Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – председатель правления "Союзмолоко" Андрей Даниленко. Здравствуйте. Андрей Даниленко: Здравствуйте. К.Т.: Говорим о кризисе, который переживает российская экономика. Говорим о российской экономике, которая переживает кризис. И говорим о мерах, которые руководство страны и руководство отдельных регионов принимает, чтобы минимизировать критические последствия и для бизнеса, и для населения - то есть, для нас с вами. Одна из мер, о которых много говорят, которая достаточно популярная – представляется популярной, во всяком случае, – это заморозка цен на ряд стратегически важных продуктов. Мы помним, в прошлом месяце ряд крупных российских ритейлеров достаточно громко объявил о том, что они эти цены таки морозят. В общем, выглядело это все очень пристойно, очень с заботой о народе. И, наверное, эти ритейлеры готовились уже сверлить себе дырку для ордена. Но тут взвыли производители, потому что стало выясняться, – насколько я понимаю – что просто ритейлеры перекладывают свои убытки на производителей. Первыми возникли кондитеры. Российская гильдия пекарей и кондитеров заявила о том, что ритейлеры свою прибыль сохраняют и перекладывают на производителей расходы. И, насколько я знаю, вы как представитель "Союзмолока" эту точку зрения разделяете. Давайте в деталях разбираться. А.Д.: Во-первых, в любом случае торговая сеть или любая торговая структура заинтересована в том, чтобы у нее как можно больше покупали продукции. По-хорошему, ни торговые сети, ни мы, производители, не заинтересованы в резком росте цен, особенно на такие продукты, как хлеб или молоко, потому что это социально чувствительные продукты. Действительно, если цена слишком сильно растет, то сразу же падает потребление на эту продукцию. Естественно, заявить потребителю, что мы замораживаем цены на отдельные виды продуктов – это, в общем-то, позитивно смотрится для покупателя. К.Т.: Сильный PR-ход, что называется. Я бы сказал – и PR, и GR. GR – это government relations, если кто не знает, то есть отношения с властью. А.Д.: Но дело в другом. Ведь сеть может это сделать двумя способами. Один способ – действительно, перераспределить свою прибыль. Взять дорогие товары, сделать побольше наценку, а на дешевые товары сделать поменьше наценку – то есть перераспределить свою прибыль. Я, когда хожу в магазин, беру же не только хлеб. К.Т.: Собственно, принцип супермаркета на этом и построен: ты заходишь за спичками, а уходишь с целой корзиной. А.Д.: Если сеть внутри себя перераспределяет, то вопросов, конечно, нет. А если я поставщик? Прихожу в сеть и говорю: "Вы знаете, у меня себестоимость выросла на 10-15%. Я уже не могу производить продукт по той цене, по которой я вам раньше поставлял. Я вынужден заявить, что со следующего месяца цена на мою продукцию будет вот такая". Если мне сеть в ответ говорит: "Извините, мы приняли решение о заморозке цен, поэтому мы не принимаем ваше повышение", – моя первая реакция – начинать тогда думать, зачем мне поставлять этот продукт. К.Т.: Либо поставлять, либо не поставлять. А.Д.: Совершенно верно. Почему сейчас многие производители начали возмущаться? Потому что встает у них вопрос: если в убыток работать, то зачем? Тогда проще не поставлять продукт. Поэтому в этом сейчас и сложность этой ситуации. Если мы с вами обратим внимание на эти социальные товары по регионам – вы видите часто, что полки полупустые или ассортимент меньший. Потому что есть закон экономики: если мне не выгодно что-то делать – я просто этим не буду заниматься. К.Т.: Смотрите, мера выглядит, как крайне популярная. То, что заявили ритейлеры – это одна составляющая вопроса. Есть еще и Федеральная антимонопольная служба, которая тоже мониторит. Есть ее представительства во всех регионах. Есть куча общественных организаций, которые тоже мониторят или заявляют о том, что мониторят. Вообще мониторить цены сейчас очень модно. И тут мы находимся в очень шатком балансе между государственным регулированием цен и таки рыночной экономикой. Мы сейчас где? А.