еще в прошлом году, и только через год он подходит к ратификации. То есть, это очень долгий разговор. Поэтому говорить о том, что мы сейчас сразу сможем компенсировать все, что потеряли на Западе, не приходится.
О.А.: Вот этот год шли споры о цене в первую очередь?
А.М.: Это самый главный вопрос.
О.А.: Цену очень активно пытались сбить.
А.М.: Пытались сбить. Я напомню, что цена за газ привязана к цене за нефть. То есть, поскольку идут колебания, она колеблется. Соответственно, китайская сторона - все-таки надо понимать, что там сидят очень хорошие экономисты, которые, естественно, пытаются давить по цене очень серьезно. И есть, в конце концов, минимально допустимая цена за газ, которая для нас приемлема. Я напомню, что китайская сторона говорила о возможности авансового платежа, речь шла о 20-25 миллионах долларов, что в известной степени ускорило бы разработку линии, которую мы бросаем на Китай, скорость этой окупаемости. Поэтому Китай, конечно же, будучи очень экономически грамотной страной, пользуется непростой ситуацией и пытается продавить не только по цене, но и по условиям контракта: без авансового платежа, увеличить наполняемость трубы и так далее.
И хотя я знаю прекрасно, что "Газпром" максимально оптимизировал сейчас стоимость строительства, и, действительно, "Газпром", надо отдать ему должное, разработал уникальную технологию оптимизации по цене, когда весь контракт разбит на субконтракты, каждый контракт отдельно проверяется – это, по сути дела, новая методология. Но факт остается фактом: контракт у нас очень тяжелый.
О.А.: И при этом вы сказали очень важную вещь о том, что Китай пользуется положением. Потому что есть некоторые иллюзии, что сейчас, когда мы больше не сотрудничаем в некоторых сферах с западными нашими коллегами, у нас появился восточный партнер, с которым у нас будет дружба. Насколько эта дружба действительно возможна в сфере экономики и, возможно, в сфере экономики именно с Китаем?
А.М.: Я бы постарался отрезвить вот эти горячие головы. Потому что Китай, безусловно, наш стратегический партнер, Китай всегда это подчеркивает. Как и, кстати говоря, многие страны Восточной, Юго-Восточной Азии. Но там сидят очень опытные, жесткие и в этом плане циничные люди, у которых на повестке дня развитие Китая, а не помощь России. В этом плане Китай довольно жестко подходит ко всем вещам.
Я смотрю, как многие, в том числе, наши очень крупные бизнесмены, за последний год охладились относительно мыслей и мечт о Китае.
Потому что, действительно, еще полгода назад я много слышал разговоров о том, что Китай инвестирует, Китай поможет, Китай компенсирует импортозамещение. Нет, этого не произошло. Реальные цены говорят о другом. По первому кварталу этого года товарооборот между Россией и Китаем упал почти на 33%. Вот реальная ситуация именно такая.
Или беру по прошлому году, по 2014 году. По российской статистике произошло вообще падение товарооборота, мы не вышли даже на 90 миллиардов долларов, как было в 2013 году. Товарооборот меньше 89 миллиардов долларов. Хотя задача была поставлена к 2015 году выйти на 100 миллиардов. А к 2020 году – на 200 миллиардов. То есть, выйти на это очень сложно. И обратите внимание - казалось бы, вот российский рынок открылся, Китаю выгодно закачивать сюда свои товары, продукты. Но ведь покупательная способность у россиян тоже упала. И Китай просто так сбрасывать цену не намерен. Поэтому падение, как я уже сказал, почти 33%. При этом, Китай значительно расширил товарооборот с США, почти на 25%. Это по последнему кварталу 2015 года. Заметно расширил торговлю со странами АСЕАН – почти на 30%. То есть, по сути, Китай ничего не теряет. И надо честно просто отдавать себе отчет, что да, Россия – важный торговый партнер для Китая, но этот партнер стоит на 9 месте среди списков первичных партнеров.
И в этом плане общий товарооборот с Россией в общем товарообороте Китая составляет чуть менее 2%.
О.А.: А для нас Китай на каком месте?
