К.Т.: Еще раз здравствуйте всем, кто присоединяется к нашему прямому эфиру.Гость нашей студии – Алексей Алексеевич Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Здравствуйте. А.М.: Здравствуйте. К.Т.: Сегодня, наверное, завершилось последнее главное значимое внутриполитическое событие в жизни страны – итоговая ежегодная пресс-конференция президента. Если вы обратили внимание, он начал с того, что совсем недавно было послание президента Федеральному собранию, и он говорит, что я вроде основное все сказал. Что сказать еще? Как по-вашему, что добавил президент в этом последнем публичном обращении? А.М.: Помимо того, что он сработал как ваше рекламное агентство и напомнил о том, что существует Общественное телевидение России, его надо смотреть. Я думаю, сейчас количество ваших подписчиков увеличится, и это не пустые слова. К.Т.: Будем надеяться. Нам было приятно, что нас смотрит. А.М.: Такого рода замечание президента дорогого стоит. И лоббистами иногда немало делается усилий, для того чтобы название той или иной компании прозвучало с такого уровня. К.Т.: Нет, мы ничего не делали. Нам лишь бы было вопрос задать. А.М.: Я верю. Иногда президент делает добрые дела. Видимо, сейчас он просто снял маску Деда Мороза и решил поработать… К.Т.: То есть бенефициарами оказались мы, вы хотите сказать? А.М.: Насколько мне известно, главным. Если вы заметили, количество так называемых острых вопросов в этот раз зашкаливало. И нельзя сказать, что на какой-то из этих вопросов президент не дал ответов. Учтите, что те люди, которые внимательно следили, а создавалось такое впечатление в Фейсбуке, в Твиттере и так далее, что все критики, оппоненты Владимира Путина посчитали нужным, во-первых, очень внимательно посмотреть. К.Т.: Я вижу у вас электронное устройство, с которым вы не расстаетесь. Я смотрел эфир, что говорил президент, а вы еще, видимо, параллельно мониторили, что пишет интернет-общественность. А.М.: Такая моя работа. И я одновременно и слушал, и сам писал комментарий, и смотрел, что делают мои коллеги и не совсем коллеги, даже оппоненты. С большим уважением отношусь к их работе. Но вынужден отметить: многие критики президента выхватывают фразы и интерпретируют их по-своему. Если они не услышали то, что они хотели слышать из уст президента, они считали, что ответа не было. Хотя президент очень четко давал свою гражданскую позицию. Вот это, пожалуй, основное, что происходило. Президент четко обозначил свою гражданскую позицию. При этом запретных тем, судя по всему, не было. И количество так называемых острых вопросов… По-моему, он полностью закрыл эту тему по поводу открытости, свободы слова и так далее. Я сейчас не хочу хвалить президента. Просто это последнее время, я так понимаю, становится его профессиональным навыком. Он демонстрирует эту характеристику из раза в раз. Читает ли он президентское послание, общается ли он с кругом политологов, экономистов и так далее – откровенность. Он требует от своих подчиненных, я имею в виду правительство Российской Федерации, такой же откровенности. В этот раз он говорил о правительстве преимущественно комплиментарно. Говорил, что несет ответственность за те решения, которые они же принимают. С другой стороны, по-прежнему считает, что они работают более-менее сносно, удовлетворительно. Он им поставил отметку… Напомню, что это тройка, на всякий случай. Но, тем не менее, он снял вопросы об отставке правительства в ближайшее время. Такие заявления дорого стоят. К.Т.: Да, потому что такие не очень понятные слухи носились в воздухе. А.М.: Да, совершенно верно. И мне кажется, что в данном случае президент поступил как человек команды. И он эту команду по-прежнему прикрывает в хорошем смысле этого слова. Для чего это делается? Это делается для того, чтобы исполнительная вертикаль не дрожала и вибрировала от этих непонятных слухов, которые между кремлевскими башнями носятся очень даже легко, и продолжала работать. К.Т.: Но… она должна все-таки. А.