Д.: В том-то и вопрос. Смотрите, если ставки на кредиты выросли – мы брали год назад под 12% годовых, а сегодня нам предлагают под 25-28% годовых, – конечно, наша себестоимость вырастет. Если у нас много импортных комплектующих, если у нас даже в упаковках частично импортные составляющие, и курс рубля изменился практически в два раза за год, то, естественно, это влияет на нашу себестоимость. Не может не быть роста цен при такой ситуации. К.Т.: Может быть, я не разделяю вашу точку зрения, но вынужден с вами поспорить. Мы живем в России, мы получаем все зарплаты в рублях, мы говорим сейчас о торговле российскими продуктами. Причем здесь курс? Давайте в составляющих разбираться. А.Д.: Разбираемся в составляющих. Допустим, возьмем даже то же самое молоко. В себестоимости литра молока примерно 25% составляет то, что мне стоит банковский кредит. Я же обслуживаю эти банковские кредиты? К.Т.: Извините, перебью и сразу задам вопрос. Я его очень часто задаю. Мне просто интересно, современная экономика вообще без кредитов существует или нет? А.Д.: Ничто в мире не развивается без кредитов. Есть законы инвестиций. Никто в мире не инвестирует без наличия какой-то доли кредитных ресурсов. К.Т.: То есть старые схемы, - может быть, XX, а скорее даже XIX веков, когда предприятие развивается на собственную прибыль – сейчас это не работает. Кредиты везде, и от них никуда не денешься? А.Д.: Конечно. И ни один серьезный бизнес не рассматривает свое развитие без привлеченных средств. Поэтому, естественно, если у меня увеличивается в два раза ставка, то у меня увеличивается и доля денег, которые я ежемесячно должен выплачивать банку за обслуживание своих кредитных ресурсов. К.Т.: Допустим, кредиты – записали. А.Д.: Поэтому я получаю сейчас себестоимость в литре: 25 рублей я примерно получаю за литр молока, а 5 рублей я должен отдавать банку. С новой банковской ставкой я теперь уже должен отдавать не 5 рублей, а 10 рублей из тех денег, которые я получаю. У меня сразу возникает необходимость где-то эти деньги взять. Единственный способ эти деньги каким-то образом взять – увеличить цену. Теперь возьмем другое. Семена у нас, к сожалению, в России практически все импортные. Скот, который мы закупаем, весь импортный. К.Т.: Слушайте, скот – это разовая закупка, извините. Его закупили – и он здесь плодится, размножается. А.Д.: Совершенно верно. Но если мы возьмем кормовую составляющую, все кормовые добавки, все концентраты, витамины и дорогие добавки – они импортные. Для техники, которую я обслуживаю, все запчасти покупаю на регулярной основе. Комплектующие… К.Т.: А наша техника так нехороша, что лучше не связываться? А.Д.: К сожалению, мы безнадежно отстали от наших западных конкурентов. К сожалению, большая часть техники на сегодняшний день – импортная. Поэтому все это мне приходится обслуживать за счет покупки запчастей, которые иностранные. Дальше еще интересные вещи. Например, удобрения. Удобрения – это экспортный товар. Соответственно, все, кто производят удобрения и их экспортируют, фиксируют все цены в долларах. К.Т.: Потому что им выгоднее продавать теперь с этим курсом удобрения за границу, чем оставлять здесь. А.Д.: Конечно. Поэтому, если они мне предлагают удобрения, они говорят: "Извини, Андрей Львович…" К.Т.: То есть они вам предлагают по той же цене, что и, условно, голландцам. А.Д.: Совершенно верно. Хорошо, что сейчас встряло Правительство, и пытается как-то с ними вести переговорный процесс. Но очень тяжело это идет. То же самое с производством тех же металлов, алюминия, который у нас является экспортной позицией. К.Т.: Далеко мы с вами от молока ушли. А.Д.: На самом деле валютная составляющая – частично в импортном товаре, а частично в товаре, который мы производим вроде бы как в России. Но так как он экспортный и привязан к экспортным ценам, то на него вдруг начинают резко расти цены на нашем внутреннем рынке – и это влияет на себестоимость. Поэтому, действительно, объективно за последние пять месяцев очень резко выросла себестоимость для производителя. И, естественно, производителю нужно как-то компенсировать себе эти затраты. К.