А.М.: Это первый партнер для нас. Это главный партнер. И главный по товарообороту. Более того, мы, конечно, Китай рассматриваем как приоритетного торгово-стратегического партнера. Неслучайно наши контракты заключаются на 20-30 лет, чтобы зафиксировать свою позицию. Для России, конечно, Китай теоретически должен быть очень важным инвестором. Мы смотрим по реальным инвестициям из Китая в Россию. По прошлому году совокупно это было менее 5 миллиардов, причем не за год, а это вообще все инвестиции, которые поступили в Россию. Это ничто. Это менее 1,5% от всех прямых иностранных инвестиций в Россию. По Дальнему Востоку цифры немножко другие, они более оптимальные. Это где-то 12, где-то 15%. Но даже там Китай не является инвестором №1 до сих пор.
О.А.: Несмотря на географическое положение.
А.М.: Да, казалось бы, самое оно. Но потому что Китай очень внимательно и осторожно подходит к инвестициям.
О.А.: Что настораживает китайцев здесь?
А.М.: По крайней мере, те опросы, которые в том числе и мы проводим на территории Китая. Есть пять или шесть пунктов, по которым Китай очень напряжен в этом отношении. Во-первых, средние и малые китайские инвесторы. Не надо забывать, что речь идет не только о миллиардах, но инвестиции могут быть и сотни тысяч, и миллионы. Они просто не знают об особых условиях, которые Россия готова предоставить. Вы знаете, в России есть территории опережающего развития (ТОРы) - на самом деле, очень хорошая мысль - где ставка налогообложения вообще может быть нулевой. Но многие китайские инвесторы об этом просто не знают. То есть, Россия не предоставляет в достаточной степени материал, не занимается самопиаром, что нужно делать. И я просто приведу пример: когда Китаю нужны были инвестиции, скажем, в 1990-2000-е годы, Китай едва ли не во всех газетах и журналах объяснял, насколько выгодно вкладывать, как это надо делать, какие механизмы, какие шаги надо предпринять. То есть, все было буквально как учебник, все разложено. Россия же забывает, что надо еще донести эту мысль до китайских инвесторов. То есть первое – это незнание.
Второе – безусловно, очень многие говорят о непрозрачности инвестиций. Причем, самое интересное, когда мы просим указать, а что непрозрачного, оказывается, что действительно все упирается в то, что мало информации. И если, действительно, когда-то инвестиции в Россию были очень непрозрачны, сегодня они просты, как ни странно. Но китайская сторона просто не знает, мы не успели об этом ей сообщить.
Другой вопрос, который часто возникает – это упрощение репатриации инвестиций, то есть, когда страна может беспрепятственно вывести инвестированные капиталы.
Иногда также говорят, что многие проекты, которые предлагаются российской стороной, не интересны, не перспективны, плохо просчитаны и, по крайней мере, не могут дать столь же явной отдачи, как, например, это можно видеть на инвестициях в Малайзию, в Индонезию, то есть, ближайшие партнеры.
Ну, и, наконец, самое последнее, хотя, к сожалению, не самое малозначимое – это то, что в России пока что не умеют работать с Китаем.
О.А.: Мало специалистов? Мало опыта?
А.М.: Мало специалистов. Опыта много. Но оказывается, что просто предложить хороший проект – этого мало. Есть еще бизнес-культура, которая требует времени, требует подготовки.
О.А.: И она не похожа на западную?
А.М.: Она совсем не похожа на западную. И оказывается, что отношения с Китаем развиваются быстрее, чем подготовка специалистов. И поэтому и китайская сторона, и российская очень хотят, конечно, развивать отношения. Есть такая цифра, она очень грустная, что лишь 30% подписанных протоколов о намерениях доходит до состояния договора. То есть, только 30% работают. И вот то, что мы сегодня видим… А в реальности заключается очень много договоров. Если смотреть по перспективным цифрам, они очень хорошие. Буквально на днях "Уралкалий" заключил большой договор с Китаем по довольно интересной цене, выгодной для нас, по поставкам калийных удобрений в Китай. Буквально тоже на днях "Ямал СПГ" – китайские инвестиции на территорию России.
О.А.: Там, по-моему, летом что-то планируется?
А.М.: Планируется уже начать летом. Но это все, что планируется. Хороший пример – это долгое планирование строительства моста через реку Амур. Как известно, у нас в районе Благовещенска очень большой товарооборот идет, в том числе и приграничная торговля. Он, может быть, не столь велик в цифрах - это не миллиарды долларов - но очень активен с точки зрения количества товаров, пересекающих границу. И до сих пор нет моста, это старая история. То есть, товары поставляются через Амур либо зимой на катерах на воздушной подушке, иногда на автобусах, летом – соответственно, на паромах. Но в любом случае моста нету.
