Андрей Коротаев: О реальном ущербе ИГИЛ можно говорить только после успешной наземной операции сирийских войск и союзников
Константин Точилин: Это программа "Де-факто", наш сегодняшний гость – Андрей Коротаев, профессор Высшей школы экономики, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН. И говорить будем о Сирии, о том, что происходит в этой стране и вокруг нее, причем, в самом широком смысле, потому что очень много интересов очень многих стран как-то сошлись неожиданно в этой относительно небольшой точке на глобусе. Как это часто бывает, когда идет война, мы следим за сводками с фронтов, и эта оперативная постоянно меняющаяся информация просто автоматически выдавливает из головы представление о том, что там, собственно, изначально происходило, из-за чего все началось, тем более, что в Сирии, я так понимаю, настолько быстро сейчас все меняется, что у неподготовленного наблюдателя, конечно, некоторая каша в голове может образоваться. Давайте попробуем коротко разобраться, с чего все началось, кто с кем начал воевать и кто с кем воюет теперь, потому что там тоже какие-то изменения же происходили.
Андрей Коротаев: Да. Начать можно с того, что в Сирии объективно была очень нестабильная ситуация еще до начала событий. Просто надо сказать, что Сирия, Ливан и Ирак – это зона особо высокой нестабильности высокой степени из-за чрезвычайно сложного этноконфессионального состава этих стран. Но это просто по всем исследованиям такой объективный рецепт дестабилизации. Мы сами видим, что там, в соседнем Ливане сколько потребовалось гражданских войн, сколько столкновений, войны всех против всех, чтобы хоть какая-то стабилизация наступила, - и то шаткая, хрупкая.
К.Т.: Относительная весьма, да.
А.К.: И относительная. Сирия объективно была пороховой бочкой еще до начала событий. А тут к ней поднесли искру в виде "арабской весны", плюс внешнее вмешательство. Изначально начиналось, как во всех странах "арабской весны": вроде в авангарде вышла революционная молодежь с требованиями вроде демократии, свободы и так далее, и на первых порах на первом плане были, как во многих случаях, какие-то либеральные оппозиционеры, потихонечку бравшие в руки оружие, ну а потом из-за спин либерально-демократической оппозиции вышла исламистская оппозиция. То есть начинала воевать сначала так называемая Свободная сирийская армия, в высокой степени такие диссидентские офицеры, диссидентские военнослужащие, перебегавшие на сторону оппозиции. А потом на передний план вышли исламисты. Наиболее известны Джабхат ан-Нусра, аффилированная с Аль-Каидой. Но нужно иметь в виду, что все-таки исламистские силы в Сирии практически изначально были неоднородны. Все-таки еще до появления ИГИЛ были два крупных исламистских фронта – Джабхат ан-Нусра, аффилированная с Аль-Каидой, плюс еще Исламский фронт, не аффилированный. Ну а потом еще появилось, как мы понимаем, ИГИЛ, по сравнению с которым даже Джабхат ан-Нусра стала казаться умеренными исламистами.
К.Т.: Вы в одном из своих интервью говорили, что в Сирии вот эта война шла волнами. И каждая волна еще радикальнее и страшнее предыдущей.
А.К.: Да. Так что это действительно такой… На самом деле неоднократно такое в истории бывало, когда кажется, что хуже некуда, а потом вдруг приходит новая волна, и выясняется…
К.Т.: Что есть, куда хуже, да.
А.К.: И старая волна кажется уже даже умеренной. Хотя Джабхат ан-Нусра в свое время казалась полным кошмаром. Ну как же, Аль-Каида. А потом стало выясняться, что и Аль-Каида выглядит очень даже умеренно рядом с ИГИЛ.
К.Т.: И вот мы в весь этот компот ввязались. И помимо обычной войны идет же еще и информационная война. И тоже информационная война, кажется, всех против всех. Мы вроде как президента Асада поддерживаем, он приезжает в Кремль, говорим, что в любом случае без него будет еще хуже. А западные политики считают его чуть ли не людоедом. Кэмерон, британский премьер, назвал его мясником прилюдно. Истина где-то посередине. Или Запад не прав? Или мы водимся с дурной компанией? Как нам тут понять?