Т.: Я уж не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но есть такой древнейший фактор – жадность. А.Д.: Да. И этот фактор тоже имеет место. К.Т.: На вашем месте сидел один из крупных деятелей агробизнеса, который рассказывал, что у него за одну неделю в августе цена на салат, который он покупал у ряда производителей, вдруг выросла в десять раз, потому что люди решили, что можно так попробовать. А.Д.: Это уже перегибы. К сожалению, и такие ситуации есть. К.Т.: Жадность производителей, жадность посредников, жадность ритейлеров и продавцов – она вообще какой процент занимает в этом росте цен, по-вашему, если объективно говорить? А.Д.: Все зависит от позиций. К.Т.: Мы можем назвать это даже не "жадностью", а "психологическим желанием заработать". А.Д.: Мы это называем официальным термином "спекулятивный элемент". По сути, да, это жадность. Вы знаете, должен сказать, что хлеб, что молочка – это все-таки социальные продукты, и там трудно переборщить. В том смысле, что уже сейчас мы видим, что спрос на продукцию резко начинает падать из-за того, что просто потребитель не может платить. К.Т.: То есть, у вас есть то, что называется "порогом насыщения". Вы не можете съесть больше, чем переварите, что называется. Вы не можете задрать цену выше, чем купят. А.Д.: Совершенно верно. И этот ограничитель уже сейчас реально сработал. И именно поэтому уже даже сейчас мы видим реальный спад потребления наших продуктов. К.Т.: Смотрите, с точки зрения того, что у нас принято называть PR, вы оказываетесь в нехорошей ситуации, потому что вроде как главные враги у всех – ритейлеры. Они говорят: "Мы морозим, мы морозим". И вдруг вы – пекари, кондитеры – говорите: "Нет, мы морозить не можем". Как вы с этим будете бороться? Отмазываться как? А.Д.: А причем тут "отмазываться"? Тут же вопрос в чем заключается: мы же тоже живем, слава богу, в свободном рынке. Мы принимаем для себя решение: мы можем поставлять по этим ценам продукты или не можем поставлять по этим ценам. Мы либо будем дальше поставлять эти продукты и как-то смотреть, каким образом мы можем свои себестоимости урезать, либо мы принимаем решение, что уже урезать нечего. К.Т.: И начинаем урезать поголовье крупного рогатого скота. Скажите, граница между рыночным и нерыночным регулированием цен – она сейчас появилась, она видна? Насколько она вообще сдвигаема? Или это тоже в большей степени PR уже со стороны государства, что цены регулируются, цены контролируются, цены мониторятся? А.Д.: Во-первых, я считаю, что в любом случае мониторинг должен быть. Знаете, воровать в темноте намного легче, чем когда светло. И просто сама прозрачность картинки – это позитив. Я считаю, то, что государство внимательно отслеживает ситуацию – это положительно. Но устанавливать ограничения по ценам, на мой взгляд, не практично, потому что это приведет… Мы помним все Советский Союз и помним пустые полки магазинов. Фиксированные цены на продукты – это стимул к дефициту. Единственный способ производить продукцию – это если тебе ее выгодно производить. Если ее не выгодно производить – ты ее не будешь производить. Решений тут может быть только несколько. Либо государство помогает производителю ресурсами, чтобы производитель не подымал свои цены… К.Т.: Либо государство помогает ресурсами потребителю, чтобы у него было на что купить. А.Д.: Да, либо государство помогает деньгами слабозащищенным слоям населения, которые, действительно, не могут себе позволить купить дорого продукты. И за счет этого тогда обеспечивается товарооборот. К.Т.: Как вы полагаете, какой путь следовало бы избрать? Что наиболее правильно с этой точки зрения? А.Д.: Я все-таки полагаю, что должно быть компромиссное решение, потому что во всех основных развитых странах мира существуют программы поддержки своих производителей. Потому что это не просто, скажем так, поддержка производителей, но это же рабочие места, это те же налоги, это же доходы для государства. Но я считаю, что сегодня надо серьезно пересмотреть вообще всю систему социальной помощи. То есть оказывать социальную помощь абсолютно всем, независимо от доходов – это не логично. Тогда давайте мы все-таки возьмем и проведем ревизию социальной помощи и определим, что социальная помощь должна быть только тем, кто действительно в ней нуждается, а не всем подряд. К.