Константин Точилин: Добрый вечер всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на всю территорию нашей страны. Это программа  "Де-факто ". Сегодня Фонд развития гражданского общества опубликовал очередной, шестой по счету, Рейтинг эффективности российских губернаторов. И у нас в гостях Андрей Кочетков – руководитель Центра политических исследований этого замечательного Фонда. Андрей Кочетков: Здравствуйте. К.Т.: Андрей, рейтингов в принципе существует много, начиная от рейтингов телепрограмм, хит-парадов, всего остального. Очень часто, когда речь идет о рейтингах, кажется, что мир сошел с ума, либо это неправда. Ваш рейтинг исключение в каком-то смысле. Уже подмечено, что если губернатора увольняют, такое случается, то он занимает одно из последних мест в этом вашем рейтинге. В чем дело, ваши бумаги попадают куда следует? Или ваши критерии совпадают с критериями оценки эффективности губернаторов Кремля? А.К.: Согласитесь, было бы несколько странно, если бы увольняли тех губернаторов, которые находятся на вершине рейтинга. К.Т.: Знаете, жизнь в нашей стране учит не удивляться ничему. А.К.: Я это говорю потому, что у нашего рейтинга существуют прозрачные четкие критерии, по которому он проводится. Есть 5 исследовательских модулей, в основе которых лежат опросы общественного мнения, опросы, которые проводятся Фондом  "Общественное мнение" на всей территории страны. Там порядка 60 тысяч респондентов, то есть максимально возможный охват, который есть на сегодняшний день для социологических исследований. Естественно, что подобного рода опросы дают весьма богатый материал для того,  чтобы анализировать ситуацию на местах, понимать, как сами люди оценивают работу своих губернаторов. Мы считаем, что это очень важный критерий. Если посмотреть те параметры, которые были официально обозначены Президентом Российской Федерации, то именно учет мнения граждан среди них находится на одном из наиболее значимых мест. Владимир Владимирович Путин, в общем-то, открыто говорил о том, что именно точка зрения людей является наиболее важной для анализа работы губернаторов. К.Т.: Должен сказать,  что мы, вооружившись вашим рейтингом, дали задание нашим корреспондентам в трех городах-лидерах и в трех городах-аутсайдерах тоже поспрашивать, что люди думают и насколько они согласны с этой оценкой. Так что в воскресенье в 19 по Москве можно будет посмотреть, что думают люди, но к этому мы вернемся еще. Извините, я вас перебил. А.К.: Да, было бы интересно. Возвращаясь к разговору о характере нашего рейтинга. Мы надеемся, что наше исследование достаточно серьезное, более того,  оно в каком-то смысле уникально. Потому что те рейтинги, которые проводились раньше, не только в политике, но и в шоу-бизнесе, искусстве, носят так называемый моно-модульный характер. Условно говоря, вы опрашиваете группу экспертов, они присылают вам свои данные, и на основании анализа этих данных вы высчитываете некий рейтинг. У нас есть 5 модулей, то есть мы не только опрашиваем экспертов, но еще изучаем опросы общественного мнения, мы анализируем государственную статистику, соотношение доходов-расходов населения, мы смотрим, каково социальное самочувствие в регионе, смотрим, каково его экономическое развитие. Наконец, анализируем СМИ, как там освещается деятельность того или иного губернатора, каково соотношение позитивных и негативных публикаций о нем. По каждому из этих модулей в отдельности мы фиксируем свой результат, потом эти модули складываются и получается единый численный балл, который можно видеть в нашем рейтинге. Такой метод позволяет не только исследовать ситуацию со всех сторон, но и в каком-то смысле подстраховаться от ошибки. Потому что если в одном из модулей допущена какая-то неточность, не дай Бог, или результаты в силу тех или иных причин, немножко смазаны, другой модуль позволяет в какой-то степени компенсировать эту ситуацию. Все это дает основания не без гордости заявить о том, что на сегодняшний день наш рейтинг является одним из наиболее проработанных и серьезных продуктов в данной сфере. К.