Анатолий Вишневский: Россия нуждается в мигрантах. Сейчас земель у нас много, а народу для этих земель мало
Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики. Здравствуйте.
Анатолий Вишневский: Добрый вечер.
К.Т.: Собственно, о демографии речь и пойдёт. А демография, я не поленился, заглянул в определение, у нас же очень часто демографию путают только с рождаемостью, например, да? Так вот, это наука закономерностях воспроизводства населения, зависимости его характера от социально-экономических условий, миграции, изучающей численность, территориальное размещение и состав населения, причины и следствия этих изменений и, что самое важное, дающая рекомендации по их улучшению. Попробуем поговорить об этом в комплексе. И давайте начнём всё же с рождаемости, благо есть информационные поводы.
Недавно Дмитрий Медведев утвердил перечень субъектов федерации, которым в 2016 году государством будет оказываться дополнительная поддержка. Имеются в виду многодетные семьи.
С другой стороны, мы сейчас готовим сюжет для наших новостей из Пермского края, где региональные власти взяли и отменили социальные выплаты многодетных. Выплачивали они пособия с 2013 года, чтоб повысить рождаемость, а в декабре этого года будут выплачены последние пособия. Потому что там на голубом глазу сказали: а мы цель достигли, мы рождаемость подняли на 11%. Поэтому больше вам, ребята, ничего не будет. Живите, как хотите. Наша демографическая политика – это всё-таки политика или погоня за цифрами? Это единичный такой случай, или это нормальное явление?
А.В.: Я думаю, что вообще в данном случае речь идёт и должна идти не о демографической политике, а о социальной политике. То есть семьи с детьми, особенно нуждающиеся, но это вообще зависит от уровня нуждаемости, должны получать поддержку. И это совершенно не должно зависеть от успехов или неуспехов того или другого региона.
К.Т.: Или той или иной кампании.
А.В.: Или той или иной кампании в каких-то цифрах, которые, кстати, не так просты, как кажется, скажем, нашим губернаторам, которые очень легко оперируют цифрами, не понимая часто их смысла. Измерение рождаемости – не такое простое дело. Потому что важно ведь не то, сколько в этом году родили детей, а важно то, сколько женщина родила детей за свою жизнь. Она может родить не в этом, а в будущем, или уже в прошлом родила. А это трудно измеряемый показатель. Поэтому те показатели, которыми пользуются, которыми хвалятся или, наоборот...
К.Т.: За которые ругают.
А.В.: За которые ругают - они на самом деле не отражают настоящего уровня рождаемости. Так что здесь всё несколько сложнее. Но я повторяю, что социальные меры семьям с детьми, социальная поддержка должна оказываться. И не из-за количества детей, а для того, чтобы те дети, которые есть, росли здоровыми, чтобы у них с образованием всё было в порядке. Вот это главная цель. А сколько родить детей, родители разберутся сами, особенно если они видят какие-то условия, те, которые я сказал. Если нет проблемы отдать ребёнка в детское учреждение, если нет проблем со школой, если нет проблем с врачами, с детской поликлиникой и так далее. Поэтому я бы трактовал и трактую, и считаю, что нужно трактовать как социальную политику. Или есть ещё понятие такое – семейная политика. Но она не сводится только к числу детей, к числу рождений.
К.Т.: Да, потому что это ведь полдела.
А.В.: Безусловно, безусловно. Но если оно уже родилось, это существо, и обязанности выполнены… Потому что это всё-таки не перед кем-то обязанности. Это то, что присуще человеку в современной семье – иметь детей. Но она нуждается, понятное дело, часто, не всегда... У нас сейчас, кстати, и олигархи получают материнский капитал.
К.Т.: Это вопрос о размазывании помощи.
А.В.: Но большинство семей у нас, конечно, нуждается в поддержке. Тем более, сейчас всё-таки непростая экономическая ситуация. Но я бы не стал это связывать с числом детей. То есть они выполнили такой план. А что, дети родились. И их надо содержать, их надо лечить, учить и так далее. Я придерживаюсь такой точки зрения. Я считаю, что вообще связывать рождение детей с деньгами даже в какой-то мере, я бы сказал, нравственно обременительно, потому что не за деньги…
К.Т.: Вы хотите сказать, безнравственно просто?