А.К.: Вы знаете, я все-таки считаю, что истина посередине. Я даже относительно недавно говорил с членом политбюро одной из партий, воющей на стороне аль-Асада. Тот же сказал, что 60% вины за начало гражданской войны лежит на Асаде и на партии Баас. Но 40% вины – это внешнее вмешательство. И в текущей ситуации угроза такова, что надо сейчас быть с Асадом, тогда альтернатива будет… Обвальное падение режима аль-Асада – хуже станет всем, поэтому сейчас мы, осознавая, что Баас тоже совершила довольно много ошибок, и не на пустом месте недовольство взялось, и первые протесты – там действительно был элемент какого-то искреннего желания большей демократии и так далее. И были у этого какие-то основания. Но сейчас, после того как ситуация приняла текущий оборот, я вполне согласен с представителем политбюро этой сирийской партии, которая… действительно сейчас, видимо, Асад – это…
К.Т.: Если не гарант стабильности, то…
А.К.: Без него… Я вас уверяю, что да, действительно, я представляю, что происходит на территории где-нибудь в западной Сирии, контролируемой Асадом, я могу твердо сказать, что уход Асада может привести к коллапсу, привести к очень серьезной деморализации. Там люди ездят с большим портретом Асада на задней стороне автомобиля, что даже неудобно. Но надо понимать, что это даже не низкопоклонство, это знак искренней поддержки. Ты становишься мишенью для реальных террористов, если ты просто вешаешь на заднее стекло автомобиля гигантский портрет аль-Асада, это уже просто некая фронда, что "я не боюсь ничего". Асад – это вполне реальный символ. И действительно в такой ситуации безоговорочный уход Асада, просто отъезжание Асада куда-то в Венесуэлу и так далее может привести к реальному коллапсу.
К.Т.: То есть, вы полагаете, мы правильно делаем, что поддерживаем, и вот эта встреча недавняя, совершенно сенсационная…
А.К.: Мне кажется, да. Тем более, появились какие-то признаки некоторой осторожности. На мой взгляд, Владимир Владимирович фактически выжал из Асада наличие все-таки вооруженных оппозиционных Асаду сил, которые не являются ИГИЛ, наличие все-таки некоторой, как бы к ней ни относиться, но какой-то оппозиции, с которой в принципе, наверное, можно как-то договариваться и пытаться воевать вместе с ИГИЛ – мне кажется, это да, что все-таки наша страна оказывает некоторое давление на Асада по смягчению позиции, по превращению позиции сирийской стороны в более конструктивную. Все-таки, кажется, есть некоторые попытки заставить Асада тоже пойти на определенные уступки и как-то договориться. И вроде даже некоторые такие уступки делаются, слава Богу.
К.Т.: Вообще наше вмешательство в этот конфликт что изменило и с военной стороны, и с политической? Может быть, начнем с военного аспекта? Потому что мне представляется, что эта сторона вопроса более измерима, что ли, с точки зрения эффективности. Можно ли говорить о том, что произошел какой-то перелом?
А.К.: Про то, что произошел перелом, вроде пока говорить рано, потому что все-таки все вроде согласны, что о каком-то реальном ущербе ИГИЛ можно говорить после того, как будут какие-то реальные успехи на земле, то есть, какое-то удачное наступление сирийских правительственных войск при поддержке союзников. Но пока успехи на земле очень относительные. То есть ни одного серьезного населенного пункта не взято, то есть какие-то небольшие тактические продвижения, занятия высот, деревень. Ни одного значительного какого-то наступления. То есть какая-нибудь пресловутая равнина Аль-Габ, вокруг которой идет одна из главных точек конфликта. Но как она была где-то поровну поделена между оппозицией и правительственными войсками, ну, чуть сдвинулись, но так оно где-то и остается. Как был анклав к северу от Хомса, чуть его поджали, но этот анклав занят и остается. То есть, на севере ведутся бои за Алеппо, внутри самого Алеппо заметных продвижений нет, но какие-то отдельные пригороды, деревни под Алеппо берутся. Но это пока не похоже на перелом. То есть я подозреваю, что ближайшая неделя-две все-таки покажут, удастся ли перелома достичь. Но пока все-таки говорить о том, что задача выполнена в сколько-нибудь серьезном объеме, пока…
К.Т.: Об этом пока вроде не говорит никто. То есть докладов таких мы не слышали.
А.К.: Иногда что-то бывает, что прямо все побежали в Турцию. Я здесь даже не виню. Это нормальная… пресс-службы всех вооруженных сил… работа такая. Противоположная сторона говорит то же самое, что там подбито гигантское количество сирийских танков, тоже преувеличивает. Понятно, в общем, да. Но в принципе, по-моему, все действительно ситуацию понимают, что успехи пока достаточно ограниченные.