М.: Само собой. Бронзоветь власти никто, что называется, не даст. Но одновременно эти слухи являются мощным демотиватором. И чиновник – он зверь пугливый, и он, как правило, обращая внимание на эти слухи, перестает работать. И это крайне опасное состояние. Потому что как раз государственный аппарат, который сейчас распределяет госсредства для поддержки российской экономики, социального статуса граждан России и так далее, сейчас должен работать бесперебойно. Поэтому думаю, что президент выступил еще в качестве терапевта. Он дал определенные установки определенным социальным, профессиональным группам, что нужно работать. Нужно не обращать внимания на эту турбулентность. К.Т.: Как раз об этом я вас хотел спросить. У нас это элемент политической культуры, элемент политических традиций, когда мы не всегда, может быть, называем вещи своими именами, но даем сигналы. И президент сам даже этот термин использовал. Основные сигналы, которые были дадены, что называется, и кому они были направлены? А.М.: Помимо такого яркого выражения, как "лизать", я думаю, что все на внешнеполитическом треке оценили. Это, пожалуй, новое слово в российской дипломатии, хотя Сергей Викторович Лавров допускал и гораздо более интересные высказывания. Но, тем не менее, стало понятно, как руководство России относится к тем странам, которые не ведут суверенную политику, а идут даже иногда на перекос национальным интересам. И жесткость этой оценки должна отрезвить тех руководителей стран, которые ведут себя не вполне ответственно. А что касается властей Турции, Владимир Путин посвятил этому значительную часть своих ответов на самые разные вопросы, тут, судя по всему, претензии, к сожалению, не сняты будут еще очень долго. Речь идет не только о сбитом самолете. Речь идет о тех действиях, которые были предприняты после этого. К.Т.: И которые не были предприняты. А.М.: И которые не были предприняты. Совершенно верно. И здесь Владимир Путин постарался выступить на самом деле с довольно таких глубоких философских позиций. Он неоднократно повторял, это рефреном звучало в его ответах: ребята, смотрите глубже; ребята, не ведитесь на сообщения средств массовой информации при всем уважении. К.Т.: Извините, Алексей, а у вас нет ощущения, что последний год-два вообще тон посланий президента изменился? Он становится действительно более философским, каким-то более осмысленным. И масштаб и планирование – это не президентские электоральные сроки, а это векторы развития страны. Такого у нас в политике вообще очень давно не было. И, мне кажется, очень позитивный тренд. А.М.: Приоткрою вам дверь немножко на кухне. Дело в том, что президент стал больше править сам. В президентском послании очень много лично от Владимира Путина. Если раньше это писали референты и различные специалисты из разных структурных подразделений администрации президента. К.Т.: Спичрайтеры. А.М.: Нет, не совсем. Спичрайтер – это спичрайтер. А есть еще эксперты, которые готовят послание. Вообще это очень многослойный документ. Готовят очень серьезно в разных структурных подразделениях в соответствии со своей направленностью и глубиной проработки. Понятно, что этот документ ложится в основу принятия государственных решений и должен быть качественным. Но последнее время Владимир Путин, очевидно, много туда привносит своего. И мы это просто видим. Этот ценно. Потому что президент таким образом окрашивает этот документ эмоционально и дает определенную психологическую установку тем, кто его слушает. Я, кстати, довольно часто присутствую на оглашении подобного рода документов и вижу, как элита стала… не будем употреблять этот термин, который употребила гражданка журналист… элита все-таки (это слово может воспринято и с негативным, и с позитивным подтекстом, учтите) стала гораздо менее внимательно его слушать. Это, честно говоря, немного раздражает. Это, во-первых, говорит о культурном уровне этих самых элитных групп. А, с другой стороны, видно, что они перестают ответственно относиться к тому, что им говорят. И это пугает. И мне кажется, что президент в этой связи, имея гораздо больше возможностей для донесения информации от себя лично к различным социальным политическим профессиональным группам… Ведь это не только послание президента. Послание президента – это послание все-таки к определенной государственной структуре – Федеральному собранию. К.Т.: Элитам, хотим мы этого слова или нет. А.