Алексей Маслов: Во время "Великой культурной революции" Китай потерял целое поколение молодых людей

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Алексей Маслов, руководитель школы востоковедения Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Алексей Маслов: Здравствуйте.

К.Т.: В мае этого года отмечается 50-летие Культурной революции в Китае. Думаю, что все про нее слышали. Но что там реально происходило, знают немногие. Потому что я думаю, что у широкой аудитории все знания основаны на китайском цикле Высоцкого, о том, что "возле города Пекина ходят-бродят хунвэйбины". События, тем не менее, и последствия его были, как у нас говорили в другую эпоху, судьбоносными, наверное. Поскольку мы все время смотрим на Китай либо со страхом, либо с завистью, что у них получилось то, что у нас, либо как на конкурента, то, наверное, есть смысл об этом поговорить. Да и со своим историческим опытом, наверное, сравнить было бы полезно. Давайте начнем сначала. С чего началось? Даже, наверное, что предшествовало этой Культурной революции.

А.М.: Во-первых, я напомню, что Культурная революция официально началась в 1966 году и закончилась в 1976 году. То есть ровно 10 лет. Поэтому ее называли страшным десятилетием смуты. Она закончилась формально со смертью Мао Цзэдуна. Это было 9 сентября 1976 года. Хотя, конечно, она шла волнами. Это не был такой сплошной поток. А началась она, как многие думают, не с экспериментов Мао в экономике. Я думаю, это не совсем правильно. Все началось, как ни странно, с дружбы с Советским Союзом. Мао, безусловно, находился под обаянием Сталина, даже не столько личным, сколько это величие, этот культ, который царил в 1950-е годы. Я напомню, что Мао впервые побывал в Советском Союзе в 1949 году. Это был декабрь.

К.Т.: И ему захотелось так же.

А.М.: Ему захотелось так же. Он увидел, что такое это величие изнутри. Действительно была история, что Сталин его долго не принимал. И Мао по сути дела…

К.Т.: То есть продержал в приемной, что ли?

А.М.: Нет. Его расселили на даче. И он все ждал, вот-вот его позовут. И это было очень важно, на мой взгляд, с точки зрения тогда советской политики, показать, что да, страна большая. Но Мао пока еще не лидер. По сути да, на волне этой антияпонской войны, которая была частью Второй мировой войны, коммунисты приходят к власти, безусловно, не без помощи Советского Союза. Но Советский Союз тоже хорошо играл на этом деле. Еще в 1948 году Микоян вел переговоры с Чан Кайши, который был официальным президентом Китая и говорил: "Мы с вами, мы за вас". И Чан Кайши, Гоминьдан – это официальное правительство Китая. Абсолютно параллельно велись переговоры с Мао Цзэдуном, а Мао Цзэдун параллельно вел переговоры с американцами, потому что не было понятно, кто выйдет победителем.

И вот когда Мао выходит победителем, точнее, коммунисты, и когда они вступают в Пекин, и 1 октября 1949 года объявляется о создании Китайской народной республики, Мао, конечно, на волне. И важно было со стороны Советского Союза показать, что ты пока что не на том же уровне даже не с товарищем Сталиным, а с другими братскими республиками. И вот, конечно, с одной стороны, это увлечение гигантским величием, а, с другой стороны, как бы сейчас сказали, некая психологическая травма. И в феврале 1950 года подписывается договор о мире, дружбе и сотрудничестве между Советским Союзом и Китаем, идет огромная помощь в Китай. И вот когда в 1953 году Сталин умирает, и в 1956 году начинается политика десталинизации в Советском Союзе, это очень больно бьет по Мао. Потому что, с одной стороны, он чистил себя под Сталина, стояли практически те же самые памятники товарищу Сталину по всему Китаю. И Мао понимает, что удар может прийтись косвенным образом и по нему.

Плюс к этому Мао считал, что Хрущев мелковат, что теперь Мао является руководителем мирового коммунизма. Но самое главное, что не только в Советском Союзе, но вообще-то и в самом Китае люди, которые знали Мао еще как, грубо говоря, полевого командира, не очень понимали, не очень доверяли, что Мао может быть этим лидером. Мао же себя рассматривал как теоретик коммунистического движения. Уже тогда обсуждаются идеи марксизма, ленинизма и Мао Цзэдуна. То есть такая триада.