А.В.: Обременительно нравственно. То есть нравственно неприемлемо, потому что мы вам - деньги, вы нам - детей. Некоторые люди, которые попроще, так и понимают. Но ничего хорошего в этом нет. И я думаю, что ценность детей, ценность семьи существует. Люди её осознают и так.
К.Т.: Смысл поддержки может быть просто в том, чтобы создать ощущение, что у тебя есть некий тыл, который обеспечивает государство.
А.В.: Я и говорю: если есть социальные меры, они не могут быть, мне кажется, неправильными. И странна вообще постановка вопроса: до такого-то года программа действует, а потом не действует. Это должно быть постоянно в государстве, если оно социально ориентировано – поддержка семей с детьми, когда по понятным причинам женщина перестаёт работать на какое-то время, уменьшаются доходы и так далее. Это мировая практика, и это должно быть и у нас.
К.Т.: Мы переходим к тому, что демография, социальная и демографическая политика – это прежде всего планирование. Смотрите, тот же Пермский край: ввели выплаты – и кампания сработала. Но это означает, что нужно же было ещё позаботиться о том, например, что через положенное после начала кампании время появилось бы достаточное количество детских садов, например. А детские сады – сейчас проблема по всей стране. Их сейчас открывают, как могут. Но кто-то сейчас думает о том, что после детских садов через год-два будет проблема, например, мест в школах, куда выпускники этих детских садов пойдут? Какое-то планирование у нас осуществляется, и если да, то кем и как?
А.В.: Я думаю, что такие вещи всё-таки должны планировать на местах. Но, повторяю, они думают, что у них что-то выполнено, что-то не выполнено. Но это совсем не так, потому что вообще число детей зависит не только от того, сколько каждая женщина рожает, но и от того, сколько этих женщин. А у нас со времён войны идёт вот такая волнообразная динамика численности женщин. Поэтому они сейчас настроят детских садов.
К.Т.: И потом они будут пустовать…
А.В.: Она идёт. Потому что родители, которые родились в 1990-е годы, их было мало, они теперь входят в этот возраст, и неизбежно должно снизиться число рождений. Кажется, что сады поспеют только уже тогда…
К.Т.: Возникает проблема: куда мы будем девать персонал детских садов, которые окажутся невостребованными?
А.В.: Понимаете, мы с вами этого вопроса не решим. Но те, кто планируют, они должны гибко планировать. Они должны понимать, что должны быть какие-то предусмотрены, что если, допустим, будет меньше маленьких детей, но зато пока число школьников (предыдущее поколение) будет увеличиваться. Тут это всё должно быть очень хорошо взвешено. Но для этого люди, которые занимаются управлением на любых уровнях – и на самом высоком, и на муниципальном уровне – они эту механику должны понимать, понимаете?
К.Т.: И не ориентироваться именно на вырванные из контекста цифры.
А.В.: Да. У нас часто пропагандистский контекст закрывает, маскирует реальный контекст, который люди должны…
К.Т.: В буквальном смысле с водой выплеснули ребёнка.
А.В.: Это вполне возможно. Сейчас у нас как бы шло всё хорошо в смысле рождаемости. То есть она повышалась. Но она повышалась, потому что шла волна детей, родители которых родились в 1980-е годы, когда была более высокая рождаемость. Но это тоже следствие волны, ещё ранее запущенной.
К.Т.: Тогда скажите: тем, кто это планирует, нужно рассчитывать на что? С 2013 года у нас прирост населения зафиксирован. А что сейчас и что будет дальше?
А.В.: Я думаю, что если говорить о естественном приросте…
К.Т.: Про неестественном мы отдельно, если успеем.
А.В.: Да, о миграциях… То особого оптимизма нет. Безусловно, будет опять естественная убыль. Этот естественный прирост, который сейчас – это удачное стечение структурных обстоятельств: меньше пожилых людей, больше людей в родительском возрасте. И за счёт этого такое сочетание: больше рождения, меньше смертей. Но это временное сочетание. И можно предвидеть, что дальше, конечно, это соотношение числа родившихся и числа умерших ухудшится.
К.Т.: А вот эти волны, про которые вы говорите, они зависят от чего? Это как-то стихийно происходит, или именно те самые социально-экономические…
А.В.: Та большая волна, которая идёт и которую мы до сих пор ощущаем, она была запущена войной. Потому что в войну родилось очень мало детей. Примерно через 25 лет, в начале 1960-х, родители, родившиеся в войну, соответственно, родили меньше детей. И потом если посмотреть на кривую, на которую никто не хочет смотреть, то просто там видны такие волны.