М.: Хотя присутствуют там представители исполнительной вертикали, регионов и так далее. Но тем не менее. Такого рода пресс-конференции, прямые линии дают возможность прямого контакта власти и народа. А ведь по конституции именно народ является источником власти. Если народ понимает своего президента, он его и начинает поддерживать. Либо нет. Либо перестает поддерживать. Это тоже возможно. К.Т.: Тут, согласитесь, есть два момента. Вопрос ценности – это вообще не для президента, потому что, безусловно, это некоторая зарядка аккумулятора. Мы все пониманием, что такое прямое общение с публикой, будь то даже не с простыми избирателями, а с подготовленными журналистами – это заряд, как ни крути. Другой вопрос прагматичный: нам как гражданам выгоднее, чтобы президент общался с элитами или чтобы президент общался напрямую и с нами. Потому что смотрите, какая была история. Не так давно как раз было послание президента Федеральному собранию. Мы его обсуждали в нашем эфире. И был один из участников, директор совхоза. Я у него спросил: а идея с сельхозземлями, чтобы их забирать и в оборот… Он говорит: вы знаете, что меня поразило? Он говорит: меня поразило, что рядом сидел человек, который сидит на этих гектарах и все ждет, когда ему дадут разрешение на заповедных местах вместо сельхозземель распилить это все на коттеджи. И он кивает, хлопает, и очень много таких же. А.М.: Вот, о чем я говорю. К.Т.: Насколько элита близка к президенту? Насколько на эту элиту можно рассчитывать, и, может быть, действительно нужно там поменять кое-кого? А.М.: Элита начинает терять… К.Т.: Не заелись? Не засиделись? А.М.: Элита начинает терять интерес к президенту, когда он начинает ущемлять ее интересы. И пытается его этим испугать. И здесь основного населения России для президента начинает быть самоценной. На самом деле помните, как Владимир Путин прослезился после оглашения результатов выборов 2012 года. Это был очень серьезный эмоциональный акт. Он понял, что он получает определенный карт-бланш на те преобразования, которые он собирается сделать. А вот элитные группы, назовем это истеблишмент, давайте уйдем от этого модного, но совершенно непонятного, кстати, и специалистам тоже, слова, потому что до сих пор нет общепризнанного, общепринятого обозначения этого термина, что же он значит. Специалисты до сих пор спорят. И я, кстати, их понимаю. Потому что действительно критериев достаточно много, и они все противоречат друг другу. К.Т.: И как посмотришь на некоторые лица – думаешь, какой же это к чертовой матери истеблишмент? А.М.: Нет, наоборот – элита. Истеблишмент – это нейтральное слово. К сожалению, оно заимствовано. Но оно нейтральное. Бояре. Если на нашем языке говорить, бояре и дворяне – люди, которые в принципе не только исполняют, но и принимают некоторые решения на своем уровне. К.Т.: Но если мы говорим о боярах в историческом аспекте, они и кормятся от исполнения своих функций. А.М.: Совершенно верно. Но этот период кормления был в период феодальной разрозненности. И этот период не вполне был успешным для развития Российского государства. Слава Богу, мы его прошли. Но попытки вернуть эти кормления, в 1990-х годах это произошло в полной мере, они чуть не привели к развалу государства. Я предлагаю это помнить всегда. И не надо напоминать, кто именно привел государство в порядок. Я имею в виду не только Владимира Путина. Я имею в виду всю команду, которая с ним пришла. И эти люди сейчас занимают ключевые посты. Так вот по поводу истеблишмента и его поведения, лояльности и нелояльности. Конечно, когда пошло наступление в виде проекта "национализация элит" на интересы финансовые, имущественные этого истеблишмента, они, с одной стороны, хлопали, но, с другой стороны, понимали, к чему это должно привести. К.Т.: А Васька слушает да ест. А.М.: Помните, как в одном из посланий президент, по-моему, это было прошлое или позапрошлое, я не помню точно, говорит: "А что вы хлопаете? Может, вам не понравится". К.Т.: Позапрошлый. А.М.: Позапрошлый. Когда он объявлял национализацию элит. И действительно не понравилось. Это было видно по настроению, когда уже слушали следующее послание. Понятно, что президент… К.Т.: А в прошлом послании, давайте вспомним, была объявлена амнистия капиталов. А.М.: Кнут и пряник, согласитесь? К.Т.: А в этом послании президент (и тоже хлопали) сам признает, что очень мало денег вернулось. Что-то не работают. Хлопать хлопают, а деньги по-прежнему там. А.