Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Андрей Мовчан, директор программы "Экономическая политика" Московского Центра Карнеги. Здравствуйте. Андрей Мовчан: Добрый день. К.Т.: Говорить будем вот о чем. Говорить будем о войне. Это слово мы все чаще видим в газетах, слышим по радио, телевизору. О теории и практике современной войны, ее политических и экономических составляющих давайте попробуем поговорить. И, может быть, начнем с того, что есть ли отличия между войнами XXI века от войн прошлого. Или ничего не изменилось в человеческой природе? А.М.: Давайте все-таки сделаем дисклеймер: я экономист, занимаюсь экономикой. Вряд ли я смогу говорить о политических аспектах войн. Но среди нас, экономистов, есть уверенность, что все определяется экономикой. Поэтому мы попробуем покрыть все, говоря только об экономике. Даже когда мы говорим о такой неэкономической вещи, как война. К.Т.: Мы поэтому вас и позвали, чтобы именно как раз под этим углом взглянуть на эту важную, безусловно, для всех тему. А.М.: Давайте попробуем. С экономической точки зрения, на сегодня по сравнению с XX веком, в общем, мало что меняется в плане экономических причин, экономических последствий и экономической логики войн. Единственное, может быть, можно проследить тренды усиления и развития торговли между государствами. В частности, появилось такое понятие, как платформенный капитализм, когда один и тот же товар производится цепочкой из разных стран. Страны стали намного более сильно связаны между собой. И это говорит в пользу уменьшения количества и масштабности войн, которые государства могут вести. Тут же надо не забывать, что страна не однородна и планета не однородна. Есть зоны, где экономическое сотрудничество очень высоко. И в этих зонах, например, скажем, Россия-ЕЭС или Америка-Китай войны вряд ли возможны. К.Т.: Чем плотнее и экономически интегрированы между собой страны, тем меньше вероятность риска, что между ними возникнет конфликт. А.М.: Как ученые говорят – при прочих равных. Понятно, что в реальной истории нет прочих равных никогда. Поэтому всегда можно найти и более плотно интегрированные страны и менее – без конфликта. Но в целом при прочих равных, конечно, чем больше интеграция, тем меньше угроза военного конфликта. К.Т.: А о каких тогда равных, которых в природе не бывает, есть смысл говорить? А.М.: Факторов и условий очень много. Я, опять же, специально сказал, что страны неоднородны, а не только мир неоднороден. Внутри стран есть элиты, есть группы влияния, есть те, кто бенефицирует от войны, даже если страна проигрывает. Вообще, я бы начал с того, что война – это всегда, как говорят математики, игра с отрицательной суммой. Оба участника конфликта или много участников конфликта теряют от войны в целом. Для того чтобы кто-то действительно хотел войны, необходимо, чтобы его ожидания от войны были настолько завышены… К.Т.: В том числе экономически. А.М.: Именно экономически. Ожидания были бы настолько завышены, что предполагало бы выиграть несмотря ни на что, общий пирог сократится, но он все равно выиграет территорию, экономику, богатства и так далее. Либо он был настолько напуган, что готов был бы принять свой проигрыш, лишь проигрыша в другой ситуации не было больше. К.Т.: Какие-то примеры мы можем привести, чтоб нашим зрителям было… А.М.: Классический пример с атакой Гитлера на своего союзника Сталина в 1941 году. Гитлер был настолько напуган тем, что Сталин атакует первым, что атаковал, хотя понимал, что это достаточно безнадежное мероприятие. Это вопрос страха. Экономическая выгода – это древние войны. Когда Древний Рим захватывал провинции и колонии, несмотря на то, что они теряли солдат, они распределяли свое управление по большей территории, и они рисковали внутренней стабильностью, и в конечном итоге от этой экспансии пришли к гражданской войне, которая длилась около 100 лет, они все равно пытались зарабатывать больше, чем теряли, за счет захвата богатств будущих колоний. И это происходило на каком-то этапе. Вот два ярких разных примера. К.Т.: Смотрите, наверное, разновесность потерь и приобретений – она же меняется от века к веку, или нет? А.