Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии Московского университета. Здравствуйте. Андрей Манойло: Здравствуйте. К.Т.: И говорить будем о цветных революциях и методах борьбы с ними. И вот, почему. На этой неделе стало известно, что в Академии военных наук в выходные обсуждалось противодействие цветным революциям. То есть из страшилки, которой одни политики пугают других, цветные революции переходят уже в разряд действительно военных угроз. Недаром, наверное, с докладом по этому вопросу выступил целый начальник Генштаба. Что, действительно угроза? А.М.: Конечно. Дело в том, что современные цветные революции – это технология организации государственных переворотов. К.Т.: Давайте начнем как раз действительно с терминов. Потому что звучали еще слова "гибридные войны" и "мягкая сила". Что такое "цветная революция", что такое "гибридные войны" и что такое "мягкая сила"? Давайте разбираться. А.М.: Это три совершенно разных понятия. Гибридные войны – это новая форма ведения боевых действий, в которых применение традиционной вооруженной силы сочетается с такими новейшими формами противоборства, как информационные войны, экономическая блокада, различные дипломатические акции, проведение психологических операций. То есть разные формы противоборства, которые прежде в истории применялись в отдельности, то есть войны были войнами, дипломатия была дипломатией, информационные войны велись отдельно, как правило, в мирное время, и они не сочетались. Сегодня они объединяются в единый комплекс, и по сути дела появляется некое новое явление, некая форма вооруженной борьбы, цели которой остались, кстати говоря, прежние – это поражение живой силы противника, подчинение его воли, оккупация территории и обеспечение иных условий военной победы. Но методы стали применяться совершенно другие. В этом отношении начальник Генерального штаба Валерий Герасимов очень правильно сказал, что современные войны в принципе не могут быть негибридными, потому что поменялась сама природа современных вооруженных конфликтов. Они все гибридны. И гибридные войны начинаются, как правило, задолго до официального объявления войны, к которому мы привыкли. Мы привыкли к тому, что война начинается с объявления войны одним государством другому. К.Т.: Как-то не очень мы привыкли. Вспомним Великую отечественную, которая без объявления была начата. А.М.: По крайней мере, там был факт начала войны. К.Т.: Пересечение границы. А.М.: Именно так, да. И в XX веке все войны начинались с какого-то определенного рубежа. То есть до этого рубежа был мир, плохим он был или хорошим, об этом можно по-разному судить, но тем не менее мир. Затем – раз, рубеж был пройден, и начиналась война. Сегодня по сути дела этого рубежа нет, потому что информационные войны, которые не менее опасны, чем войны традиционные и обычные, по своему поражающему воздействию, по тем результатам, которые они обеспечивают в отношении тех стран, где эти информационные войны разворачиваются и против которых они применяются, информационные войны ведутся без объявления войны и в мирное время. И распознать тот факт, что одна сторона в отношении другой ведет информационную агрессию именно в форме информационной войны, крайне сложно. Потому что нет ни признаков, ни критериев. К.Т.: То есть недоказуемо? А.М.: Конечно. А самое главное – нет норм международного права, которые бы определяли подобную агрессию и вырабатывали бы те санкции, которые надо применить. К.Т.: То есть война абсолютно без правил и без очевидных противников. А.М.: Гибридные войны абсолютно без правил. Кроме всего прочего, особенность современных гибридных войн: они появились не вчера и не позавчера. По сути дела предшественниками гибридных войн были и так называемые необъявленные войны. Мы их с вами хорошо помним: в годы Холодной войны масса необъявленных войн велась в странах так называемого Третьего мира, и Соединенные Штаты всячески участвовали в этих необъявленных войнах, и Советский Союз поддерживал своих сторонников в этих странах. То есть в горячей фазе эти войны все равно происходили. Но великие державы напрямую не сталкивались при этом. Они стояли где-то над схваткой, мерялись своими силами, использовали ресурсы и возможности на этих площадках. Потом появилась такая категория, как прокси-войны. Прокси-войны другими словами – это анонимные войны, которые ведутся великими державами, опять-таки, руками своих союзников, сторонников, сателлитах на площадках третьих стран. Но при этом эти великие державы являются анонимами в этом отношении. Они никак не аффилируют… К.