К.Т.: Это волны от войны ещё?
А.В.: Да. Какие-то есть. Допустим, 1990-е годы добавили немножко своего, но не так много. В основном волна шла оттуда. То есть когда вы смотрите, когда любой человек смотрит просто на эту кривую, он понимает, что она здесь завернула, а сейчас она снова завернёт и не может не завернуть, понимаете? Конечно, немножко затухает со временем, это понятно. Размазывается.
К.Т.: Но пока они ещё достаточно чёткие. Сколько лет прошло, а до сих пор…
А.В.: Это же на поколение меряется. Если примерно считать с интервалом в 25 лет, сколько прошло? Треть цикла. С войны 70 лет было. С победы – 70, а с начала – 75. Три раза по 25.
К.Т.: А насколько вот эти все кризисы, которые мы пережили, начиная с 1998 года и даже начиная раньше, с 1989 года, с неразберихи 1990-х годов – насколько…
А.В.: Опять же, говорят, что рождаемость растёт, росла, это связывают с материнским капиталом. На самом деле рождаемость в тех возрастах, где она сейчас наиболее важная, начала расти с середины 1990-х годов. То есть 1990-е годы изменили какие-то графики поведения людей. Но это не следствие кризисных явлений. Хотя я и не отрицаю. Могли влиять и кризисные. Это понятное дело. Но всё-таки главное – это что-то изменилось в поведении людей, в расписании жизни людей, в планировании их. По сути мы тогда свернули на тот путь, по которому уже давно шли, допустим, все европейские страны. А мы отставали. У нас не было вот этого поворота более поздней рождаемости. А там он с 1970-х годов шёл. То есть тут трудно отставать, отставали мы или не отставали. Это изменение, не видно, где вперёд, где назад.
К.Т.: Что хорошо, что плохо.
А.В.: Но тенденция отражает то, как люди планируют свою жизнь. Вот это планирование своей жизни как-то изменилось в 1990-е годы. И даже, думаю, непросто сказать в деталях, почему. Я бы не стал… тут какие-то гипотезы есть. Но в данном случае я бы не стал их высказывать. Но просто я констатирую факт, что у нас длительное время главной группой женщин, которая рожала детей, были женщины в 20-25 лет, и они меньше стали рожать. Зато стала увеличиваться рождаемость в следующих возрастных группах, особенно 25-29 лет. Сейчас это основная группа.
И в 2008 году произошло такое перекрестие. Эта вторая группа перегнала ту, которая была всегда самой главной. То есть это стихийные процессы, в которых отражается какое-то понимание людьми своей жизни, своих планов, своих новых возможностей, старых возможностей. И здесь эти тенденции, о которых я говорю, с середины 1990-х годов уже достаточно чётко обозначились. А в 2007, когда ввели материнский капитал, ничего не изменилось. Они как росли. Если посмотреть на то, как росли, она продолжала расти. Но это дало плоды, о которых говорят губернаторы, но они назревали уже давно.
К.Т.: Без помощи, что называется, внешних сил.
А.В.: И, кстати сказать, даже в своё время, когда в 1980-е годы, в конец брежневской эры, когда принимали меры по поддержке родителей, то демографы говорили, что неправильно сейчас принимать, потому что сейчас идёт восходящая волна.
К.Т.: И так идёт.
А.В.: Восходящая волна. Число женщин увеличивается. А принимать...
К.Т.: Вниз пойдёт.
А.В.: Вниз пойдёт. А тут ввели и так далее, и всё ещё сюда стянули. А когда опять пошло вниз, так уже там и нечем было заполнять.
К.Т.: Смотрите, кроме ведь рождаемости есть ещё такие показатели, как продолжительность жизни и смертность. Многие врачи, которые сидели на вашем месте в этой студии, говорят, что смертность в ряде регионов, прежде всего в относительно благополучных, казалось бы, Москве, растёт. Они это связывают напрямую, так и говорят, с оптимизацией здравоохранения. Рождаемость мы как-то делаем вид, что научились стимулировать.