Т.: Скажите, а есть какая-то обратная связь, так сказать, с вашими подопытными губернаторами, не звонят, не возмущаются? Просто помню, когда вышел один из рейтингов Forbеs, оценивающий российское состояние, это было в те времена, когда Михаил Борисович Ходорковский был еще олигархом и не пережил все те заключения, которые пережил в последствии. Другой олигарх очень возмущался в частных кругах и говорил: рейтинг не правильный – я круче Ходорковского, а он был там на четвертой позиции условно, по версии Forbs. Вот такого рода звонков каких-то или может быть, через третьи руки передавали какое-то недовольство, неудовлетворения нет, не было? А.К.: Я бы выделил три основных вида реакции губернаторов на наш рейтинг. Первая – это реакция, условно можно назвать детская, где-то попытка как-то отмахнуться, отскочить в сторону, сказать, нет, я не имею отношения к этому, я это не комментирую и прочее все. Что за этим стоит? Какая-то консервативная привычка еще с советских времен не комментировать, бояться что-то сказать, или просто нежелание вникнуть в ситуацию, сложно сказать. Такая реакция имеет место быть. Вторая реакция – это когда человек проявляет определенный интерес к рейтингу, дает какие-то комментарии, они могут быть самыми разными, и содержательными, иногда бывают эмоциональные даже, но в конечном итоге все сводится к попытке повлиять как-то на результат если не этого, то следующего выпуска. К.Т.: Денежку не предлагали? А.К.: Скажем так обтекаемо, что были самые разные варианты, но не один из них не увенчался, и хочу вас заверить, не увенчается успехом. Любая серьезная исследовательская организация во главу угла в первую очередь ставит свою репутацию, которая не измеряется ни в какой валюте. И третий вид реакции, которая к радости нашей, набирает обороты – это когда губернаторы интересуются рейтингом более подробно, запрашивают так называемый профиль своего региона, т.е. данные по каждому конкретному модулю в отдельности. К.Т.: Вы предоставляете? А.К.: Да, мы по запросу такие данные предоставляем всегда, никому еще не отказывали, потому что это помогает руководителю региона понять, в каких направлениях у него проблемы, а где наоборот, успех, на что следует обратить внимание при своей работе. И нам всегда приятно, если каким-то образом нам удастся внести свой вклад в повышение эффективности работы губернатора в конкретном регионе. К.Т.: Вы, может быть, знаете, насколько в Кремле прислушиваются к вашим рекомендациям? Какую-то сверху обратную связь вы получали или нет? А.К.: Это сложный вопрос. Я скажу так: наш продукт предназначен для самых разных потенциальных потребителей. Это могут быть общественные, экспертные организации, просто интересующиеся политикой граждане. Конечно, это могут быть органы государственной власти, не только региональной, но и федеральной. Нам остается надеяться, что каким-то образом возможно и в этих федеральных органах наш рейтинг остается незамеченным и возможно даже каким-то образом учитывается. К.Т.: Но прямых контактов нет каких-то? А.К.: Я не считаю корректным делать заявления на эту тему. К.Т.: Безусловно. Давайте попробуем определить, что такое хороший губернатор, если уж вы беретесь их оценивать? Хороший губернатор для Кремля это равно хороший губернатор для населения его области или все равно критерии какие-то разные? А.К.: Наш президент говорил, что одним из ключевых критериев работы губернатора  - это, в первую очередь, повышения качества, уровня жизни населения, и это отношение населения к деятельности этого губернатора, то, как сами граждане оценивают его работу. Потому что было бы странно, если, допустим, эксперты считают, что губернатор эффективен, у него формальные показатели высокие, но при этом граждане считают, что он работает не очень хорошо, и считают, что лучше бы, если на его место пришел бы другой руководитель. Все эти параметры мы учитываем в нашем исследовании, задаются соответствующие вопросы, и получая ответы, сопоставляя их, мы, таким образом, обретаем возможность сделать корректное исследование. Что касается определения эффективного губернатора. Еще в 2007 году была поставлена задача на государственном уровне рассчитать параметры оценки эффективности работы глав регионов. Если не ошибаюсь, изначально было несколько десятков этих критериев, большинство из которых носили статистический характер. Видимо, люди просто взяли соответствующее направление работы, особенно в социально-экономической области, и по этим направлениям сформировали определенные критерии. Потом, как показал опыт работы, того же Минрегиона, очень сложно оценивать работу