Т.: Скажем, как немцы воевали в Африке в свое время. А.М.: Именно так. Они никак не аффилируют свое прямое участие в этих войнах. И если мы посмотрим последний совершенно конфликт в Украине, гражданская война на Донбассе, то это пример такой типичной прокси-войны, потому что Соединенные Штаты и через наемников, и через частные военные компании, и через поставки оружия, через поставки финансов, через обучение украинских и вооруженных сил, и различных карательных батальонов они принимают самое прямое участие в этой войне. Но, тем не менее, в состоянии войны мы с Соединенными Штатами мы сегодня не находимся. Вот это принцип гибридных войн. И у гибридных войн есть одна основная особенность. Она заключается в том, что лобовое столкновение великих держав, которые затевают эти гибридные войны, происходит только в самом конце. К.Т.: Или вообще не происходит. А.М.: Либо вообще не происходит. Потому что до этого великие державы размениваются ударами через своих союзников. Представьте себе ситуацию, типичную для американцев. Есть Соединенные Штаты, есть великий Вашингтон, который обладает огромной армии, первой по боеспособности в мире. Вокруг Соединенных Штатов есть целая плеяда их военно-политических союзников и сателлитов. Самые ближайшие из них – это страны Западной Европы. Это те страны, которые входят в НАТО. Есть категория союзников, менее ценная для Соединенных Штатов, для Вашингтона – это эти новообращенные натовские страны типа Польши, стран Балтии, то есть бывшие страны либо Советского Союза, либо Варшавского договора, которых в принципе не жалко. Их боевая ценность относительно сомнительна. Для Вашингтона имеет большее значение, наверное, их геостратегическое положение, то положение на карте мира, которое они занимают. Потому что это дает возможность размещать там и базы, и использовать их в качестве неких плацдармов для развертывания агрессии. Но, тем не менее, их живая сила на порядок для Соединенных Штатов менее ценна, чем живая сила тех же натовских союзников… К.Т.: У старых натовских стран. А.М.: Конечно. То есть получается уже некая пирамидка, иерархическая структура. А вокруг этих младших натовских стран группируются разного рода аборигены с каменными топорами. Это всякие карательные батальоны из Украины. То есть все те дикари, которые в принципе поддерживают курс Вашингтона в том случае, если Вашингтон, конечно, проводит этот курс успешно. Потому что дикари поддерживают только сильного противника. И если Соединенные Штаты начинают ввязываться в гибридную войну, они сначала начинают воевать руками этих самых дикарей, диких племен. Они договариваются с племенными вождями, те вытаскивают томагавки, зарытые на время мира, и отправляются воевать куда-нибудь... К.Т.: Интересная аналогия. А.М.: Со временем живой потенциал этих племен сходит на нет, потому что они несут потери за великие идеалы американской демократии. И появляется вопрос: а где взять новые ресурсы? Тогда Соединенные Штаты толкают следующий эшелон, который для них чуть более ценен, чем эти дикие племена. И появляются, например, частные военные компании из Польши, которые участвуют в штурме донецкого аэропорта. И так далее, и тому подобное. Когда и этот потенциал сходит на нет, вот тогда в дело идет НАТО и натовские страны европейские, или, например, та же Турция, которая является одним из самых активных членов НАТО. И только после того, как и этот ресурс будет исчерпан, только тогда Соединенные Штаты, возможно, двинут какие-то свои контингенты, будут задействовать армии и специальные службы. К.Т.: А, возможно, не двинут. А.М.: А, может быть, и не двинут, конечно. Потому что воевать на различных театрах военных действий чужими руками – это типичная черта Соединенных Штатов. Они никогда не будут тратить свои ресурсы, тратить свои деньги. К.Т.: Если можно потратить чужие. А.М.: Конечно. К.Т.: Хорошо. С гибридными войнами более-менее разобрались. Что такое "мягкая сила", о которой тоже говорил начальник Генштаба? А.