Константин Точилин: Это программа "Де-факто", сегодня гость нашей студии – Андрей Митьков, руководитель пресс-службы Центра спортивной подготовки Министерства спорта России, основатель агентства спортивной информации "Весь спорт". Здравствуйте, Андрей. Андрей Митьков: Добрый день. К.Т.: Говорим, естественно, о допинговом скандале, который продолжает развиваться. И прежде чем мы перейдем к последним новостям, давайте для тех, кто, может быть, не следил, потому что и так у нас сейчас жизнь крайне насыщена всякими событиями не менее важными, давайте начнем с истории вопроса, из-за чего этот скандал начался, и как события развиваются. А.М.: Действительно, каждый день новости происходят по этому делу. Особенно насыщены последние дни и недели. Началось все около года назад, когда в декабре прошлого года журналисты немецкого телеканала ARD выпустили серию фильмов. Там был один большой фильм и несколько вдогонку таких реплик, в котором с помощью российских спортсменов, - честно говоря, даже не хочется их имена называть, - уличенных в допинге, которых снимали скрытыми камерами, записывали разговоры, провоцировали спортсменов, в общем, сняли такой фильм, на основе которого сделали вывод, что в России существует целая допинговая система, которая поддерживается государством в российском спорте. К.Т.: Это были действительно спортсмены, которых уличили в допинге, и с этой точки зрения тут споров нету? А.М.: Нет. Была такая спортсменка Степанова, - достаточно посредственная, по-моему, один раз на Чемпионате Европы или Мира стартовала в беге на средние дистанции, - которую уличили в допинге, дисквалифицировали, она отбывала наказание. Ее супруг, который работал в российском антидопинговом агентстве "РУСАДА", который был уволен за какие-то неблаговидные действия. То есть они стали основными героями этого фильма. Удивительно, но я как профессиональный репортер смотрел этот фильм, и мне было не то чтобы смешно, но я бы такой репортаж, такое расследование никогда бы не выпустил ни на телевидение, ни в газете, ни на ленты агентств, потому что там фактов-то и не было никаких. Показывали плохо снятые телефоном из-под стола какие-то разговоры. Прямой речи не было. Это все шло на немецком языке. То, что реально говорили на русском языке, слышно не было. Удивила практически мгновенная реакция, которая пошла в первую очередь от Всемирного антидопингового агентства, что как так, мы будем расследовать, это все нельзя спускать. Тут же на интернет-сайте ВАДА появилось обращение. К.Т.: ВАДА – это Всемирное антидопинговое агентство. А.М.: Да. Появилась кнопка на русском языке с обращением, что если вы что-то знаете, сообщайте нам немедленно. Была создана специальная комиссия, почему-то названная независимой, которую возглавил первый президент ВАДА, действующий член совета учредителей ВАДА Ричард Паунд – человек, который очень давно и очень ярко показывал свое негативное отношение к России. Может быть, что-то у него личное с этим связано. Была создана комиссия. И комиссия работала, работала практически год, потратила, по-моему… К.Т.: Уже год история по-хорошему длится. Она всплыла последние недели на громком уровне. А.М.: Комиссия работала. Были приняты какие-то решения. Потом потихоньку ушел в отставку президент Всероссийской федерации легкой атлетики Валентин Балахничев. Как-то так это шло потихоньку. И тут грянул этот доклад. То есть его, конечно, ждали. Это тоже было завесой тайны покрыто, когда же будет представлен доклад. За год три человека, по-моему, 1 200 000 евро потратили на этот доклад. Я, конечно, полностью его не прочитал, но те куски, которые были интересны, которые читал, у меня даже сложилось такое ощущение, что сначала был написан этот доклад, а потом по нему этот самый фильм снимался. Там целые куски цитат из фильма, опять же, самое непонятное – там нет никаких доказательств. Более того, в выводах комиссии, 300 страниц всяких анекдотов, как я это называю, а потом такие выводы, рекомендации, и там они честно предупреждают, что комиссия не располагает фактами, подтверждениями, документами, но высказывает свое предположение. То есть это вообще странно. И с точки зрения юриспруденции это вообще нелегитимно. Но, тем не менее, на основании уже этого доклада был принят ряд решений. Самое обидное, страшное, на мой взгляд – даже не то, что Всероссийская федерация легкой атлетики временно была исключена из членов Международной федерации легкой атлетики, а то, что это повлекло за собой запрет на участие российским спортсменам во всех международных соревнованиях. Прежде всего, конечно, мы имеем в виду Олимпийские игры. Но к Олимпийским играм тоже нужно готовиться, нужно набегивать, напрыгивать. И без международных стартов качественно подготовиться во многих дисциплинах, участвуя только во всероссийских соревнованиях, невозможно. Не везде у нас такая мощная конкуренция… К.