губернатора по такому большему количеству параметров. Количество критериев сокращалось, сокращалось. Насколько я знаю, на текущий момент Минрегион использует порядка 11 таких критериев. Среди них, наряду с социально-экономическими показателями, опять-таки большую роль играют опросы населения, потому что в конечном итоге именно граждане являются ключевым конечным потребителем управленческих услуг, которые губернатор этому населению оказывает. Я думаю, это правильно, учитывая, что мы живем в демократическом государстве. Хотелось бы, чтобы эта тенденция дальше развивалась, а мы будем исследовать этот процесс, смотреть, как меняется ситуация в конкретных регионах, какая динамика. Кстати, мы планируем в конце этого года сделать итоговый выпуск, где обобщить результаты по всему году, посмотреть движения какие-то. Причем для того, чтобы исследование было более корректным, мы планируем сделать отдельное мини-исследование по каждому из пяти исследовательских модулей. И потом уже, сопоставив эти результаты, вывести некое общее средневзвешенное значение.  Подобного рода эксперименты, насколько я знаю, в России еще никто не проводил. Я думаю, что результаты будут очень интересными. К.Т.: Посмотрим, безусловно. Помните, анекдот такой был. Что отличает жирную бесхвостую мышь от маленького хорошенького хомячка? У хомячка пиар получше. Вот пиар составляющая насколько оказывает какое-то влияние в результатах вашего рейтинга? Потому что я думаю, не для кого ни секрет, что личный пиар руководителей, в частности, регионов, тратятся деньги и деньги немалые. А.К.: Пиар, конечно же, оказывает влияние. Даже если губернатор тратит чрезмерные деньги на пиар, на продвижение своей персоны, и может привлечь к нему внимание со стороны общественных организаций, со стороны, к примеру, Общероссийского  Народного фронта, и внимание, и критику. Потому что лучше всего деньги тратить не на себя любимого, а на регион, на его развитие. Подобного рода вещи, наоборот, на мой взгляд, могут сыграть в негатив для данного руководителя. Если же говорить в целом о влияние пиара... Да, у нас есть пятый модуль, который учитывает то, как деятельность губернаторов освещается в СМИ, и в региональных эфирах, федеральных, и в блогосфере. Наверное, каким-то образом можно повлиять на содержание этих публикаций. Но представьте себе масштабы этой работы. Обычно, в рамках нашего исследования наши партнеры, Национальная служба мониторинга, анализируют тысячи этих публикаций. Но сколько заказных статей или передач может сделать в месяц губернатор? Единицы, десятки, но вряд ли это каким-то серьезным образом изменит баланс сил в рамках этих тысяч общих публикаций. Надо понимать, что сейчас информационное пространство настолько насыщено, там такое большое количество флуктуаций, пузырьков мини-сообщений, которые вспыхивают, исчезают, опять появляются, что контролировать его на уровне ручного управления практически невозможно. Поэтому я думаю, что эпоха, когда можно было быть эффективным губернатором или руководителем, основываясь только на пиар-ресурсах, подходит к концу, и думаю, что это правильно. К.Т.: Если говорить о роли личности в истории, в географии можно ли выделить какие-то регионы, где губернатором быть  проще, а где-то сложнее? То есть, грубо говоря, где нужно ужом вертеться на сковородке, чтобы что-то сдвинуть, поддержать, чтобы не рухнуло, а где достаточно как в сказке  "Про золотого петушка", помните, "царствуй лежа на боку", ничего не трогай, пока работает, не мешай, и будет все хорошо. Вот есть такие волшебные регионы, где ничего делать не надо? Какие регионы наиболее трудны именно для губернатора, который хочет быть хорошим губернатором? А.К.: Если абстрагироваться от этого шутливого сравнения, где на разных полюсах две крайности, наверное, можно сказать, что в таком регионе как Москва, руководителю приходится очень непросто. Потому что здесь, с одной стороны, население, может, и более зажиточное, по сравнению с Россией, но с другой стороны гораздо более требовательное, поэтому все это отражается на оценке деятельности руководителя. Какое-то событие, которое в другом регионе, может быть, не вызвало серьезной реакции, здесь становится предметом широкого обсуждения и недовольства со стороны жителей города. Надо понимать, что в каждом регионе есть свои проблемы и свои достижения. К.