И начало строительства моста уже было запланировано в 2014 году, оно не началось. Сейчас перенесено на 2015 год. Есть распоряжение Медведева непосредственно начать, буквально немедленно строить. Но я думаю, что начнется все в 2016 году. То есть, в реальности многие сроки откладываются и затягиваются. Еще один яркий пример - с одной стороны, очень позитивный, с другой стороны, очень грустный. Это строительство широкофюзеляжного самолета совместного, российского и китайского. На мой взгляд, вообще было достижение, что мы подписали такой договор. Но только сейчас начинается обсуждение, как он должен строиться. То есть, потому что это разные параметры самолетов. У России территория большая, плотность населения маленькая. У Китая территория меньше, плотность значительно выше. Поэтому и параметры самолета должны быть разными. Сейчас идут споры. Кстати, сам проект будет стоить 80 миллиардов рублей, что, в общем-то, гигантская цифра. Это один из немногих реальных совместных проектов.
Я думаю, что все это затянется, как минимум, на несколько лет обсуждения. То есть, мы должны понять, что с Китаем подписанный договор еще не означает, что мы куда-то будем двигаться быстро.
О.А.: Был еще, если я не ошибаюсь, проект по интегрированной зоне в Приморье, в том числе по игорной зоне, который мы можем вместе разрабатывать. Там что-то движется?
А.М.: Движется разработка, что называется. То есть это как раз стандартная ситуация с Китаем. Потому что китайцы – это действительно страшные игроки. И сегодня в Китае есть несколько тенденций: китайцы разбогатели – они любят путешествовать и любят играть. И Россия в данном случае предоставляла такую возможность. И многие китайские бизнесмены поддержали инвестиции в этот сектор. Но сегодня это все на уровне обсуждения. Хотя, например, туризм из Китая в Россию резко возрастает. Но не по всей России, а в знакомые зоны. Например, в Приморский край. Я знаю хороший проект, довольно интересный, когда китайские бизнесмены предложили и начали реализовывать проект "Маленькая Венеция", то есть модель микро-Венеции на территории Амурской области.
О.А.: Это просто ближе, чем настоящая Венеция.
А.М.: Естественно, ближе. А удовольствие то же самое. Для нас это, конечно, очень выгодно. А вот, например, попытки завлечь китайских туристов вглубь России именно на отдых - например, в Сочи, возможно, в Крым. К сожалению, хотя такие планы есть, они не получают поддержки, потому что все заключается в том, что многие интересные проекты Россия пока не умеет правильно заворачивать для представления Китаю.
О.А.: Вы о туризме сказали. Действительно, число китайских туристов в Россию по последним подсчетам за этот год в 2.5–3 раза выросло. И там фигурируют Москва и Санкт-Петербург. Какие направления еще можно развивать? И как раз у туристической сферы, туристической отрасли есть перспективы, или пока это наш потолок?
А.М.: Нет, перспективы есть, но китайский туризм – очень особенный. У него есть свои особенности, потому что нужна специальная китайская инфраструктура. К сожалению, то, что мы сегодня видим - вот этот туризм развивается за счет того, что практически вся отрасль отдана на откуп китайцам. То есть, китайские компании–операторы в Китае набирают туристов. Китайские же компании привозят их в Россию. И китайские же компании, иногда оформленные на россиян, водят их по улицам, показывают города, то есть, по сути дела…
О.А.: Такая китайская Россия.
А.М.: Да. Россия используется в данном случае как площадка. И сами по себе многие китайские операторы не очень ориентируются в том, куда еще можно возить китайцев. Китайский туризм – он не очень интересуется, например, Золотым кольцом России, для него это немножко далеко. Хотя, безусловно, есть категории китайцев, очень образованных, которым это интересно. Но все же мы должны понимать, что китайцев интересуют масштабы Москвы или прямые улицы Санкт-Петербурга, или такой развлекательный туризм, как где-нибудь в Приморском крае. А вот туризм в виде отдыха, например, полежать на пляже, побывать в хороших гостиницах – в Китае он вообще не развит. И в этом плане даже Сочи, с очень хорошей туристической инфраструктурой, может быть просто не интересен китайцам.