Т.: Чтобы соответствовать уровню. То есть, подождите, давайте еще раз. Сначала вроде ничего такого ужаса особенного не вызывало. Появилась информация на телеканале одной из европейских стран. В принципе ничего удивительного, что решили ее проверить. Я так понимаю, что первый и главный вопрос – это качество собственно проверки и то, на чем основываются выводы, да? Потому что, кроме слабой доказательной базы, которая сводится к этому фильму, ничего другого нет. А.М.: Нет, они приезжали, они разговаривали, они задавали вопросы. Но такое ощущение, что ответов услышать не хотели. Один из упреков, обвинений – то, что директор Российского антидопингового центра Григорий Родченков уничтожил 1419 допинг-проб. Я лично разговаривал с Родченковым уже после этого. Он сказал, что все лаборатории работают по существующим правилам. Даже есть такой разработанный, принятый, утвержденный как раз ВАДА лабораторный стандарт, по которым как брать пробы, как хранить, как проверять. Там все это прописано. И все те пробы после начала расследования, после выхода фильма, которые ВАДА попросила сохранить, они были сохранены. Но в принципе спустя 3 месяца хранения проб они уничтожаются. И подошел какой-то очередной срок. И те пробы, которые нужно было уничтожить, Родченков уничтожил. И, зная его… К.Т.: Просто, грубо говоря – чтоб место в холодильнике не занимали. А.М.: Да. И просто если они отрицательные, зачем их хранить? Это с Олимпийских игр принято решение: все пробы хранятся 10 лет. И в течение 10 лет их могут перепроверять хоть сто раз. Главное, чтобы биоматериала хватило. А здесь он уничтожен. И, зная его такое крючкотворство - естественно, у него есть все документы - представители комиссии задали вопрос: а вот вы уничтожили эти пробы. Он объяснил, он показал документы. Их это не удовлетворило. И в своем докладе они об этом написали, как одно из обвинений. Родченков тоже подал в отставку, ушел в отставку после этого скандала. И если разбирать таких случаев, их очень-очень много. К.Т.: А зачем подал в отставку, если он был прав? А.М.: Может быть, его изначально как-то недооценили, российское спортивное руководство, может быть, и высшее руководство как-то недооценили возможные последствия этого фильма. Потому что то, о чем мы говорим. Даже если предположить, что те несколько человек в фильме действительно говорили, что они употребляют допинг, даже если предположить, послушайте, в истории того же американского спорта были скандалы гораздо громче, в которых участвовало гораздо больше людей, в которых участвовали гораздо более титулованные спортсмены – никогда никаких комиссий создано не было. Знаменитая история в начале 2000-х годов, когда вскрыли подпольную лабораторию BALCO. Я уж не помню, как она расшифровывается. Через которую прошли все величайшие американские спортсмены – и американский футбол, и плавание, и легкая атлетика, и баскетбол. Начиная от Марка Спитца, семикратного олимпийского чемпиона, и Карла Льюиса, и заканчивая Мэрион Джонс. Включая, кстати, Эдвина Мозеса, который сегодня высказался, что нужно вообще всех российских легкоатлетов все-таки не допускать до Олимпийских игр. Скандалы были и на Ямайке. И даже если мы говорим не про скандалы, а про подозрения, которые требовали расследования, то за последние годы мне как репортеру было бы интересно покопаться. Были обвинения и в сторону тренера и группы великого Усэйна Болта. Это Ямайка. Были подозрения, обвинения и прямые заявления в адрес Салазара. Это американский тренер, который, в частности, тренирует Мо Фара, такой британский бегун на 5000, 10000 метров, двукратный олимпийский чемпион Лондона, великий спортсмен тоже. Но никто почему-то тоже не стал расследовать. Хотя спортсменка из группы. К.Т.: Расследовать именно так, как сейчас стали расследовать вот эту историю. А.М.: Хотя бы какую-то реакцию. Никто не написал. К.