М.: Что касается мягкой силы, мягкая сила – это совершенно другая категория. Если объяснять в двух словах, что это такое, то мягкая сила – это то притяжение и та привлекательность, которая порождает образ жизни в какой-нибудь стране. И только потом уже появляются такие факторы, как ценности. Все мы знаем пресловутые универсальные американские ценности демократии, ради установления которых Соединенные Штаты вторглись в Ирак, в Афганистан и запустили волну цветных революций "арабской весны". Это все известно. Они как бы идут вторым эшелоном. А на первом уровне всегда идет привлекательность образа жизни и успешности. Вот это и есть мягкая сила. Если кому-то, например, нравится, как живут в Соединенных Штатах, причем, нравится то, что там люди успешны, они зарабатывают, у них экономика на подъеме, и люди говорят о том, что и они хотели бы жить точно так же, причем, не просто точно так же, а по тем же правилам, по которым живет то самое общество. Вот это результат действия мягкой силы. К.Т.: Это получается, что это пиар в чистом виде. Формирование положительного образа заказчика в глазах определенной, указанной заказчиком, аудитории. А.М.: В том числе это и пиар. И психологическое воздействие, и информационное воздействие. Вообще говоря, действие так называемой мягкой силы базируется на одном очень простом принципе. Есть такой принцип – охота пуще неволи. Если человека замотивировать, если ему внушить то, что есть идеальный мир с идеальными ценностями, к которым надо стремиться, и если человек приобщится к этим ценностям, то у него все в жизни будет хорошо на многие-многие десятилетия вперед, и жизнь у него сложится, и все проблемы у него решатся, то человек, замотивированный этим, начинает работать на достижение этой цели бесплатно, без внешнего принуждения. К.Т.: По сути это то, чем занимается ИГИЛ, наверное, да? А.М.: И ИГИЛ этим занимается. Мягкая сила ИГИЛ – это особый формат мягкой силы. Вот это и есть мягкая сила. То есть это та привлекательность образа жизни, которая порождается реальными успехами того или иного государства. К.Т.: Или нереальными. А.М.: Или нереальными. Или дутыми. В Соединенных Штатах мягкая сила основывается на принципе успешности. А принцип успешности – это категория, которая лежит еще в основах протестантской идеологии. Ты угоден Богу, если ты успешен. Если ты не успешен, значит что-то в жизни ты делаешь не так. И вот эта успешность привлекает огромное количество людей, в том числе, кстати говоря, наших западников и либералов. Потому что один подобный либерал, когда мы с ним не так давно спорили по поводу того, а стоило вообще защищать русскоязычных в Украине, он сказал: да мне в принципе все равно, как там будут жить русскоязычные в Украине, мне главное, чтобы колбаса была на прилавках. Вот эта колбаса, материальный эквивалент успешного общества – это как раз и есть показатель тех характеристик, которыми оперирует американская мягкая сила. Есть и российская мягкая сила… К.Т.: Как раз хотел спросить. А.М.: Которая основана на совершенно других вещах. У нас, правда, совершенно нет концепции собственной мягкой силы. С этим проблема. Более того, когда мы пытаемся разработать собственную модель мягкой силы, мы пока идем по пути копирования тех успешных аналогов и образцов, которые есть, например, в Соединенных Штатах. Потому что первая российская формулировка мягкой силы появилась в новой концепции внешней политики Российской Федерации в феврале 2013 года. Но эта формулировка, как очень многие заметили, и я об этом говорил, является дословным переводом с английского американского же термина "публичная дипломатия". То есть, видимо, референты, которые делали эту концепцию, нашли формулировку публичной дипломатии. А у нас очень многие путают публичную дипломатию, мягкую силу – все это в один ком смешивают. Дословно перевели и внесли в концепцию. Американцы различают публичную дипломатию и мягкую силу. Это, очевидно, совершенно разные вещи. Хотя очень часто они и сочетаются между собой. У нас пока еще нет. Но у нас есть хорошая база для развития собственной модели мягкой силы. И наша мягкая сила проявляется тогда, когда сирийские граждане называют своих детей русскими именами или дают им имя Армия, которая звучит именно по-российски, или Россия. Или когда сирийские солдаты ходят с футболками с изображением нашего летчика, который героически погиб, отстаивая свободу сирийского народа. Вот это проявление мягкой силы. И она основывается на совершенно ином принципе: если американцы в основе своей мягкой силы ставят принцип успешности, причем, успешности не коллективной, а личности, мы ставим в основу своей мягкой силы принцип справедливости. Мы говорим о том, что мы выступаем за строительство справедливого миропорядка, за справедливый мир, и, кстати говоря, именно поэтому вхождение Крыма в состав Российской Федерации вызвало такую огромную бурю энтузиазма и воодушевления, потому что это воспринималось как исторически справедливый… К.