К.Т.: А есть смысл вообще сравнивать нашу военную активность с действиями коалиции США? Или это достаточно бессмысленно?
А.К.: Там тоже нельзя сказать, тоже будет неверно сказать, что там вообще у северной… то есть у другой коалиции совсем уж никаких успехов нету. Какие-то тоже успехи определенные были. Но все-таки мы сами помним, что сколько там шли бои за Кобани, которые Айн-эль-Араб. Но все-таки сейчас уже… соответственно, альянс северных сирийских курдов все-таки при поддержке альянса… оттеснена от Кобани на очень приличное расстояние. Все-таки наличие сейчас у сирийцев мощнейшего анклава, освобожденного на Севере – мне кажется, все-таки при поддержке с воздуха коалиции достичь этих успехов было бы сложно. Поэтому какие-то определенные успехи есть. И та сторона тоже признает, что успехи абсолютно недостаточные. То есть да, есть, но перелома и другой коалиции тоже добиться не удалось.
К.Т.: Но при этом, смотрите, мы уже успели привыкнуть, что американцы и их союзники бомбят по всему земному шару там, где им захочется, а у нас за последние годы такой военной акции со стороны России такого масштаба, наверное, не припомнишь. Конечно, особенно впечатлил этот запуск ракет Каспийской флотилии с высокоточным оружием.
А.К.: Последнее, что припоминается – это едва ли не в Египте участие наших… во время Войны на истощение между Египтом и Израилем. И то тогда помощь была не открытой, там всячески скрывалась, она очень сильно помогла Египту противостоять Израилю. Но при этом она абсолютно до последнего скрывалась.
К.Т.: Да. А тут весомо, грубо, зримо. Вот, для России, если отвлечься непосредственно от Сирии, от конкретных высоток, от конкретных долин, которые контролируются теми или иными, для России на международной арене эта демонстрация что дала, или, может быть, мы даже что-то потеряли? Или приобрели?
А.К.: Видите, вроде бы пока что парадоксальным образом получается, что по крайней мере масштабы потерь не перевешивают масштабы приобретений. По крайней мере, как мы видим, да, вроде бы даже представители другой стороны, несмотря на массу первоначальных резко отрицательных заявлений, в последнее время вроде бы дают некие сигналы, что мы готовы договариваться, готовы идти… Все-таки там соглашения о безопасности в воздухе, очень важно… И встреча в Женеве и так далее. Вроде бы как раз некоторые признаки того, что фактически некоторое признание России как реального участника этих событий, с которым нужно договариваться. Но вроде это получено.
К.Т.: То есть демонстрация силы была оправданной? И какие-то результаты мы уже начинаем наблюдать?
А.К.: Опять-таки, посмотрим через месяц – через два. Но пока выглядит так.
К.Т.: Хорошо. Если к политическому аспекту вернуться и к тому же визиту Асада, чего стоит нам этот визит, опять же, в международном масштабе, учитывая наши непростые отношения и с Европой, и с Америкой, у которых, как мы уже с вами говорили, к Асаду отношение весьма и весьма негативное, скажем так.
А.К.: Я бы просто имел в виду, что все-таки, пожалуй, главное решение здесь принимал Асад, а не Москва, потому что действительно существенно, что это первый визит Асада вообще куда бы то ни было за границу за весь период, уже за много лет гражданской войны. И, видимо, это неслучайно. И, видимо, Асад очень боится уезжать именно в такой ситуации, на самом деле, видимо, подозревая, что можно уже не вернуться. Поэтому это такой уже… Значит, действительно накопилось столько вопросов, что Асад был вынужден как раз ехать в Москву.
Здесь просто думать, что Асад пошел бы на такой шаг, только сугубо ради того, чтобы Москва получила какие-то очки в международном медиапространстве. То есть ясно, что все-таки главное решение здесь все-таки принимал Асад, а не Владимир Владимирович.
К.Т.: Да. Но, тем не менее, из этого же нужно извлечь какую-то пользу и получить какие-то очки? Какие?
А.К.: Я думаю, просто все-таки главное, на что можно рассчитывать из-за этого визита – все-таки некоторые шансы выйти из той патовой ситуации, в которой оказались все мы, то есть и американцы, и Россия, и арабские страны, и Сирия, и Ливан в силу сложившегося, все-таки какая-то возможность найти какой-то компромисс. Вроде бы действительно есть некоторые… С одной стороны, Москве удалось добиться от Асада хотя бы заявления о том, что готовность уйти на уступки, но и вроде бы пошли сигналы из той стороны на то, что все-таки тоже… Целый ряд представителей той коалиции явно делают сигналы на то, что они готовы взаимодействовать с Асадом по урегулированию, несмотря на то, что другая часть членов той же коалиции говорит, что уход Асада – это необходимое условие, чтобы вообще о чем-то говорить. Но другая коалиция не монолитна. Есть представители другой коалиции, которые делают и несколько иные заявления, и это явно некоторая подвижка.