К.Т.: "Марксизм для нас – азы. Ведь Маркс не плыл Янцзы", - я так буду вспоминать китайский цикл Высоцкого.

А.М.: А Мао хочется быть, как товарищ Сталин, внести свой теоретический вклад. Более того, не без помощи советских консультантов вводится такая идея новой демократии, которую Мао Цзэдун объявляет тоже забавно, вот эта идея, вдумайтесь в слова, "новой демократии", что в принципе Китай не совсем такой же, как Европа, не совсем такой же, как Советский Союз. Поэтому там немножко другой строй. Там, например, мелкая буржуазия – это не очень плохая буржуазия. Это союзник. А крупную буржуазию, да, надо уничтожить. Пролетариата в Китае мало, крестьянства много. Вот такая новая демократия.

И Мао Цзэдун начинает экспериментировать. Сначала этот знаменитый Большой скачок 1958 года, когда буквально после VIII съезда КПК, который абсолютно прошел под воздействием Советского Союза, вдруг на первом пленуме Мао по сути дела отказывается от решений съезда и начинает резкое ускорение. И, как ни странно, формально по цифрам… Ведь тогда же мало кто понимал, что это липа, когда всем запомнилось, вы помните, избиение воробьев, убивание в воздухе, потому что они якобы склевывают слишком много семян. Поэтому надо их…

К.Т.: Ловите мух, рождаемость снижайте, уничтожайте ваших воробьев.

А.М.: Абсолютно правильно. И на первый год выдались просто колоссальные цифры народного хозяйства, потому что формально действительно увеличилось производство и чугуна, и бетона, как у нас тоже пели. Понятно, что этот бетон физически ломался руками, люди в прямом смысле выдирали из оград стальные прутья и переплавляли их на никому не нужный чугун. И де-факто я видел… даже бетоном не назовешь… просто кучи, бесформенные куски чугуна, стоящие у сегодняшних домов.

К.Т.: Да. Они же там чуть ли не по деревням должны были плавить. Чуть ли не в каждом доме должна была маленькая мартеновская печь стоять. Причем, даже не мартеновская, в чем ужасе.

А.М.: Эти печурки до сих пор сохранились. Это как еще крестьяне в XVIII веке выплавляли какие-то самые простейшие изделия из металла, вот так же выплавляли и в 1958 году.

К.Т.: И по цифрам получилось, что да.

А.М.: По цифрам они вышли просто дико вперед. Они нарушили все законы экономики. Причем, Мао тогда уже выдвигает лозунг, что нам надо обогнать Англию. А это тоже психологическая травма. Потому что когда-то именно Англия в середине XIX века первой вторглась в Китай, вот эти опиумные войны. По сути она разрезала Китай на куски. И Мао всему народу показывает, что он восстанавливает национальное достоинство. Энтузиазм был колоссальный. Советские специалисты пытались хоть как-то остановить. Но здесь, конечно, ничего не удавалось.

Более того, Мао начал постепенно, уже тогда была первая попытка, такой реальной серьезной чистки. Те люди, которые знали Мао еще молодого, неопытного и не главного. Мао же несколько раз снимали с председателя партии. Там у него было масса проблем. И вот он их потихонечку начинает отодвигать от власти по разным причинам, в том числе, например, некоторых за антисоветские высказывания. Даже за выступление против Советского Союза. То есть он начинает чистку. Но он еще не велик. Более того, эта политика, когда он сделал упор на экономику, она провалилась, потому что как экономист он был, конечно, никакой. Например, до чего довел страну так называемый глубокий посев. Поскольку вот эти воробьи склевывают семена…

К.Т.: Значит, надо зарывать поглубже.

А.М.: Да. Эти семена не пробивались. Урожая не было. В некоторых районах, особенно в центральных районах Сычуани, начинается голод 1959-1960 года. До сих пор цифры скрыты, сколько погибло. Но погибло, конечно, много.

К.Т.: Я посмотрел Википедию, к которой многие обращаются. Там просто написано, что это крупнейшая социальная катастрофа XX века, исключая Вторую мировую войну.