Т.: Как раз хотел спросить. А то что-то мы во внешних построениях, все враги России против нас замышляют. Как-то за державу обидно. Как-то мы то против них замышляем что-то, или нет? Если рассматривать присоединение Крыма, это было что – мягкая сила, гибридная война, цветная революция? Можно ли в этих терминах посмотреть на проблему? По методологии. А.М.: По методологии это была, безусловно, мягкая сила. Причем, российская мягкая сила. К.Т.: Которая сработала. А.М.: Потому что Крым вошел добровольно. Никто эту мягкую силу не разрабатывал. А там, очевидно, все-таки было ситуативное реагирование, потому что никто не мог предположить еще за год до этих событий о том, что в Украине произойдет госпереворот, что там произойдет очередная цветная революция, которая приведет к свержению режима Януковича и что к власти придут крайние радикалы. Никто не мог предположить, что после того, как они захватят власть в Киеве, они начнут выдвигать свои боевые контингенты в те регионы, в которых у них поддержки до этого не было, либо она была ограничена, и попытаются силой установить некий вариант военной диктатуры. Мы видим, сколько людей реально вернулось с крымского антимайдана, потому что там уезжало 8 полных автобусов, а вернулось 2, и то неполных. И когда они увидели, что правый сектор уже формирует отряды, для того чтобы отправить устанавливать собственную власть и военный диктат в Крыму, они очень быстро сориентировались. Именно поэтому Крым не стал вторым, а, может быть, и первым Донбассом. Потому что если бы они чуть-чуть помедлили, там была война еще более жестокая, чем в Донецке и Луганске. В этом я абсолютно убежден. И война рассчитана на истребление. К.Т.: То есть тут сработала мягкая сила. А.М.: Почва там была готова. Я убежден, что в основе этих процессов был заложен мотив самосохранения. Они стали искать, кто их может спасти от этой угрозы. И понятное дело, что оказалась Россия рядом, и в России они стали искать защитника. Это был основной побудительный мотив. А дальше уже работала мягкая сила, потому что общее культурное пространство, общий язык для большинства населения Крыма, общая история, причем, история великая, которая на каждом шагу на Крымском полуострове видна. Это все стало естественной почвой, которая породила те настроения, для раскачки которой даже не требовалось прилагать какие-либо внешние усилия. Значительную часть сыграло в организационном порядке, конечно, обеспечение проведения референдума и безопасности. Потому что роль вежливых людей колоссальна. Потому что по сути дела все те граждане, которые собрались на референдум, были беззащитны. Могла появиться банда головорезов, например, из тех же крымско-татарских националистов – все, референдума бы не было, потому что они бы там показательно кому-нибудь головы отрезали бы, как это делает ИГИЛ сейчас, и все, этот процесс завершился бы, не начавшись. Но это все было в организационном плане. Что касается в целом, то Крым вошел добровольно в состав Российской Федерации, причем, я всегда подчеркиваю то, что и процедура с международной точки зрения была абсолютно легитимной. Он повторил по сути дела дословно, в деталях ту процедуру, которая была реализована несколькими годами раньше, когда Фолклендские острова окончательно вошли в состав Великобритании – через референдум, через проявление воли народа. Вот эти спорные… К.Т.: И несмотря на все возражения Аргентины. А.М.: Несмотря на возражения Аргентины. К.Т.: Бог с ним, с Крымом, Бог с ними, с Фолклендскими островами. Давайте вернемся к цветным революциям, мягким силам и разным прочим интересным вещам. Насколько я понимаю, во-первых, это теперь официальные термины, которые входят в некие военные документы основополагающие. А.М.: Да, они устоялись. К.Т.: И я читал, что собираются каким-то образом их описать законодатели. Так ли это? А.