М.: Это потому что доверия к государственному аппарату нет не только на низовом уровне. Есть и на уровне самого этого государственного аппарата. То есть они еще и себе самим не верят, понимаете? И мне кажется, что это улучшение качества элит, то, о чем говорит периодически президент на совещаниях – это как раз дело нас с вами, гражданского общества и гражданских институтов, которые должны строго следить за тем, как ведут себя представители нашего истеблишмента. В этой связи инициативы многих граждан должны носить более смелый характер. Можно здесь предупредить о том, что в данном направлении, конечно, есть определенные злоупотребления. Представители так называемой несистемной оппозиции, плывя в этом управлении, заходят за края, в том числе и юридического поля. И в этой связи, конечно, нужно повышать ответственность не только истеблишмента, но их критиков. К.Т.: Мы чуть ли не единственный канал, который освещал вот эти протесты дальнобойщиков. И стоит появиться камере, стоит появиться человеку, реальному дальнобойщику от баранки, который начинает говорить – подбегает человек с флагом определенной партии, не будем говорить, какой, и становится так, чтоб было видно, что партия – наш рулевой, и дело в этой партии, а не в дальнобойщиках. А.М.: Называется "уворовывание политических дивидендов". На самом деле, они замечены в такого рода вещах. Это не делает им чести, и люди перестают им верить, и они начинают раздражаться. Они говорят: народ не тот. Он нам не верит и так далее. Мы же типа правду говорим и так далее. Если вы проанализировали хотя бы поверхностно то, что творилось в Твиттере и Фейсбуке по ходу пресс-конференции, общения с этим профессиональным сообществом, на самом деле комментарии были далеки от того, что звучало. Они жили в каком-то собственном мирке и просто соотносили, насколько этот мирок соотносится с мнением главы государства. К.Т.: Удивительное дело: интернет-сообщество хочет слышать только то, что хочет слышать, а не хочет слышать ничего другого. Так оно и было примерно? А.М.: Оно холит и лелеет в себе это свойство. И оно только усиливается, приводя к полному политическому аутизму на самом деле. Если вы заметили… Я знаю, что вы приглашаете представителей несистемной оппозиции. Я в ваших передачах частенько пересекаюсь с… К.Т.: Я вас поправлю. Мы не приглашаем людей по принципу оппозиции или не оппозиции. Мы берем проблему, которая волнует страну, и ищем специалистов, которые в этой проблеме разбираются. Не всегда к нам приходят, потому что, как сам президент сказал, не очень большой у нас охват, но с недавнего времени он у нас большой. Потому что мы просто в первый мультиплекс вошли. Теперь нас реально в большем количестве телевизоров смотрят. Стали ходить охотнее. Мы очень тщательно стараемся подбирать экспертов. Поэтому оппозиционность или провластность для нас не критерий. Мы как раз стараемся именно от этого уйти. А.М.: Это на самом деле замечательно, волшебно звучит. Должны быть все точки зрения. И если люди позиционируют себя как лидера мнений, либо лидера определенных социальных политических групп, а несистемная оппозиция этим занимается, этим грешит, они должны уметь и общаться, а не только кричать и запикивать, что называется, своих оппонентов. К сожалению, умение вести диалог – это большая редкость в их среде. И это печально. Это говорит о политическом аутизме, как я сказал. А любая точка зрения, которая выходит за рамки их восприятия, она признается априори неправильной. И это печально, это грустно, потому что это делает нашу оппозицию, внимание, слабой, а хорошая сильная власть возможна только при хорошей, качественной, сильной оппозиции. Поэтому, опять, еще одна задача для гражданского общества – воспитать хорошую, качественную оппозицию. Мне кажется, эту задачу нужно уже исполнять уже в ближайшее время. К.Т.: Смотрите, вы следили за тем, какая полемика происходит в социальных сетях. Это определенная прослойка, средний класс, городское население. В основном. Наверное, я достаточно точно это опишу. Но это не очень большая часть населения России. А.М.: Вы удивитесь. 80% моих подписчиков не из Москвы. К.Т.: Но они из городов-миллионников. А.