А.М.: Китайцы сейчас говорят о другом, потому что они считают, что цифры преувеличены. На самом деле очень сложно восстановить. К тому же там есть такие несчастья, которые постоянно случаются – это разливы рек… Это правда. В любом случае погибло много. Самое главное, что сделал Мао Цзэдун – он сумел поднять страну на дыбы. Ведь казалось: все, революция победила. В 1950-х годах уничтожили так называемых контрреволюционеров. И надо развивать социалистический строй. Многие уже побывали в Советском Союзе, увидели, как выглядит Москва. Уже к тому времени мы подготовили почти 10 тысяч студентов, новых кадров для Китая. И китайцы надеялись, что так же будут эти радостные города, эти радостные лица, эти девушки, одетые в ситец. А вдруг их опять заставляют заниматься этой революцией.

После провала "Большого скачка", который действительно провалился, Мао уходит в тень. На первый фронт выдвигается Лю Шаоци, председатель КНР, то есть по сути дела глава государства, а Мао уходит назад, как он сказал, будет заниматься только партийной работой. И вот здесь Мао скорее всего осознает, что больше не надо заниматься экономикой. Это опасная вещь. И она зависит от многих факторов. И он готовит так называемую культурную революцию. То есть это глобальная чистка кадров, которая должна была базироваться прежде всего на идее дебюрократизации. Потому что, по Мао Цзэдуну, революция потеряла свой импульс, молодежь не знает, что такое революционное движение. А многие обюрократились. Эти бывшие полевые командиры, которые боролись с японцами, сели в кабинетах, и теперь занимаются бог знает чем. А революция должна продолжаться. Вот это идея перманентной революции, по сути дела троцкистская идея – она у Мао очень сильно живет в голове. Но просто взять и сдвинуть эту конструкцию опасно.

Поскольку, во-первых, это же его друзья. Он прошел с ними все эти войны и революции 1921-1927 годов, то есть это серьезная идея. И вот тогда он начинает, казалось бы, с очень маленького момента – с момента о том, что общество-то движется к социализму, а культура-то феодальная. И вот формально однажды в газете "Вечерний Шанхай", абсолютно такая спокойная газета, как когда-то была "Вечерняя Москва", вдруг публикуется статья тогда никому не известного журналиста Яо Юаня о том, что на подмостках идут феодальные пьесы, где действуют какие-то императоры, наложницы и так далее. И вот он пишет критику на пьесу, которая называлась… То есть эта пьеса когда-то была сначала опубликована в журнале, потом была поставлена на сцене. И она описывала честного чиновника Хэнчжуя, который едет с инспекцией, это XVIII век, он едет в деревню и видит, что деревня живет плохо. Надо доложить. И он понимает, что он доложит, что деревня живет плохо – его казнят. Если он доложит, что все хорошо, то есть обманет – его, может, похвалят, но он не будет честным чиновником. Это борьба личного с общественным. А это по сути дела была скрытая критика Мао Цзэдуна. Деревня погибает, Мао Цзэдуну докладывают, что все хорошо. На самом деле все Мао Цзэдун, конечно, знал. И вот критика этой пьесы: "Зачем воспевать этих чиновников?". Это была мелкая незначащая статья. Но на самом деле это был сигнал к началу культурной революции. На следующий день статья реопубликуется в "Жэньминь жибао", в центральном партийном органе печати, и начинается обсуждение, как обычно сделано по партийным организациям. И буквально все это 1966 год, это начало и есть, Мао внезапно, как считается, лично приходит на территорию Пекинского университета и прикрепляет там первое объявление, написанное большими иероглифами, дацзыбао, это была гигантская стена, где обычно студенты публиковали свои объявления, кто-то велосипед продавал, кто-то искал себе попутчика в дорогу. На этой стене, которая сегодня до сих пор уже в таком обветшалом виде сохранилась, стена дацзыбао, он прикрепляет первое дацзыбао о том, что молодежь должна активно участвовать в революционном движении и так далее.

И что делает Мао Цзэдун? По сути это то, что делали, к сожалению, новые режимы. Через голову в принципе здравомыслящей партии он обращается к молодежи, понимая, что она не очень понимает политических тенденций, что она легко манипулируема.

К.Т.: То есть обращается к тем, кем легче манипулировать.