М.: Это было бы полезно сделать. Хотя пока законодатели работают уже не столько с самими терминами, связанными с гибридными войнами или цветными революциями, сколько, например, со статусом частных военных компаний, которые участвуют и в тех, и в других. Потому что у всех стран есть частные военные компании. И эти страны решают самые разнообразные, в том числе очень щекотливые вопросы, через использование частных военных компаний. В частности, большая часть военных операций против талибов в Афганистане приходится именно на частные военные компании. Хотя по тому, что изложено у них в контрактах, которые они заключают с правительством Соединенных Штатов, там функции совершенно другие: они охраняют конвои, они охраняют дороги, они охраняют базы. То есть никаких боевых операций там нет. Тем не менее, когда происходит спецоперация против элитных сил талибов, наиболее опасных, вперед идут хорошо обученные наемники именно из частных военных компаний. И в нынешних условиях появление вот этих негосударственных частных армий (по сути дела это некая новая форма наемничества, которая не карается законом и имеет особый статус, хотя мало чем от этого отличается) – это черта современных гибридных войн. По всей видимости, Россия должна чем-то подобным и отвечать. Что касается гибридных войн и цветных революций, самой терминологии, изначально, когда к устоявшемуся понятию типа войны или революции присоединяется прилагательное, изначально создается впечатление о том, что цветная революция – это не революция, либо что-то близкое, но не то. И гибридная война – это что-то близкое, но не война. Именно так. И это на самом деле так и есть. Долгое время эти термины брались в кавычках и именно так и использовались, потому что это был типичный публицистический термин. К.Т.: Знаете, что меня беспокоит в этой конструкции? Извините, что перебиваю. Просто мало времени, а вопрос важный. Как нам отличить совершенно законные выступления граждан против того, что они считают неправильным, от цветной революции? Недовольны люди, как губернатор работает, провалил программу аварийного жилья – вышли на улицу. А губернатор берет и говорит: это цветные революции, они наймиты Бангладеша, надо поэтому с ними поступить как следует. Я утрирую, конечно. Но я говорю почему? Наши чиновники научились придумывать себе такие отмазки. У нас на прошлой неделе в новостях прошел сюжет, по-моему, со Ставрополья. Деревня Гадюкино, пересох колодец. Главу сельсовета спрашивают: почему новый не выроешь? Он говорит: вы понимаете, против нас весь мир ввел санкции, доллар падает, цены на нефть вы знаете, какие – поэтому колодец в селе Гадюкино построить я не могу. Любят у нас так поступать. Где отличить и кто должен отличать законное выступление граждан, проявление жизни гражданского общества, от злых происков врагов? А.М.: Это все очень просто. Дело в том, что цветная революция – это технология организации государственных переворотов. Причем, это даже не технология. Это одна единственная технология. Все цветные революции происходят по одному и тому же технологическому шаблону, с одним и тем же размеренным ритмом. И никогда не бывает, чтобы какой-нибудь последующий элемент этой технологии был реализован сценаристами цветных революций раньше, чем предыдущий элемент. И это как раз указывает на характерный почерк. К.Т.: У нас 3 мин осталось. Давайте попробуем перечислить, как нам отличать. А.М.: Очень просто. К.Т.: Сначала происходит что? А.М.: Дело в том, что когда происходят некие массовые выступления – стихийные или не стихийные, они всегда имеют определенную предысторию и определенный характер. Если выступления стихийные, то как они образуются? Возмущенные граждане поодиночке или мелкими группами выходят на улицы, затем недели две они соорганизуются, они обсуждают эти вопросы, они из малых групп сбиваются в большие. Затем уже эти большие группы устраивают какой-нибудь митинг. Должно быть время на раскачку, и в течение этого времени видно, что их никто не пытается организовать, они вышли по своей собственной воле, потому что у них гражданская позиция такая. В цветных революциях все не так. Там протестное движение в скрытно-конспиративной форме готовится года за два до перехода цветной революции в активную фазу. Там по сигналу, которым служит какой-либо инцидент, если речь идет о крупном городе, то одновременно во всех частях города выходят организованные толпы, возглавляемые активистами. Как мы видели на электромайдане в Армении, где на каждые 20 человек приходился один активист в красной футболке с характерной символикой. И эти толпы организованно идут к той точке, где они должны организовать майдан. И каждый раз протестное движение в цветных революциях возникает сразу из ниоткуда и в готовом завершенном виде. Вот это основной признак отличия стихийных протестов от нестихийных. К.Т.: Ну что ж, крайне интересно, крайне полезно, крайне содержательно. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, был гостем нашей студии. А мы с вами теперь знаем, как можно протестовать против невыплаты зарплат или проблем ЖКХ так, чтобы не стать при этом цветным революционером. Это была программа "Де-факто". Счастливо.