Т.: Москву мы не видим в списке первых пяти губернаторов, несмотря на все московские деньги? А.К.: Москва у нас находится в первой десятке, она там обосновалась достаточно стабильно. Был небольшой период летом, после аварии в московском метро, когда рейтинг Собянина немножко снизился. Но это вполне понятно после такой трагедии. Даже если губернатор лично не несет ответственности, но в глазах жителей это не прошло просто так. Но потом ситуация исправилась, особенно после выборов в Московскую городскую Думу, когда Собянину удалось сделать все, что практически все, связанные с ним кандидаты прошли в столичный парламент. В результате была сформирована достаточно работоспособная  эффективная Дума, которая имеет возможность так же эффективно взаимодействовать с исполнительной властью города и оперативно принимать нужные законы. К.Т.: Мы поняли, Москва медом не намазана. А что намазано, где проще? Если смотреть на первую позицию Рейтинга – это Ямало-Ненецкий автономный округ. А.К.: На Ямале есть некоторые преимущества: там не только нефть, я бы сказал, что больше газ, считается газовой столицей России. Думаю, что вопрос не только в газе. Если вы посмотрите на второе-третье место в рейтинге, там отнюдь не богатые регионы. К.Т.: Да, Калуга и Белгород. А.К.: Это Центральный федеральный округ. Если в Белгороде еще можно найти какие-то черноземные почвы, благоприятные, более мягкий климат, чем в Калуге. Калуга еще в советские времена, помню, мягко говоря, не относился к числу супер развитых. В 90-е гг. там были большие проблемы, связанные с переходным периодом, но сейчас регион крайне динамично развивается. Развивается в первую очередь благодаря грамотной политике по привлечению инвестиций в регион. Там инвестиции идут в промышленность, где существует автомобильное производство и существует особая стратегия губернатора по работе с инвесторами, может быть, где-то уникальная для России, и все это дает конкретные плоды. Пожалуйста, без всякого газа, без всякой нефти. К.Т.: То есть мы не можем сказать, что существуют регионы, где просто за счет природных ресурсов-энергоносителей нефти и газа автоматически выдвигают своего губернатора на первую позицию, потому что из сырьевых губернаторов только Ямало-Ненецкий у вас в очевидных лидерах? А.К.: Сырье может дать какие-то ресурсы дополнительные, но очень важно, как этими ресурсами распорядиться и еще более важно, чтобы население видело, что эти ресурсы идут именно на развитие региона. Чтобы те действия, которые предпринимает губернатор, наглядно об этом свидетельствовали. Поэтому самих ресурсов недостаточно – все упирается в личные и управленческие качества конкретного губернатора, все зависит именно от этого. Действительно, если мы посмотрим на наш рейтинг, то увидим, что нет прямой зависимости между уровнем экономического развития региона, наличия в нем природных ресурсов, и его положением в рейтинге. Есть регионы, которые не отличаются богатством, природными ресурсами, обширностью территории, но при этом там так выстроено управление, что население считает, что, да, наш губернатор эффективен. Теми небольшими ресурсами, которыми он располагает, он распоряжается в интересах всех жителей и это в конечном итоге сказывается на результатах рейтинга. К.Т.: Давайте посмотрим на конец списка. Мы видим здесь тоже разные регионы абсолютно: Пермский край, Калининградская область, Северная Осетия, Ярославская область и Тверская область. Есть что-то общее или они по разным причинам оказались в замыкающей части списка? А.К.: Общее, наверное, у них то, что население и эксперты в одинаковой степени негативно или недостаточно позитивно оценивают работу конкретных должностных лиц на этих территориях. Безусловно, причины могут быть совершенно разные, так как регионы отличаются друг от друга. К.Т.: Да, один Калининград – его ни с чем сравнить нельзя, потому что это анклав. А.