А.М.: Естественно, да. Более того, молодежь хочет какого-то движения. И Мао по сути дела стимулирует создание вот этих молодежных организаций, которые потом стали называться "хунвэйбины" – "красные охранники". Потом стали еще вторая организация "цзаофани" - "мятежники", которые стали рычагом уничтожения старой интеллигенции.

К.Т.: Причем, уничтожения физического.

А.М.: Физического. Действительно, как многие говорят, это так. Он не подписывал никаких расстрельных списков. Более того, их не было. Просто открывались ворота и говорили: "можно". И после этого хунвэйбины уже делали все дело.

К.Т.: Просто я когда готовился, несколько цитат выписал. Вот, что говорил министр общественной безопасности: "Стоит ли арестовывать хунвэйбинов за то, что они убивают? Я думаю так: убил так убил, не наше дело", - выступление перед сотрудниками полиции.

Дацзыбао в университете города Сямынь: "Некоторые преподаватели не выдерживают собраний, критики и борьбы, начинают плохо себя чувствовать и умирают, скажем прямо, в нашем присутствии. Я не испытываю ни капли жалости к ним". Удивительное дело.

А.М.: Очень разумно, очень по-китайски. Конечно. Потому что я напомню, что, например, сын Дэн Сяопина был физически выброшен из окна и сломал себе ноги, и до конца жизни был инвалидом. То есть не было семьи, которая не подвергалась бы репрессиям, избиениям. И самое ужасное было, что дети били своих родителей. Вот эти молодые хунвэйбины ломали то, что строили их отцы. Это и был конфликт поколений. Это то, что Мао Цзэдун и стимулировал тогда.

К.Т.: О том, что было дальше, мы с вами поговорим, потому что дальше тоже было интересно, сразу после короткого выпуска новостей на Общественном телевидении России.

НОВОСТИ

К.Т.: Продолжим говорить о Культурной революции. Удивительно, конечно, то, что вы сказали, что не было никаких списков, ничего не было. Просто выпустили джина из бутылки, что называется. Да?

А.М.: Да, это так. Потому что считалось, что революционное сознание молодежи само должно подсказать, кого уничтожать. Многие люди, а сегодня многие те хунвэйбины, которые были тогда – это сегодня пожилые, вполне солидные люди, которые честно зачастую, правда, в личных беседах, рассказывают, как это было. Многие говорят: да, нам никто не говорил, что надо уничтожить того и того, но кто-то всегда из старших подсказывал, на какой улице идти, кого громить. Самое страшное – я слышал вообще потрясающий рассказ, даже мне рассказывал бывший член партии. Он говорит: вы знаете, прибежали ко мне домой, схватили и повели допрашивать, чтобы он каялся прилюдно, поставили его в позу самолета. Он говорит: вообще ко мне хорошо относились, поэтому меня били, но слава богу, что меня в партком повели.

Я говорю: а в чем дело? Он говорит: это же свои, они же понимают, что завтра они могут быть на этом месте. Вот если бы повели допрашивать в университет к хунвэйбинам, вот тогда меня точно бы забили. То есть это была самая страшная сила.

К.Т.: Но если не было формального руководства, то неформальное то было? Кто этим всем руководил?

А.М.: Формально этим руководил… Безусловно, потом была сформирована группа по делам Культурной революции. Их было даже две. Одна была под руководством руководителя пекинского горкома партии Пэн Чжэня, который, понимая, чем все это закончится, пытался на тормоза все это спустить, раскритиковать кого-то, но не давать массовой кампании. Но Шанхай стал центром этой страшной Культурной революции. Шанхайскую группу возглавила Цзян Цин, жена Мао Цзэдуна, которая до этого не играла особой роли, которая начала резко отличаться суждениями о том, какая культура должна быть. Учитывая, что она когда-то была веселой певичкой шанхайских кварталов, это приобретало такой особый парадокс. Она вокруг себя сформировала группу из относительно молодых…

К.Т.: Опять вспомним, как это отразилось у нас: "Не баба – зверь, она теперь Вершит делами революции культурной".