Т.: Смотрите, Андрей. Существует два расхожих мнения - таких, в принципе, взаимоисключающих. С одной стороны, одни говорят, что весь спорт высоких достижений вообще теперь основан на допингах, и соревнования по сути идут не между спортсменами, а между химиками и врачами. Другая точка зрения противоречащая – что список того, что считается допингом, настолько широк, что элементарное лекарство от насморка может дать негативную пробу. Где правда? Или истина где-то посередине? Понятно, что дыма без огня не бывает ни у нас, ни где-то. Скандалы регулярно, как вы сами говорите, случаются. А.М.: Действительно, список запрещенных препаратов… даже страшно не то, что расширяется, а то, что он меняется. И, например, банальный кофеин в списке запрещенных. То есть ты, условно говоря, если 5 чашечек с утреца двойного эспрессо долбанул, чтобы перед соревнованием взбодриться, это может показать тебе превышение кофеина. И на основании вот этих правил, которые действуют, есть люди, которых наказывают: отстраняют, дисквалифицируют, отбирают медали. В том числе в истории нашего спорта есть. Потом этот кофеин выводят из списка запрещенных. К.Т.: А когда кофеин выводят из списка, им медали возвращают? А.М.: На тот момент, когда забирали, действовал. Потом опять вносят. И расширяют. Но здесь есть правила. Мировые правительства приняли решение создать ВАДА, наделили ее этими полномочиями. Каким-то образом вот эти правила выстраиваются. И все по ним играют. Все должны играть по ним. То же самое: если ВАДА принимает решение создавать комиссию по расследованию какого-то заявления, что там допинговая зараза, то давайте и по другим случаям тоже. Мы же не против. Расследуйте нас. Более того, мы сейчас показываем: мы готовы. Только скажите, что делать. А получаются двойные стандарты. Здесь другого определения… К.Т.: Но тут есть еще одна все-таки история. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но, тем не менее, очень часто так бывает, что у нас не только в спорте, - во многом, но в спорте достаточно часто, - что, когда у нас что-то не получается, мы первым делом заявляем, что это все злые происки врагов и начинаем обижаться за державу на всех уровнях. Причем, чем дальше человека отправляют, тем громче он за нашу державу обижается. Такой национальный спорт забега впереди паровоза. Есть у нас такое. Любим мы первым делом сказать, что это все злые происки врагов. В этой ситуации как вам кажется: нас действительно зажимают и прицепились не по делу и видны, действительно, происки условной мировой закулисы, или все-таки что-то у нас неладно? А.М.: Я не политолог, но, безусловно, в этом деле такой прессинг, давление ощущается, причем, на каждом этапе. Мне кажется, что тех информационных или не совсем информационных провокаций, с которыми наша страна сталкивается в последнее время. Я предыдущее тоже опровергну. Конечно, не все на допинге. Так будут говорить только те, кто проигрывает, от зависти. К.Т.: С другой стороны, когда мы видим, что уже все это действительно на пределе человеческих возможностей, когда все решают тысячные доли секунды, конечно, человеку, который не погружен в проблему, а стороннему обывателю вполне легко поверить, что, наверное, тут уже только стимуляторами можно вот эти доли каким-то образом выгрызть. А.М.: Если бы не было проблемы допинга, тогда бы и этих разговоров не появилось. Проблема допинга в мировом спорте есть. Но это не только проблема России. К.Т.: Это именно проблема мирового спорта. А.М.: Опять же, я повторюсь, что столько, сколько дисквалифицируют в Америке, у нас не дисквалифицируют, спортсменов, выступающих на высшем уровне. И в Китае дисквалифицируют, и в Великобритании дисквалифицируют. Это общая проблема. Когда, как вы говорите, на сотые, на десятые секунды идут, может быть, у кого-то из претендентов и появляется шальная мысль: а вот я съем таблетку и выиграю. Понятно, мне сейчас какой угодно эритропоэтин уколоть – я не пробегу, не проплыву и не выиграю ничего. Поэтому-то их и проверяют, в первую очередь. Поэтому и ловят. Поэтому дисквалифицируют. К.Т.: Уровень преступности определяется не наличием преступников, а способностью властей их обезвреживать. А.