Т.: Но вы же понимаете, что тут же возникает человеческий фактор, потому что все эти субсидии распределяют люди. Когда в Кремле решат, что нужно субсидировать некоторые предприятия, например, потом это все спустится в губернии, потом это все спустится в районы. И дальше мы уже будем смотреть, где племянник главы района, где его ферма, а где все остальные. А.Д.: Если исходить из этой концепции, мы с вами от человеческого фактора не уйдем никогда. К.Т.: Мы от него не уйдем, потому что мы люди, да, и мы живем в определенных условиях. А.Д.: Он всегда существует. Но если мы не будем вкачивать деньги в экономику… Я считаю, что экономика – это как организм человека. Если кровь есть в организме, то сердцу есть что перекачивать, и у нас все жизненные процессы идут. Если в экономике нет денег, если не идет движение финансовых ресурсов в экономике – экономика дряхлеет. Вкладывание денег государства в конкретные производства, которые платят людям заработную плату и одновременно платят налоги – это будет только положительно для экономики. Точно так же, как дать людям денег, чтобы они купили товаров – соответственно, поддержали экономику… К.Т.: Дать людям денег, чтобы они купили товаров – наверное, вы со мной согласитесь – это кратчайший путь разогнать инфляцию. Не лучше ли давать деньги производителям? А.Д.: Это вопрос того, по какому пути идти. Есть страны, которые пошли по пути помощи незащищенным слоям населения. А есть страны, которые пошли по пути помощи производителям. К.Т.: Вы знаете, незащищенные слои населения – это очень расплывчато сказано. Потому что когда смотришь хронику происшествий и видишь, что неработающая женщина, состоящая на учете на бирже труда, на Jaguar последней модели врезалась во что-нибудь, ты понимаешь, что незащищенные слои населения – это очень расплывчатая и аморфная структура. А.Д.: Согласен. Точно так же возникает сложность: помогать предприятию, у которого очень хорошая рентабельность, но эффективное предприятие – либо помогать предприятию, у которого очень плохая рентабельность, но совершенно неэффективное предприятие? Тоже сложность, как же принимать решение. К.Т.: А какие критерии, если мы с вами приходим к мысли, что все-таки, наверное, нужно поддерживать производителей? Тем более, что с высоких трибун говорят об импортозамещении. Какие, с вашей точки зрения, должны быть критерии для того, чтобы предприятие могло бы претендовать на некую помощь? И в чем эта помощь должна заключаться: в деньгах, в налоговых преференциях или в чем-то еще? А.Д.: Во-первых, надо исходить все-таки из объема производства готовой продукции. Поддержка должна как-то привязываться к тому, какой объем товаров ты обеспечиваешь на внутреннем рынке. К.Т.: Сразу вопрос. Большим или маленьким тогда помогать? А.Д.: Я считаю, что не должно быть ограничений. То есть, грубо говоря, объем денег, который ты получаешь, должен быть пропорционален тому, какой объем реально готовой продукции ты поставляешь. Потому что основной критерий должен быть – какой объем продукции ты в конечном итоге производишь. Естественно, проще всего, если есть проблемы у государства с деньгами, это: налоговые льготы, снятие административных барьеров, всяких дополнительных сертификаций и т.д. – то есть провести ревизию всей разрешительной системы. Потому что, к сожалению, для нас, производителей, часто разрешительные системы – это больше способ обеспечения чиновников не только объемом работы, но и доходом, когда они получают сумму за каждую справку, которую они выписывают, даже не приходя на предприятие. К.Т.: А вы не считали коррупционную составляющую в цене пакета молока? Я объясню, почему я спрашиваю. Ровно на вашем месте сидела замечательная дама из организации Transparency International, которая как раз борется с коррупцией. Она именно на примере пакета молока говорила о том, сколько в условных 100 рублях, которые стоит пакет, коррупционной составляющей. Ваши прикидки каковы? А.