К.Т.: Смотрите. Мы в эту игру включились, во всяком случае, в таком масштабе, относительно недавно. Соединенные Штаты с начала этого века приняли программу демократизации Ближнего Востока, правда, до тех пор, пока они не поняли, что вполне демократическим путем к власти приходят исламисты, а отнюдь не вегетарианского настроения, и программу стали сворачивать, хотя оказалось, что выстреленную пулю обратно вернуть сложно.
Что нового сюда может принести Россия, и на какие грабли тут важно не наступить, потому что там граблей разбросано, такое ощущение, что изрядное количество.
А.К.: Все это прекрасно понимают. Поэтому, я думаю, у нас все боятся повторения Афганистана, либо Штатов во Вьетнаме, которые тоже начинали сначала с каких-то ударов очень ограниченно, а потом завязывали все больше и больше, пока не завязли на полную катушку. Может быть, все-таки заявление, что операция продлится 3-4 месяца. Будем надеяться, что все-таки наша администрация будет придерживаться этого обещания, и просто через 3-4 месяца закончит операцию, что бы там ни происходило на тот момент. Видимо, это очень важно. Будем надеяться, что это обещание было серьезно.
К.Т.: Чтоб не завязли, да?
А.К.: Риск завязания чрезвычайно велик. И мы это проходили, и американцы это проходили. Поэтому будем очень надеяться. Поэтому, мне кажется, действительно это обещание надо выполнять практически любой ценой, если такая возможность все-таки через 3-4 месяца представится.
К.Т.: Естественно, об ИГИЛ невозможно не поговорить. И тут есть, как минимум, три аспекта. Во-первых, собственно нынешняя деятельность ИГИЛ на Ближнем Востоке. Во-вторых, вероятность ответных действий террористического характера со стороны ИГИЛ, в том числе и на нашей территории. И, в-третьих, вербовка новых сторонников, которая в том числе и на территории России происходит. Давайте, наверное, начнем с того, что происходит в ИГИЛ на Ближнем Востоке, а потом перейдем к тому, насколько это представляет опасность для нас.
А.К.: Мне кажется, здесь уже, слава Богу, консолидированная позиция российского альянса и противоположного альянса, что ИГИЛ представляет собой чрезвычайно большую угрозу в высокой степени, что это по сути дела…
К.Т.: То есть это не запугивание друг друга и окружающих. Это реальная какая-то…
А.К.: Мне кажется, и наша сторона, и противоположная сторона, другая коалиция, кажется, вроде бы теперь поняла, что ИГИЛ представляет чрезвычайную опасность, потому что это гигантский тренировочный лагерь, готовящий джихадистов, которых будут стараться не пустить обратно, но понятно, что заметная часть из них рано или поздно все-таки вернется обратно. И это чрезвычайно опасно. Поэтому я согласен и с той, и с другой стороны, что этот гигантский тренировочный лагерь надо постараться ликвидировать как можно скорее.
К.Т.: А в чем принципиальное отличие, если оно есть, от предыдущих страхов мира типа Аль-Каиды, которая по сравнению с ИГИЛ кажется чуть ли не умеренной организацией?
А.К.: Что у нас получается? В чем есть разница между Аль-Каидой и Исламским государством? Исламское государство иногда называют квазигосударством. Но если подходить с научной точки зрения, то надо отдавать отчет, что это государство. Это непризнанное государство, но это именно государство, обладающее всеми признаками государственности на самом деле, абсолютно всеми. Аль-Каиде никогда создавать государство не удавалось. Аль-Каида все-таки все время ориентировалась на действия как сетевая структура. В этом была ее сила, но теперь выясняется – в этом была и некоторая слабость. То есть на самом деле руководство Исламского государство, аль-Багдади, видимо, человек действительно по-своему одаренный, но он совершил некий существенный прорыв во всем этом движении, когда именно отказался от сетевой стратегии Аль-Каиды в пользу новой стратегии.