М.: Она меняется и не меняется, если говорить глобально. Что такое Вторая мировая война? Это спор за сферы влияния и рынки между крупными государствами Европы. Что такое Первая мировая война? Это ровно то же самое. И Наполеоновская война – это ровно то же самое. То есть 200 лет практически, а ситуация никак не поменялась. Сегодня другая ситуация, скорее, опять же связана с платформенным капитализмом, с тем, что вам очень тяжело разорвать цепочки, а война рвет эти цепочки. Плюс изменилось отношение к человеческой жизни. К.Т.: Я к этому, да. А.М.: Да. Сегодня в развитом обществе нет страт, которыми можно пожертвовать в интересах элиты. Вы не можете убить 100-200 тысяч солдат из развитых стран, для того чтобы получить очередные месторождения. Но у этого тоже есть свои решения. Сегодня развивается автоматическое оружие и системы, которые могут вести атаку без участия большого количества людей. И, возможно, в XXI веке мы увидим возврат к ведению подобных войн просто за счет того, что вместо людей будут воевать дроны. К.Т.: То есть какая-то фантастика? А.М.: Почему фантастика? Мы же видим, что происходит. Ракеты дальнего радиуса действия, автоматы, которые… К.Т.: То есть вы хотите сказать, что тренд в том, что война будет продолжаться, может быть, без участия людей и с участием роботизированной техники, но то, что война как способ решения неких споров не отходит на второй план – это вам кажется бесспорным, да? А.М.: Война как способ решения споров между более-менее равными противниками отходит на второй план просто потому, что споры переместились из территориально-имущественной области в область технологий, умений и знаний, в область идеологического контроля. И эти споры не решишь войной. Территорию можно захватить. Завод можно захватить. Рудник можно захватить. Захватить технологию производства Apple или поликристаллического кремния можно с помощью разведки, но не с помощью военных действий. Сегодня война между государствами за экономическое благосостояние на уровне развитых государств или на уровне государств, приближающихся к развитому уровню, невозможно просто потому, что это абсурд. Вы потеряете собственные активы и не захватите ничего. Вот война государств развитых с неразвитыми возможна. Потому что, во-первых, она достаточно малокровопролитна. И вы видите, что сейчас происходит: Россия в Сирии практически потерь не несет. Во-вторых, у малоразвитых государств легче захватывать ресурсы. Они в данном случае играют значительно более важную роль. К.Т.: Скажите, бенефициары современных войн – это кто? А.М.: Как обычно. К.Т.: Кому выгодно? А.М.: Как обычно. Это либо в редком случае государства, которые настолько превосходят мощью, что могут малой кровью захватить то, что они собираются захватить. Это все реже и реже. Потому что все меньше и меньше войны малой кровью удаются. Вспомните, Вьетнамская война, Афганская война, Корейская война – это крупные войны, которые показывали, что ожидания явно более сильной стороны были невероятно завышены. Фактически Вьетнамская война почти привела к коллапсу американской экономики, изменила всю мировую финансовую систему. Афганская война привела к коллапсу Советского Союза. Сегодня уже более-менее все понимают, даже самые главные ястребы, что невозможно атаковать даже малую страну, даже малый народ без серьезного ущерба своей экономике. Соответственно, остается две группы бенефициаров: это третьи страны, которые могут… К.Т.: Которые вообще в стороне стоят? А.М.: Которые, грубо говоря, могут стравливать государства в войне, потому что они как-то бенефицируют от этого. Мы знаем такие прецеденты. Мы их видим. К.Т.: Например? А.М.: Например, та же Сирия. Ведь там интересы большого количества третьих стран вылились в гражданскую войну внутри самой страны. Так что это за третьи страны? Это страны залива, южного берега и северного берега залива. Это Турция, это Европа, это Штаты, это Россия. Среди развитых стран и крупных групп в Сирии фактически не осталось незамазанных. Все так или иначе поучаствовали, а войну ведет по большому счету население Сирии. К.Т.: При этом у всех этих больших парней, которые в этом участвуют, как раз классических территориальных интересов, в общем-то, и нету. А.