А.В.: Опять же, понимаете, когда мы говорили про рождаемость, я бы сказал, что вообще рождаемость в том смысле, как демографы понимают, в расчёте на одну женщину, особых не вызывает тревог. Там есть проблемы. Но, в общем, мы не слишком отличаемся от наших благополучных европейских соседей. А вот со смертностью у нас всё намного хуже. И тоже то, что говорят сейчас, оптимизация – нет, дело не в оптимизации.
К.Т.: Ну или не только.
А.В.: Понимаете, мы отстаём лет на 50. У нас другая модель смертности, чем та, которая сейчас установилась в развитых странах и которая у них примерно с начала 1970-х годов устанавливалась, а у нас нет.
К.Т.: А в чём разница, поясните.
А.В.: Я объясню. У нас не произошло сдвига… если я скажу такие слова, как эпидемиологическая модель, может быть, это будет не совсем понятно. Разница в структуре причин смерти и в возрасте, в котором люди умирают от тех или иных причин. У нас есть два главных якоря, которые держат нас и не дают сдвинуться: это высокая смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, но не просто высокая, потому что умирать от сердечно-сосудистых заболеваний нормально, если вы не умираете от инфекционных заболеваний, если вы не умираете от всяких… то остаётся, это естественно. От чего-то же люди должны умирать. Но дело в том, что у нас умирают слишком рано. У нас ранняя смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, в средних возрастах. У нас главная уязвимая часть населения – это его самая ценная часть. Это население в трудоспособном возрасте, в родительском возрасте. Это население в средних возрастах. Там очень высокая смертность по сравнению, скажем, с европейскими странами от сердечно-сосудистых заболеваний. И вторая причина… она, конечно, не такая всеобъемлющая, потому что сердечно-сосудистые… но тоже большой вклад вносящая в отставание и резко отличающая нас от других стран – это так называемые внешние причины. То есть всякого рода насильственные смерти, убийства, самоубийства, дорожно-транспортные происшествия, отравления, отравления алкоголем, случайные отравления, есть более мелкие (утопление и так далее), но те, что я назвал – это основные.
И тут у нас просто, я бы сказал, отставание до неприличия большое. И это приходится на эти ценнейшие возраста. То есть мы теряем в этих возрастах. Понимаете, не всякая война столько мужчин убьёт, сколько у нас теряется в возрастах, как раз идущих… особенно мужчин.
К.Т.: А насколько можно доверять вообще вот этой статистике? Я имею в виду, что наверняка существуют такие родные, привычные у нас приписки для улучшения цифири. С другой стороны, некоторые пишут о том, что смерти от сердечно-сосудистых заболеваний – тут тоже есть вопросы, потому что халатность врачей, тоже вполне объяснимая и понятная, которые перегружены, которым проще написать "сердечно-сосудистое", чем реально докапываться, от чего…
А.В.: Я согласен. Причины комплексные. Врачи – те же наши люди. Понимаете? Они такие же, как пациенты, люди. Эта ценность жизни – она и для простого человека, и для врача тоже зависит от всего жизненного контекста. Но если говорить о приписках, понимаете, всё-таки вы смерть не скроете. Учитываются смерти. А приписки могут быть в переброске из одной причины в другую.
К.Т.: Да. И это нам не даёт, собственно, понимания, куда направлять усилия.
А.В.: Это к сердечно-сосудистым болезням, может быть, относится в несколько меньшей степени, а вот то, что я сказал – внешние причины, там у нас просто видно на глаз. У нас есть, как я сказал, убийства, самоубийства, ДТП – это всё такие причины, за которые кто-то отчитывается, кто-то отвечает. И поэтому у нас уже 20 лет, наверное, если не больше, растёт, там тоже есть такая категория – неустановленные причины, причины с неустановленными намерениями, то есть неизвестно, человек случайно умер или он с собой покончил.
К.Т.: Или его кто-то.
А.В.: Или его кто-то. За то никто не отвечает. За убийства отвечает, допустим, МВД, самоубийства. Есть всегда, с кого спросить. Но если причина не установлена, спрашивать не у кого. И у нас катастрофически растёт вот эта доля. Если сложить вместе с убийствами… то примерно то же самое. А вот внутри распределение растёт. То есть почему-то увеличивается эта… То есть здесь есть, конечно, всякого рода подозрения.