А.М.: Да. И вот эта "Группа четырех", которая стала потом называться "Бандой четырех", считается, что один из них, Ван Хунвэнь, самый молодой, ему было 36 лет, был ее любовником, как многие говорят. Но в данном случае именно они начали вершить все дела. Тут же начинаются, естественно, конфликты в партии. Линь Бяо, тогдашний министр обороны, конфликтует с Цзян Цин. Все бегают к Мао Цзэдуну в качестве третейского судьи. Он ждет. Собирается на площади Тяньаньмэнь, как считается сегодня, самая большая в мире демонстрация, где было сколько-то десятков миллионов человек, и эта фотография обошла весь мир, где Мао Цзэдун с красной повязкой на руке, где написано "хунвэйбин" ("красный охранник"). Еще другая фотография, где он держит ребенка на руках – это абсолютная копия сталинской…

К.Т.: То есть сбылась мечта?

А.М.: Сбылась мечта. Он на этом месте. При этом ему докладывают, что по всему миру идут демонстрации, в том числе в Англии, с поддержкой идей Мао Цзэдуна. Он стал таким красным демоном. А ему это очень нравится. Ведь в 1960-е годы, когда Англия и Германия были охвачены идеями коммунизма, Мао был в известной степени иконой. Но что происходит в реальности? Под покровом этой, как сегодня китайцы говорят, красной классики творились еще очень важные вещи. Во-первых, Китай впадает в полную изоляцию. Он разрывает отношения практически со всеми странами, оставляя Пакистан, Египет, если не ошибаюсь. Во-вторых, Китай упорно движется к войне. 1969 год – это конфликт на острове Даманский. И, более того, эта война, мелкая, некрупная, очень нужна Мао Цзэдуну, чтобы показать, что он ничего не боится.

К.Т.: Маленькая победоносная война классическая.

А.М.: Более того, Мао Цзэдун тогда и произносит фразу, что да, у нас сейчас может погибнуть половина населения, тогда около 1 млрд человек, но зато остальная половина будет жить при коммунизме. Знаменитый лозунг Мао был написан кругом: "Не надо бояться трудностей. Не надо бояться смерти". То есть психологически все были готовы к войне. Другое, что происходит – университеты прекращают свою работу, поскольку все хунвэйбины участвуют в революционной деятельности. И по сути Китай теряет целое поколение молодых людей – инженеров, докторов, историков, которые потом должны были встать на место тех, кого они уничтожают. То есть Китай оказался технологически отброшен на многие годы назад. Вот это и была как раз самая большая проблема.

При этом в 1969 году после конфликта на острове Даманский Мао проводит IX съезд КПК через много лет после VIII съезда и объявляет Линь Бяо своим преемником. В 1971 году конфликт с Линь Бяо. Министр обороны Линь Бяо, как известно, захватывает самолет и разбивается на территории Монголии. И с этого момента начинается плавное снижение накала Культурной революции. Армия выходит на улицы, загоняет хунвэйбинов по домам.

К.Т.: Это еще при жизни Мао?

А.М.: Да. Еще Мао жив.

К.Т.: Но они стали не нужны ему, да?

А.М.: Он сделал самую главную вещь. Он что сделал? Вместо парткомов стали ревкомы, куда входило 3 человека…

К.Т.: Тройки.

А.М.: Да, тройки. Представитель хунвэйбинов, от старых исправившихся партийных функционеров и от армии. Вот эти три человека вершили власть. То есть партия была обездвижена. Мао был самым главным. Все бегали к Мао советоваться, а он уже был слаб. В 1971-1972 годах Мао постигает одно за другим несколько апоплексических ударов. В 1972 году самое страшное в Китае Тайшаньское землетрясение, которое уносит несколько сотен тысяч человек, самое большое в Китае. И все говорят: о, это знак, потому что в Китае на знаки очень много вообще внимания. Мао, конечно, уже слаб. Но здесь что происходит? Здесь, на мой взгляд, был единственный человек, который понимал, что творится – это тогдашний премьер-министр Чжоу Эньлай, который, во-первых, встретился с Косыгиным, как известно, сразу после 1969 года, и по сути два человека предотвратили дальнейшую эскалацию военного конфликта вокруг Даманского.