О.А.: По поводу продовольствия. Прекрасный, действительно, был шанс с наступлением кризиса, эмбарго, импортозамещения. Реализовали, получилось? Или пока много проблем именно с китайским продовольствием? Потому что говорили, что чуть ли не все могут китайцы заменить на наших полках?
А.М.: Я полагаю, что это была какая-то иллюзия, потому что те, кто говорил, не знал, что Китай является крупнейшим импортером продуктов питания. Потому что проблема очень простая. Когда Дэн Сяопин начинал свою перестройку, в 1990-е годы, в Китае проживало 20% жителей в городах, 80% было сельским населением. Соответственно, все было пашней. Сегодня 54 или 55% уже проживают в городах. То есть, урбанизация выросла, города съели пашню, сегодня обрабатывают земель в Китае меньше 11%. То есть, Китай закупает продовольствие или размещает свои заказы кругом, от Австралии до Казахстана.
О.А.: Это мне какую-то страну очень напоминает.
А.М.: Абсолютно правильно, абсолютно точно. Например, знаменитый китайский соевый соус производится в Казахстане.
И, конечно, Китай готов что-то поставлять в Россию, но здесь как раз, на мой взгляд, шанс другой. Надо России поставлять в Китай.
И сейчас у нас есть договоренности о совместных каких-то агропроектах. Но мы никак не можем найти общий язык. Дело в том, что вообще в Китае растет интерес, например, к здоровому питанию, экологически чистому питанию. Опять-таки, китайцы разбогатели, они начали заботиться о здоровье. И это сектор, который очень быстро развивается. В том числе, вот эта органическая пища. И многие наши бизнесмены пытаются выйти на Китай, например, с особо чистыми молочными продуктами, продуктами сельского хозяйства. Это перспективная отрасль. Но пробить, продавить китайский рынок безумно сложно. То есть, вход на китайский рынок стоит не просто договоренностей. Это стоит денег.
И многие наши бизнесмены просто не готовы к тому, что за вход приходится платить. То есть, это серьезный проект, который надо организовывать. Просто так в китайские магазины, в китайские сбытовые сети вас никто не пустит.
Ну и потом сама продукция, мне так представляется, не самая дешевая, для того чтобы пользоваться спросом в Китае.
Конечно, эксклюзивная продукция. Конечно, она будет…
О.А.: В России-то не очень активно покупают. Единицы.
А.М.: Абсолютно точно. И покупает определенная категория населения. Поэтому, конечно, речь идет о больших городах типа Шанхая или Пекина. Но, самое главное, речь идет еще о специальной подготовке этих продуктов. Например, мировая фирма, поставщик кисломолочных продуктов, которая вышла в Китай, ее представитель в Китае мне рассказывал, что долгое время ее продукция просто не шла в Китае. Пока они не догадались добавить довольно большое количество сахара в йогурт и все остальное, чтобы это соответствовало китайским вкусам. То есть, каждый продукт надо специально готовить для Китая.
О.А.: Еще очень много говорят о том, что мы могли бы оттуда завозить технологии, которых нам не хватает. Что мешает это делать сейчас?
А.М.: Неготовность наша. Потому что абсолютно правильно: Китай сегодня стал самым крупным поставщиком технологий в мире. Долгое время говорили, что Китай – это абсолютно отсталая в техническом плане страна, что она никогда никого не догонит. Да, она, конечно, во многом отстает, но Китай всем экспортирует технологии. Но надо понимать, что сама по себе технология в чистом виде ничего не значит. Нужно ее реализовывать, нужно ее имплементировать в жизнь. И вот здесь как раз речь идет о том, что Китай готов поставлять не только технологии, он готов представлять полностью пакет услуг. Например, ставить новые цеха, ставить новые заводы, обучать российских инженеров. Но психологически на это очень сложно пойти.
О.А.: Боязнь экспансии, или потерять…
А.М.: Конечно, это прежде всего психологическая боязнь экспансии. Но еще другой момент. Мы не готовы серьезно перестраиваться. Ведь, чтобы допустить перестройку целого сектора промышленности, нужно для себя принять политическое решение очень серьезное. К тому же, это требует денег. Ведь либо нам придется закупать все это у Китая - например, производственные линии. И, значит, надо понимать, что мы должны располагать свободными деньгами для этого. И производственные линии не окупаются за один год, и тогда они закупаются за 2-3 года.