К.: Что касается Калининграда. Несколько выпусков назад он находился еще в третьей группе. В прошлый раз произошло его снижение: теперь он обосновался в четвертой группе. При том, что регион по своим потенциальным возможностям представляет собой достаточно серьезный потенциал. Там долгое время решался вопрос о создании свободной экономической зоны, регион приграничный, у него особый статус. В принципе, из него можно было бы сделать конфетку, как говориться, в экономическом, социальном плане. Но судя по результатам этого рейтинга, население оценивает работу своего губернатора так, как оценивает. В этом смысле наш рейтинг это всего лишь зеркало, который отражает объективно существующие моменты. Что касается других регионов, которые вы перечислили, особенно Тверская, которая стабильно замыкающей, в аутсайдерах. Всем известно, что это непростой регион. Регион в каком-то смысле, как раньше говорили в 90-е годы, депрессивный. Понятно, что может быть, в каких-то областях нет таких ресурсов, возможностей у руководителя региона. Но зато есть возможность выставить такие-то новые, нестандартные способы решения задач, тех кризисов, которые для региона не являются новыми. Те проблемы, которые там есть, в первую очередь проблема в социальной сфере, в уровне жизни населения не вчера возникли – они там возникли очень давно, порядка 20 лет назад. Социологические опросы показывают, что люди в Тверской области оценивают свою жизнь как не очень хорошую: они считают, что в экономическом плане регион не достаточно хорошо развивается, и с точки зрения общей ситуации в регионе не все так хорошо. Самое главное: они смотрят на перспективы своего региона не совсем оптимистично. Вот эти факторы в конечном итоге повлияли на тот результат, который мы имеем для Тверской области в нашем рейтинге. К.Т.: Если смотреть сейчас на губернаторский корпус в целом, помните, в свое время была практически аксиома в 90-х годах, коррупция, что скрывать и бизнесы разнообразные жен и прочих племянников губернаторов было если не нормой жизни, но в фольклор, во всяком случае, вошло во многом благодаря прежнему меру Москвы в частности. Сейчас как с губернаторскими женами и племянниками дела обстоят? И вообще с точки зрения коррупции, как вы полагает, изменилась ситуация или нет, стало лучше, хуже или иначе? А.К.: Думаю, ни для кого не секрет, что сейчас у нас в стране ведется очень активная борьба с коррупцией, причем не только на словах. Если мы сравним состав нашего рейтинга полгода назад и сейчас, увидим, что произошли определенные изменения. Они были связаны с тем, что ряд руководителей покинули свои посты, в том числе в результате скандалов, имеющих коррупционную составляющую. То есть примеры коррупции или если говорить более корректно неурегулированных конфликтов интересов или самого губернатора или в его окружении становятся объектом пристального внимания и со стороны федеральных властей, и со стороны общественных организаций, того Общероссийского народного фронта, делаются соответствующие исследования, доклады. К.Т.: Ну, так, по ощущениям лучше стало? А.К.: Думаю, что ситуация сейчас стремится к лучшему. Если взять на наш рейтинг, то эта условная коррупционная составляющая каким-то образом повлияла. Если возьмем, например, Жилкина, губернатора Астраханской области – сейчас он находится в самом конце третьей группы, как говорят некоторые эксперты, он завис и на грани перехода в четвертую нехорошую группу. Связано это напрямую с неким скандальный шлейфом, который прослеживается на уровне города Астрахани. Вчера обозначен приговор Столярову, бывшему меру города. Приговорили его к 10 годам и огромному штрафу по весьма банальной, но хорошо знакомой нам статье – взятка. По аналогичной статье сейчас возбуждено уголовное дело в отношении заместителя руководителя Департамента муниципального имущества города Астрахани. Тоже арестован сейчас. Все это показывает, что в Астрахани существует серьезный системный кризис в сфере муниципального управления. То, что губернатор, видимо, не приложил каких-то серьезных мер по решению этого кризиса, сразу же отразилось на его рейтинге. К.Т.: Можно констатировать, что тем не мене хоть как-то начали этим заниматься. Как вы полагает, стоит ли ждать кадровых перестановок после публикации вашего рейтинга? А.К.: В свое время Макс Вебер сказал, что наука должна быть свободна от оценок. Я добавлю, и свободна от прогнозов действия органов государственной власти. К.Т.: Ну, посмотрим, что будет. Спасибо. Андрей Кочетков – руководитель Центра политических исследований Фонда развития гражданского общества, был гостем программы  "Де-факто". Напомню, может быть многим известный анекдот, что губернатору для решения вопроса достаточно снять телефонную трубку, а Владимиру Владимировичу снять губернатора.