Д.: Мы делали для себя расчеты. Может быть, где-то от 10 до 15%. К.Т.: Оценки примерно сходные. То есть 10-15% – это коррупционная составляющая. А.Д.: Скажем так. Это избыточные административные барьеры, за которые мы платим. К.Т.: Русский язык велик и богат, поэтому сказать можно очень по-разному. А.Д.: Мы же платим вроде как за официальные, оказанные нам услуги. К.Т.: Окей, хорошо, сняли это. Хотя это, мне кажется, снять сложнее всего. А.Д.: Это очень сложно. Слушайте, если экономика находится в определенной кризисной ситуации… Давайте по-другому. Если у меня на моем предприятии есть экономические сложности, что я начинаю делать? Я начинаю смотреть, где у меня избыточные издержки, где у меня неэффективное использование ресурсов. Я начинаю срочно заниматься реформами внутри своего предприятия: и кадровые, и финансовые, и все остальное. Если у нас такая ситуация сложилась в экономике и в нашем государстве, то, наверное, нужно делать точно так же. Государство – это тоже большой бизнес в какой-то мере, который требует определенного регулирования. К.Т.: Тем не менее мы понимаем, что эту коррупционную ренту снять сложнее всего. Правда, сложнее всего, технически. Проще всего что снять, что сделать, чтобы вам стало легче? А если станет легче вам, то, я так понимаю, станет легче и нам как покупателям конечной продукции. А.Д.: Все равно я считаю, что снять полностью все административные барьеры нереально, но уменьшить в какой-то степени нагрузку – реально. Провести определенные налоговые реформы – тоже реально. У нас есть конкретные предложения по налоговым реформам, которые не уменьшат доходность бюджета, но уберут коррупционную составляющую. Например, у нас есть система НДС. У нас есть предприятия, которые находятся на упрощенке – на едином сельхозналоге, и которые находятся на НДС. Между ними создаются фирмы-однодневки, которые просто занимаются отмыванием денег. Если отрегулировать взаимодействие между теми, кто на упрощенке и на НДС, можно реально себестоимость для молочников примерно на 5% уменьшить. Если мы смотрим на уровень господдержки, то точно так же по господдержке можно отрегулировать критерии, по которым оказывается государственная поддержка. И – да, я не отрицаю – должна быть работа с теми же торговыми сетями. Сейчас мы ставим вопрос, что нужны корректировки в закон о торговле, чтобы не было избыточных поборов тех же торговых сетей. К.Т.: Вы говорите "у вас есть". У вас это есть где? И куда вы это пытаетесь протолкнуть? А.Д.: На сегодняшний день мы эти все предложения, начиная от собственного Министерства сельского хозяйства, Министерства торговли, Государственной думы, аппарата правительства… То есть, все эти предложения у них есть. По части этих предложений мы сейчас ведем достаточно серьезные переговорные процессы. К.Т.: Вы встречаете какое-то понимание, во всяком случае? А.Д.: Скажем так. Конечно же, не настолько, насколько этого бы хотелось, но, по крайней мере, с нами разговаривают и не отрицают возможности проведения определенных реформ. К.Т.: Наверное, последний вопрос, время уже поджимает нас. Как вы считаете, попытки вмешательства государства в той или иной форме в ценообразование будут сохраняться или нет в ближайшие кризисные месяцы? А.Д.: Я думаю, что будет очень тяжело государству контролировать цены. Более того, вот этот жесткий гнет той же прокуратуры, проверок ФАС и всего остального – он только усложняет работу бизнеса. Это надо делать более вдумчиво и более системно. Хотя, с другой стороны, и закрывать глаза на рост цен тоже нельзя. Все-таки я надеюсь, что в ближайшее время ситуация стабилизируется, и уже не будет такой истерии по поводу роста цен. К.Т.: Спасибо. Председатель правления "Союзмолоко" Андрей Даниленко был в нашем эфире. Говорили о попытках государства вмешаться в регулирование цен в частном бизнесе. Не могу не напомнить выражение одного из старых экономистов: "Частный сектор – это часть экономики, контролируемая правительством. Госсектор – это часть экономики, не контролируемая никем". Это "Де-факто". Увидимся.