Например, целый ряд агроферм, которые Китай готов поставлять, опять-таки, под ключ, так называемых экологически чистых, когда с одной стороны входит свинка в агроферму, а с другой стороны выходит готовый продукт, никакого загрязнения среды нету. Чтобы она окупилась, должно пройти 5-6 лет. То есть, быстрее не получается. Соответственно, мы должны понимать, что придется в это дело вкладывать. Китай просто так дарить не будет. Либо нам придется создавать совместные предприятия, то есть, допускать китайскую сторону в целые сектора российской промышленности. Это тоже серьезное политическое решение.
О.А.: Совместное предприятие представляется все-таки более безопасной историей и менее дорогой?
А.М.: Конечно, более безопасно – это закупать линии, закупать технологии и самим претворять в жизнь. Но нужны деньги. Например - я просто приведу один из примеров, - сейчас несколько российских крупных фирм ведут переговоры с Китаем по поводу создания закупки в Китае знаменитых 3D-принтеров, которые печатают дома. То есть, можно напечатать дом, гостиницу или все, что вы потребуете. И в Китае это довольно успешно осуществляется.
То есть, в принципе, любой типовой проект ускоряется в десятки раз - я имею в виду его осуществление. Но, конечно, и принты, и материалы стоят миллионы и миллионы долларов. Сейчас не могу назвать точную цифру, но в любом случае это большие капиталовложения. Проще всего закупить этот принтер, несколько их поставить в России.
О.А.: Тогда мы никогда не узнаем, как они производятся, и не сможем сделать это сами.
А.М.: Абсолютно верно. Поэтому главный вопрос: чтобы начать широкомасштабное сотрудничество с Китаем, нужны инвестиции. И вот здесь мы приходим к началу, что сегодня, конечно, свободных денег в российском бизнесе очень мало. То есть, проще закупать в Китае готовую продукцию. И здесь возникает одно противоречие, которое, пожалуй, самое главное на российско-китайском торговом рынке. Пока что производство любого типа продукции в Китае дешевле, чем в России.
О.А.: Хотя рабочая сила начала дорожать.
А.М.: Она серьезно дорожает. Более того, это не секрет, Китай официально объявил, в лице премьер-министра было объявлено, что Китай прекращает быть производителем массовой дешевой продукции, а начинает быть производителем высокотехнологичной продукции, которая по определению вообще-то дороже. И это выход у Китая, потому что, действительно, Китай начинает терять сейчас самый главный свой ресурс – это дешевую продукцию. И он всячески пытается как-то придавить цены - например, уменьшить стоимость перевозок. В любом случае, цена растет, поскольку растет не только зарплата, но и социальное обеспечение. То есть, расходы на товар получаются больше. Но пока что в любом случае это дешевле, чем в России.
В среднем (это очень усредненная цифра) любой товар в Китае, производство любого товара в Китае обходится процентов на 30 дешевле, чем в России. Поэтому, конечно, когда мы предлагаем китайской стороне что-то производить в России, они не понимают, зачем, если можно то же самое в Китае производить дешевле и поставлять в Россию. Нам казалось, что потребителю, любому простому человеку на улице, конечно, выгодно покупать дешевле. Но тогда получается другое противоречие: мы сами тем самым торпедируем нашу же промышленность. Поскольку все закупаем в Китае.
И вот сейчас идет поиск того, каким образом можно удешевить продукцию, производимую в России, чтобы сюда пошли производить в том числе и китайцы. И Китай действительно серьезно подорожал - например, многие крупные фирмы выводят свои производства из Китая и перемещают во Вьетнам, в Малайзию, в Индонезию, в Индию. Кстати говоря, вот это тоже наши очень перспективные партнеры.
И поэтому главное сейчас, что Китай пока не смотрит на Россию как на крупный рынок, то есть, куда нужно и можно инвестировать, а смотрит прежде всего как на рынок, где можно покупать минеральные ресурсы – нефть, газ, соответственно, дерево, калийные удобрения. Но в любом случае для Китая российский рынок пока не очень перспективен.
Чтобы было понятно: население России сегодня в 2 раза меньше, чем население провинции Сычуань. А расстояния большие, перевозки дорогие. Поэтому Китай крайне осторожно сюда приходит.
О.А.: К сожалению, это все, о чем мы успели поговорить. Я думаю, что мы продолжим эту беседу, тем более что тема абсолютно бесконечная и бездонная. Спасибо, что пришли. Я напомню, у нас в гостях был руководитель Школы востоковедения Высшей школы экономики Алексей Маслов.