Но независимо от этого я говорю, что у нас какой-то очень серьёзная… модель, как я сказал, смертности, вся модель какая-то не такая. И не от тех причин мы умираем, и от тех, что умираем, умираем рано, понимаете? Почему люди, которые умирают от сердечно-сосудистых заболеваний и в России, и в Германии, и во Франции, везде, они умирают, но средний возраст смерти от этой причины…
К.Т.: Различается, да.
А.В.: Очень сильно различается. Но это, повторяю, глубинное отставание. Его нельзя списать, допустим, на данное министерство или на данного текущего министра.
К.Т.: К вопросу о министерстве. Смотрите, мы по ходу нашего разговора затронули сферу деятельности минимум 3-4 министерств и ведомств, а если так покопаться поглубже, то, наверное, все министерства в той или иной степени к этому причастны. А есть ли между ними некая координация, некий центр, некий мозг, отвечающий за эту всю координирующую…
А.В.: В этих вопросах, в других – я не знаю, но в этих вопросах я не думаю, чтоб была координация. Минздрав… я не хочу никого обижать, но я думаю, что сам факт нашего отставания… Понимаете, наше отставание по продолжительности жизни непрерывно увеличивается. Оно достигает сейчас примерно таких размеров, каким оно было до революции в начале XX века, когда Россия, как все признавали, отсталая страна, но по сравнению с тем уровне в других странах, и вот примерно восстановилось такое отставание. И сказать, что Министерство здравоохранения за это не несёт ответственности, конечно, нельзя. Всё-таки это центральное министерство. Но, с другой стороны, конечно, внешние причины. И во внешних причинах тоже есть… Они отвечают за здоровье, понимаете? Они отвечают, они должны искать какие-то… Всё-таки здесь есть и МВД, которое…
К.Т.: Я и говорю: любое министерство перечислять – цепочка длинная или короткая, но выстраивается.
А.В.: Конечно. Кто-то должен дирижировать. В данном случае мне видится так, что в таких вопросах дирижёром должен выступать Минздрав. Должен требовать и настаивать, понимаете? Потому что МВД – важное министерство. Но в этих вопросах должен быть слышен голос Минздрава. Потому что это всё оборачивается всё-таки потерями человеческих жизней. И это дорогая цена.
К.Т.: Наверное, последнее, о чём успеем поговорить – прирост населения за счёт миграции. Существует ли он, велик ли, этому радоваться или этого опасаться?
А.В.: Вообще у нас прирост, если есть, то только за счёт миграции. Тот небольшой приростик естественный, который два последних года, он ничего не определяет. А до этого с 2009 года шёл прирост, но только за счёт миграции.
Но тут это тоже непростой вопрос. Дело в том, что у нас отношения общественного мнения к миграции скорее отрицательны. Но в современном мире невозможно обойтись без миграции и вообще невозможно уйти от понимания того, что Россия нуждается в людях. И даже если рождаемость повысится, мы столько, сколько нам нужно, не нарожаем, понимаете? Она не может повыситься в 10 раз. Она немножко… Этого даже недостаточно, чтобы восстановить численность населения по структурным соображениям.
К.Т.: Поэтому это ни хорошо, ни плохо, это…
А.В.: Моя личная точка зрения. Я думаю так, что Россия нуждается в миграции, миграция – вещь проблемная. И беда в том, что наша власть и непосредственно отвечающая за это Федеральная миграционная служба, и власть в широком смысле слова не справляются с перевариванием достаточного количества мигрантов. А это должно было бы быть очень важной задачей у власти. Я несколько раз писал и сейчас повторю, что когда-то Иван Калита собирал русские земли. Но сейчас земель у нас много, а народу мало для этих земель. И поэтому нынешний Иван Калита должен был бы заняться собиранием людей. Как это делать, при всех сложностях. Там нужна определённая, конечно, политика. Это всё не так просто. Но такая задача должна быть. А мы воспринимаем миграционную ситуацию так, что нам надо отбиваться, чтобы меньше было мигрантов. Я думаю, что здесь есть какая-то стратегическая неправильность в этом взгляде. Хотя я не отрицаю проблем, которые создают мигранты.
К.Т.: Всё сложно в этой жизни. Но на этом время наше в эфире, к сожалению, катастрофически истекает. Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики, был у нас в эфире. И закончим, наверное, цитатой из Урхо Кекконена, это был такой президент Финляндии в 1960-1980-е годы, который говорил, что будущее нации зависит не от числа автомобилей на улице, а от числа детских колясок. Это было "Де-факто". Увидимся.