М.: Нет. Они испытывают интерес просто к тому, что происходит. Я не хотел бы заострять на это внимание, но я стараюсь общаться со всеми. Это не получается, конечно. У меня больше 10 000 подписчиков. Но, тем не менее, они слушают и они внимательно следят за тем, как развивается мысль на федеральном уровне. Это очень важно. Это говорит о политическом выравнивании регионов и федеральных центров. У нас их по крайней мере два. А сейчас будет еще Владивосток и Сочи. То есть у нас в принципе это выравнивание впереди, и оно же очень близко. И я думаю, что в этой связи федеральной власти, конечно, крайне интересно и крайне важно услышать именно регионы. Потому что в 1990-х годах оно их не слышало, и привело это к тому, к чему привело. К.Т.: Я к этому и веду. Вы мониторили интернет, а мы вчера в рамках нашего дневного по московскому времени прямого эфира, для Дальнего Востока и Сибири он вечерний, у нас прямоэфирные четыре часа, где мы общаемся со зрителями с помощью телефона и с помощью СМС, и мы спрашивали: ребята, а вы бы что спросили у президента? Тот вопрос, который набрал большинство голосов, наш корреспондент и задала. Это был вопрос ЖКХ. Было по здравоохранению, было что-то еще. Но было крайне мало тех вопросов, которые сегодня прозвучали от профессиональных журналистов. Вот это хорошо или плохо на самом деле, что профессиональные журналисты спрашивают немного не о том, о чем спрашивает народ. Я понимаю, что нам сложно претендовать на социологическую выборку. А.М.: Профессиональная элитарность – это тяжелый крест. Я много раз наблюдал эту эволюцию, когда человек сначала общался вполне себе доброжелательно. Но по мере того, как он состоялся как профессионал, как он считал, он становился все менее и менее общительным, он считал, что его мнение… У профессиональных журналистов, к сожалению, присутствует такая штука. Они считают, что они формируют общественное мнение. Вернее, так. Что они сначала улавливают это общественное мнение и хорошо задают вопрос, который важен всем. Затем они переходят фазу, когда они считают, что они сами формируют это общественное мнение. И то, что они спрашивают, является самым важным. Вот здесь нужно просто не переходить эту грань, мне кажется. И в этом как раз и проявляется профессионализм. К.Т.: Тогда, с вашего точки зрения, из всего сегодня спрошенного у президента что было самым важным? Я думаю, что это не один пункт был. А.М.: Во-первых, что интересует население? Население интересует проблема ЖКХ, социальный статус и, вы будете смеяться, личное отношение президента к определенным вопросам – семьи, Турции, самые разные вопросы. Личное отношение президента. Вот, что, на мой взгляд, я подчеркну, это мой личный взгляд, интересует население России. Как президент реагирует на определенные проблемы. Не то, что он пообещает их решить. Мы люди, которые прекрасно разбираемся в механике верховной власти и прекрасно понимаем, что президент может говорить одно, а бояре и дворяне, которых мы обсудили. у них совершенно иное представление о нашей действительности. Поэтому от президента, конечно, ждут того, что он скажет свое веское слово, но не ждут того, что завтра произойдет решение этих проблем. Важно услышать, что именно президент как личность, как гражданин, он же тоже гражданин Российской Федерации, думает об этой проблеме. Мне кажется, что подобного рода информация очень хорошо воспринимается сейчас. И с учетом того, что мнение населения учитывается все-таки верховной властью, оно уже начинает этим президентским мнением давить на чиновников более низкого ранга. И чиновники, как мы с вами выяснили – народ пугливый и в большинстве случаев они реагируют на это: раз президент сказал, возможно, "это нога, у кого надо нога", и происходит решение проблем на низовом уровне. Помните тот феномен, когда президент часто общался. Общение с народом, прямая линия. Помните, сидят губернаторы и записывают. И нет на какой-то площадке какого-то элемента детских забав, качелей. Через минуту, еще общение не закончилось – уже стоит. К.Т.: Уже стоит, дорогу прокопали, канал вырыли, небоскреб построили. А.М.: Хомячка подарили. Понимаете, к сожалению, вот, как иногда причудливым образом работает верховная власть. Это следует учитывать. Население это просекло, надо сказать. Население этим начинает пользоваться. Потому что оно записывает за президентом. А потом местному начальству говорит: вот, читай. К.