И с Чжоу Эньлаем начинает спепаратные переговоры Киссинджер о восстановлении отношений с США. Еще Мао жив, еще хунвэйбины где-то ходят по улицам, а они ведут сепаратные переговоры. Киссинджер и Чжоу Эньлай в 1972 году делают встречу между Мао Цзэдуном и Никсоном. Мао уже плохо тогда говорит, у него уже нарушена речь. Есть некая девочка-переводчица, которая трактует, что он говорит. Но два лидера устанавливают между собой отношения. И тогда у США появляется иллюзия, что они смогут перетянуть Китай под себя. Но на самом деле ничего не удается. Мао ведет свою политику, пока в 1976 году один за другим не умирают три великих лидера Китая, прямо в один год. Это создатель армии Китая, генерал Чжу Дэ. Сначала Чжоу Эньлай, премьер-министр, от рака умирает. И Мао Цзэдун. Все в 1976 году. Вот это есть конец Культурной революции.

К.Т.: И к чему страна пришла после десятилетия Культурной революции?

А.М.: Полная разруха хозяйства, страна была вынута из мировой торговли и из мировых международных отношений. Страна напуганная, злая и голодная. Но самое главное, что она была обнулена значительно сильнее, чем, например, Советский Союз в 1991 году, в период своего развала. Но самое главное – страна приходит с пониманием того, что надо восстанавливать экономику.

К.Т.: То есть тут, что называется, не было бы счастья, да несчастье помогло. Им было так хреново, что у них не было другого выхода, кроме реформы. И они это как-то всей страной поняли, в отличие от нас, потому что нам, видимо, было не так плохо.

А.М.: Естественно. Потому что тут, во-первых, страна поняла, что это единоличное авторитарное правление Мао Цзэдуна – это страшная опасность. Поэтому Дэн Сяопин всячески поддерживал идею коллективного руководства, которое продержалось до сегодняшнего дня.

К.Т.: То есть они все время апеллируют: смотрите, не надо, чтоб было так, как было тогда, они двинули страну вперед и до сих пор двигают.

А.М.: И более того, они поняли одну вещь: сначала надо все реформировать в экономике. Свобода слова – это важно, но это потом. Именно поэтому, сделав упор на экономику, Китай и вырвался вперед.

К.Т.: А сейчас как они, рефлексируют на эту тему или нет?

А.М.: Постоянно. Во-первых, есть ностальгия по этому периоду. Китай покрыт такими ресторанами, которые называются "Красная классика", где перед вами машут красными флажками и делают перформанс в духе Культурной революции. Но это скорее ностальгия по молодости. В принципе система самосохранения такова…

К.Т.: Но это на нас же похоже. У нас же тоже все сейчас считают Советский Союз золотым веком, забывая все минусы, которые были, и особенно молодые люди, которые даже не жили при нем.

А.М.: Естественно, да. Так же как и про Мао Цзэдуна говорили, что при Мао Цзэдуне был порядок. Лозунги те же самые. Люди, которые реально все это дело пережили, они говорят: "Никогда больше не должно повториться". Пока живо это поколение, Китай по крайней мере не свалится опять в этот хаос и по сути дела гражданскую войну.

К.Т.: А молодежь та самая? Вернее, уже другая.

А.М.: К счастью, она интересуется уже другими вещами. Китай как раз страшно боится, что эта молодежь выйдет из-под контроля. Это одна из идей контроля над интернетом. И сегодня эти коммунистические идеи в Китае – это, конечно, не тот маоцзэдуновский коммунизм. Это скорее такая идеологическая основа для восстановления величия Китай в его границах, в его экономическом могуществе. Но ни в коем случае это, конечно, не агрессивная идея. В принципе Культурная революция – это страшный урок, это такая пертурбация, через которую прошел Китай, чтобы потом ценить те экономические реформы, которые есть сегодня.

К.Т.: Знаете, я специально перед эфиром стал искать подходящую цитату из Мао Цзэдуна. У него же цитаты были на все случаи жизни. И нашел совершенно удивительную, подтверждающую тот вывод, к которому вы сейчас пришли: "В определенных условиях плохое может привести к хорошему результату, а хорошее в свою очередь может привести к плохим результатам", - вот, по-моему, классический пример того самого высказывания Мао Цзэдуна. Спасибо, Алексей Маслов, руководитель Школы востоковедения Высшей школы экономики, был гостем программы "Де-факто". Вспоминали Культурную революцию в Китае. Это был выпуск программы "Де-факто". Счастливо, увидимся.