М.: Но сейчас эта борьба с допингом действительно до смешного доходит. Если посмотреть результаты в толкании ядра Олимпийских игр 2004 года, то, по-моему, 4 или 5 спортсменок, которые заняли первые места, они были либо на этой Олимпиаде, либо после дисквалифицированы. И получается, что золотую медаль нужно отдавать спортсменке, которая заняла 6 место. То есть это уже даже… К.Т.: Главное, что это выясняется через несколько лет. Вот, что удивительно. А.М.: Через десятилетие. Вот сейчас 10 лет пробу хранят. 2015 год. Еще можно пробы с зимних игр 2006 года в Турине перепроверить еще раз. Их уже два или три раза перепроверяли. Пробы с Олимпийских игр 2008 года. Можно еще проверять, обперепроверяться, как говорится. Поэтому допинга есть. К.Т.: А их проверяют на наличие запрещенных на тот момент веществ или на наличие запрещенных впоследствии веществ? А.М.: Во всяком случае объявляется. А так тот же эритропоэтин – у него уже столько… многое не стоит на месте. И у эритропоэтина есть уже куча более прогрессивных аналогов, более современных. Я, честно говоря, не знаю, как они, считаются или нет. Эритропоэтин, рекомбинантный эритропоэтин, куча других приписок. Но в принципе декларируется, что, конечно, то, что было запрещено на тот момент. Просто более современными методами. К.Т.: Хорошо. От эмоций давайте к фактам. Правы мы или виноваты, но сейчас мы оказались в некоторой данности. Фактура этой данности какая на этот момент? Чего мы сейчас лишаемся, чего теряем? А.М.: Фактура – это буквально с чего мы начали, каждый день приходят новости. В ночь на сегодня в Америке в Колорадо-Спрингс заседание совета учредителей ВАДА, на котором было принято решение о несоответствии кодексу ВАДА Российскому антидопинговому агентству РУСАДА. То есть они не могут его приостановить, потому что она национальная. Она может продолжать работать. К.Т.: Но они ей не будут доверять официально. А.М.: Да, брать пробы. Требуют переформатирования. То же самое, у нас днем ранее состоялся исполком ВАДА, на котором было принято решение отозвать аккредитацию, приостановить работу нашей антидопинговой лаборатории. К.Т.: Тогда вопрос сразу по порядку. Смотрите, если претензии сводятся к работе национального антидопингового агентства, почему тогда снимают с дистанции, что называется, всю федерацию легкой атлетики? Почему речь не идет о реформе российской антидопинговой системы? А.М.: Речь идет именно о реформе всего. До этого IAAF приостановила членство ВФЛА. Теперь мы не можем ни проводить международные соревнования на территории России, в частности, лишились юниорского первенства мира в Казани, Кубка мира по спортивной ходьбе в Чебоксарах. К.Т.: Если следовать этой логике, то тогда другие международные федерации, начиная от керлинга и заканчивая стрельбой по тарелочкам. А.М.: Не будем называть слово "футбол". К.Т.: Да, не будем называть слово "футбол". Тогда они должны по этой же логике точно так же поступить? Но они так не поступают. Или уже собираются? А.М.: Есть такие призывы. К.Т.: Потому что как-то странно, что все вокруг легкой атлетики крутится. А.М.: Потому что фильм был посвящен легкой атлетике. Хотя там почему-то, рассказывая о легкой атлетике, показывали кадры игр с Олимпиады в Сочи. Показывали лица наших чемпионов или призеров, которые даже в самом фильме не упоминались. Просто таким фоном, как какой-то 25-й кадр или просто воздействие на психологию зрителя. Такие призывы есть. Но сейчас мы заявляем о том, что мы готовы к реформированию всего. К.Т.: Мы – это кто заявляет? А.М.: Россия. В данном случае министр спорта Виталий Леонтьевич Мутко. Здесь два вопроса. Смотрите, есть антидопинговая лаборатория. Она каждый год получает аккредитацию ВАДА. То есть подтверждает. В течение года они всякие тесты делают, им присылают какие-то странные пробы – разберутся, не разберутся. Проверить квалификацию. Это происходит каждый год. К.Т.: И вопросов не было? А.М.: Вопросы были, их задавали, их снимали. Но каждый год, особенно плотно работа шла перед Олимпийскими играми в Сочи, потому что там именно наша лаборатория проверяла при участии международных экспертов. Было 50 человек - международных специалистов. Но, тем не менее, в нашей лаборатории все это происходило. И вдруг сейчас ВАДА заявляет. Ребята, к вам тогда вопрос. К.Т.: Что вы подтверждали сертификат? А.