Т.: И попробуй что скажи еще. А.М.: Да, совершенно верно. К.Т.: Если уйти в высокую международную политику, довольно много президент говорил о международных делах, действительно, и оказалось, что у нас теперь очень близкие позиции стали, особенно по сравнению с теми, что были лишь несколько лет назад, с Соединенными Штатами, прежде всего по Сирии. Это разворот, или это начало разворота, это какое-то сближение, не сближение? А.М.: Сближение наших кораблей было обусловлено более ранними событиями. Если корабли в море удаляются друг от друга так, что перестают слышать радиосигналы друг друга, понятно, они начинают жить своей жизнью. США и Россия довольно долго жили своей жизнью. И получилось не очень хорошо. Получилось, что Соединенные Штаты Америки, и это общепринятая точка зрения не только среди российских экспертов, но и среди американских, перестали исполнять функции мирового регулятора. И в этом большая беда, потому что кто-то должен следить за порядком в мировой экономике, в мировой политике и так далее. До этого были СССР и США, которые, борясь друг с другом идеологически, более-менее поддерживали баланс сил. Потом СССР исчез, США сказали, что все, теперь у нас однополярный мир, и мы сами справимся с этой нелегкой задачей. К сожалению, не справились. И понадобились дополнительные, что называется, силы, усилия. Более того, понадобился даже дополнительный враг Соединенным Штатам Америки, которым она привычным легким движением сделала Россию. Хотя Россия сказала: ребята, да мы ни при чем вообще. Откуда вы взяли, что мы вам враг, агрессор и так далее? Нет, нас назначили и так далее. Это понятно. США ищут более простое решение этой сложной задачи, которая перед ними стоит – сбалансировать опять мировую систему. И при этом они еще хотят остаться главным балансиром. Но, к сожалению, это невозможно. К.Т.: Может быть, сейчас приходит уже действительно какое-то понимание? А.М.: Здесь Владимир Путин довольно тонко намекнул на это. Все поняли эту шутку про бабушку и дедушку в своем ключе. Каждый понял в меру своей испорченности. Но на самом деле речь шла о довольно интересном философском тезисе относительно того, что происходит в мировой политике. И в этой связи я думаю, что США крайне заинтересованы сейчас не в поддержке России. У нас слишком разные интересы. Они заинтересованы в том, чтобы взаимодействовать с Россией. Обращу ваше внимание: 2014 год был моментом, когда все, холодная война. Барак Обама объявил холодную войну, и она полыхает. Знаете, сколько раз встречался Керри и Лавров в 2014 году? 14 раз. Мы знаем о двух-трех встречах. Но на самом деле их было гораздо больше. Контактная база наоборот выросла. Это, знаете, когда происходит травма и человек начинает, с одной стороны, беречь травмированный орган, но и его эксплуатирует тоже. И чем его интенсивнее эксплуатирует. Если просто положить в покое, то кости срастаются очень долго. А если сопротивление, то есть идет работа, то срастается гораздо быстрее. Так вот, у нас произошла та же ситуация в отношениях между Россией и США. Мы их испортили. И одновременно это послужило серьезному сближению. И сейчас в 2016 году, я думаю, это сближение будет только расти. К.Т.: Буквально минута осталась у нас нашего эфира. Наверное, последний вопрос: что вам лично как гражданину, как избирателю запомнилось во время сегодняшнего большого интервью? А.М.: Откровенность и довольно высокий эмоциональный уровень ответов президента. Я думаю, что это дорогого стоит. Видно, что в ходе процесса обсуждения с профессиональным сообществом президент тратит много энергии. И, я думаю, восстановительный период будет довольно длительный. Он потратил очень много, потратил его на нас. Мы должны это использовать и развивать дальше. К.Т.: С удовольствием проговорили бы еще. Но, как было сказано в конце пресс-конференции, как там прозвучало... А.М.: Это можно только остановить. Прекратить нельзя. К.Т.: Прекратить это нельзя. Можно только приостановить. То же самое относится и к нашему эфиру. Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, был гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся. Оставайтесь на ОТР.