Собственно говоря, Исламское государство в результате, можно сказать, мятежа внутри Аль-Каиды. То есть иракское отделение Аль-Каиды попробовало перенести деятельность на территорию Сирии, но получило отповедь от центрального руководства Аль-Каиды, что вы отвечаете за иракскую ячейку, занимаетесь Ираком, не лезьте на территорию Сирии, в Сирии у нас есть другие ответственные лица, и фактически иракская Аль-Каида подняла бунт против центрального руководства, перенесла деятельность на территорию Сирии, потом, воспользовавшись ресурсами, полученными на территории Сирии, предприняла суперуспешные наступления на территории Ирака.
То есть реально получилось что? Что Аль-Каида – это вроде бы глобальная международная организация. Но получилось, что она тоже разбилась на национальные квартиры. Аль-Багдади принял принципиальное решение – презреть национальные границы и пытаться превратиться в глобальное государственное образование. В результате получилась действительно структура, на порядок более мощная, по крайней мере, именно в плане подготовки кадров. То есть это действительно реальное государство с реальной армией, с реальными структурами подготовки, по сбору информации, по сбору ресурсов и так далее. Поэтому на выходе получилась система, заметно более опасная, чем Аль-Каида, по крайней мере, именно в этом плане, в плане подготовки джихадистов с перспективой распространения джихада на весь мир. Поэтому да, это действительно очень серьезная угроза. И это, по-моему, не запугивание.
К.Т.: Насколько велика вероятность ответных террористических ответов, в том числе и у нас? И как происходит вербовка новых сторонников, в том числе, наверное, на нашей территории. Последний вопрос: на что покупаются люди? Почему они туда идут?
А.К.: Первый. На мой взгляд, вероятность террористических актов исключительно высока. Это речь идет и о России, и о Германии. Как вы видели, про Турцию там уже не то, что уже опасность, она уже просто и реализуется. И в Саудовской Аравии, и в Катаре, и в Объединенных Арабских Эмиратах, в Йемене она уже реализуется и так далее. То есть я думаю, что от этой угрозы не обезопасен никто, потому что джихадисты есть практически из всех возможных сколько-нибудь серьезных стран мира. Я думаю, и Китай не обезопасен. То есть абсолютно для всех это совершенно реальная угроза.
Вербовка. Здесь именно, наверное, момент какой? Почему ИГИЛ получил так много сторонников? Именно в высокой степени благодаря своему радикализму. Действительно, именно исламские радикалы почувствовали, что ИГИЛ – это нечто по-настоящему мощное, сильное, привлекательное. То, что затмевает Аль-Каиду, по сравнению с чем Джабхат ан-Нусра начинает смотреться бледно. Плюс, конечно, очень грамотная медиа-кампания, которая, может быть, с одной стороны, нанесла ущерб Исламскому государству, благодаря тому, что помогло создать коалицию и могло создать такую ситуацию, когда вроде бы уже и Россия с Америкой почти готовы договориться о согласовании действий против, но в плане именно вербовки, в плане привлечения к себе внимания, привлечения к себе новых сторонников вот эта мощная медиа-кампания с публичными казнями и тому подобное – да, оно, конечно, сработало, оно действительно всех по-настоящему радикалов привлекло, потому что показало, что это настоящие радикалы, по сравнению с которыми все остальные радикалы… уж если идти… если уж человек хочет, так, конечно, в общем, да, Исламское государство выглядит наиболее привлекательно.
К.Т.: Тем не менее, это зло победимое, с вашей точки зрения? Последний вопрос.
А.К.: Понимаете, здесь ситуация такая, что на то и кошка, чтоб мышка боялась. Понимаете, это как с болезнями. Победимы ли болезни? Вроде бы что-то… вот мы боремся с гриппом. Грипп вроде чего-то придавили, какую-то вакцину сделали – появляется какая-то новая версия гриппа. Я боюсь, здесь, как с гриппом. Я боюсь, что через… по ощущению… через 10-20-30 лет тот же исламский радикализм будет мутировать, перерождаться. Но как не надо переставать бороться с гриппом, из-за того, что мы грипп полностью никак победить не можем, но если бы с гриппом не боролись, уверяю вас, было бы много-много хуже.
К.Т.: Значительно хуже.
А.К.: То же самое и с ИГИЛ. Да, как бы подавляют какие-то вспышки эпидемий, притом, что, скорее всего, да, это все переползет куда-то, примет какие-то новые формы. Мы уже видим, что…
К.Т.: Хотя бы с этой надо будет что-то сделать.
А.К.: Да.
К.Т.: Спасибо, профессор Высшей школы экономики, главный научный сотрудник Института востоковедения Российской академии наук, был сегодня гостем программы "Де-факто". Увидимся.