М.: Естественно. То же самое: российское антидопинговое агентство было создано в соответствии с рекомендациями ВАДА в свое время. Более того, сейчас специальную комиссию IAAF, Международной федерации легкой атлетики, которую возглавил норвежский специалист Андерсен. Так вот, именно при его непосредственном участии по лекалам национального антидопингового агентства Норвегии создавалась наша РУСАДА. И все это время все всех устраивало. Может, были какие-то мелочи. Но это в любой работе. Какое-то недовольство, что-то не так сделал, какая-то претензия, закрыли. Шли образовательные программы, шли научные программы, забирались десятки тысяч допинг-проб, то есть допинг-офицеры работали. И вдруг выясняется, что она не соответствует стандартам кодекса ВАДА. То же самое, кстати, и Всероссийская федерация легкой атлетики, которая вдруг перестала устраивать… К.Т.: А там тоже ежегодное подтверждение? А.М.: Нет. Там нет ежегодного подтверждения. К.Т.: Вдруг перестала. А.М.: Да. Наша федерация, там есть наши люди в совете IAAF, проходят ежегодные конгрессы, раз в 4 года перевыборные конгрессы. Идут какие-то дискуссии. Но нет такой федерации, которая бы не соответствовала уставу или конституции международной федерации. К.Т.: Понятно. Андрей, 2 минуты эфирного времени буквально у нас остались. Что нам делать дальше? Замкнуться в гордой обиде какой-то и плюнуть на все эти международные организации, или все-таки правильнее было бы как-то договориться выполнить, может быть, часть требований, чтобы не лишать наших спортсменов возможности выступать на международных соревнованиях и не лишать страну возможности принимать эти соревнования? А.М.: Добиться выступления наших легкоатлетов на Олимпийских играх и, в частности, на международных соревнованиях сейчас. И, опять же, страна в лице министерства спорта, в лице министра заявляет открыто, говорит: мы выполним все ваши рекомендации. К.Т.: То есть мы согласны доказывать, что мы не верблюд? А.М.: Да. Но только дайте конкретные рекомендации. Понимаете, нас отстраняют. А потом мы слышим, что ВАДА после пришлет список требований, которые нужно выполнить РУСАДА. К.Т.: Насколько сроки нас поджимают? А.М.: Чем раньше, тем лучше. К.Т.: Когда дедлайны какие-то? Если, к примеру, через неделю, то у нас не будет чего-то. Или если мы не договоримся через месяц, то мы не поедем на Олимпиаду. А.М.: Смотрите, самое главное сейчас, мы говорим про легкоатлетов, два месяца будет действовать комиссия IAAF, которая сформирована буквально несколько дней назад. Два месяца она будет действовать. Сколько она будет потом писать свои отчеты, я не знаю. Хотя меня слова председателя одному из зарубежных информагентств напрягли. Он сказал: может быть, это будет полгода, а, может быть, и год. Мы понимаем, что год – это уже Олимпиада пройдет. Поэтому, мне кажется, нужно реформировать. Тем более, там каких-то таких требований никто не попросит стоять на голове. К.Т.: То есть, невыполнимого нет ничего? А.М.: Нет ничего. Более того, я думаю, если есть такие нюансы, не генеральный директор, условно говоря, будет, а директор. Может быть, какое-то перераспределение направлений забора проб на пропаганду или на образовательные программы. К.Т.: То есть, нет ничего такого, о чем при желании нельзя было бы договориться. А.М.: Здесь вопрос – не договориться. К.Т.: Не договориться, а… А.М.: Что проблем, которые нельзя было бы решить, нет. К.Т.: Это говорится в хорошем смысле. А.М.: Другое дело, что действительно очень мало времени. Если в прыжках в высоту у нас такие девчонки и ребята, которым не нужно по международным турнирам, они здесь такое шоу способны устроить, то условно Сергею Шубенкову, нашему спринтеру в барьерном беге, ему нужно соревноваться с кубинцами, с французами, с американцами. К.Т.: Конечно. Чтоб не терять… А.М.: Да, у нас нет спортсменов такого уровня больше в России. К.Т.: То есть пока ситуация по-прежнему остается подвешенной. А.М.: Мы ждем два месяца. 16 января отчетно-перевыборная конференция Всероссийской федерации легкой атлетики. Создан Олимпийским комитетом России временный комитет, который возглавил Геннадий Алешин, который все это должен структурировать, организовать. Так что в январе… К.Т.: Давайте договоримся: в январе какая-то информация – приходите к нам. А.М.: Хотелось бы хорошую, конечно. К.Т.: И к нашим зрителям. Будем надеяться, что вы принесете хорошие новости в студию программы "Де-факто". Нашим гостем был Андрей Митьков, руководитель пресс-службы центра спортивной подготовки Министерства спорта России. Была программа "Де-факто". Увидимся.