М.: Нет. Там интересы транспортные, интересы контроля территории, блоковые интересы, политические интересы. Территориальных интересов, конечно, нет, потому что Сирия – не самое интересное и не самое богатое место. И второй вариант, мы возвращаемся опять к вопросу неоднородности стран – это интересы группы элит. Не секрет, что крупные страны имеют огромные военно-промышленные комплексы. Руководители этих комплексов заинтересованы в испытании оружия, заинтересованы в продаже. К.Т.: Перепродаже его, соответственно. А.М.: Заинтересованы в получении военных бюджетов, заинтересованы в преувеличении значения военной угрозы. И они, конечно, будут это делать. И лоббисты, которые добывают для них деньги, на этом зарабатывают, будут это делать. И поэтому будет возникать миф о, скажем, ядерном оружии в Ираке или… К.Т.: Или о химическом там был. А.М.: Да. Но, в общем, химическое оружие в Сирии действительно было. К.Т.: Я про Ирак говорю. Искали, но не нашли. А.М.: И точно так же будет возникать миф о колыбели православной цивилизации в Сирии. И все это одного порядка вещи. И войны будут происходить из-за этого и в XXI веке. К.Т.: Английский писатель Фредерик Форсайт, который недавно признался в том, что он всю жизнь тесно взаимодействовал с английскими спецслужбами, у него была целая книжка, посвященная отчасти торговле оружием, где он привел такой обзор. Правда, речь шла о 1960-х годах прошлого века, где он приходил к экономической мысли, что страны, которые производят оружие, они совершенно неизбежно должны тем или иным способом провоцировать некие конфликты не у себя, а где-то в третьих странах, чтобы было, куда это оружие девать. Это все так и осталось? А.М.: Слово "должны", наверное, не очень точное. К.Т.: Не должны, да. А.М.: У них есть естественное побуждение это делать. К.Т.: Что построили завод, вооружили свою армию. Что, завод закрывать, рабочих увольнять? А.М.: Во-первых, экономика масштаба очень сильно работает. Производство требует масштабов больших, чем внутренний рынок вооружений страны. И, конечно, они будут искать эти внешние рынки, рынки сбыта. Рынки сбыта возникают тогда, когда есть спрос. А спрос есть тогда, когда есть угроза или военные действия. Кроме того, еще есть стандартная аберрация сознания. Если у вас в руке молоток, вам все кажется гвоздем. Если у вас много пушек, вам все кажутся врагами. Это нормальный человеческий психологический фактор. К.Т.: А вот прицеплюсь к вашей последней фразе "Если у вас много пушек, вам все кажутся врагами". В классической войне всегда есть государство-агрессор – тот, кто первый начал. Хотя совершенно не факт, что он выиграет эту войну. Существуют ли какие-то признаки, по которым можно определить, что то или иное государство потенциально может быть агрессором? Может быть, у него какое-то оружие? Может быть, у него какая-то специфическая история? Может быть, какие-то специфические интересы? Хотя притом, что сейчас там абсолютно вегетарианское правительство, ни с кем они воевать не собираются. Но признаки говорят: да, потенциально такая страна может быть агрессором. Или этим не занимались? А.М.: Это точно вопрос не ко мне. Это вопрос, скорее, психополитологический. С точки зрения экономики здесь очень спорное свидетельство. Мы видим достаточно четкий тренд об увеличении агрессивности у государств, у которых появляются лишние централизованные ресурсы. Мы знаем, что так называемые petrostates (нефтяные государства) склонны к росту агрессии по мере увеличению доходов от добычи нефти. И тут же мы видим, как агрессорами становятся государства, у которых очень плохо с экономикой и которые таким образом пытаются решить свои внутриполитические проблемы Я боюсь, что у экономистов нет рецептов прогноза. И я даже боюсь, что в современном мире XIX-XXI века очень часто сложно определить, кто агрессор. Смотрите, Вторая мировая война. Понятно, что гитлеровская Германия является агрессором. При этом Советский Союз сотрудничал с гитлеровской Германией и тоже был агрессором в 1939 году вместе с ней. К.Т.: Да и не только Советский Союз. А.М.: Страны Оси. И дальше Советский Союз страдает от агрессии Германии. И можно сказать, что Англия и Франция агрессорами не являются, если не вспомнить конец Первой мировой войны. И, безусловно, можно сказать, что отношение к Германии после окончания Первой мировой войны и фактическое уничтожение Германии как равноправного партнера в Европе было причиной для развития гитлеризма, так же как развитие коммунизма на Востоке, и привело к войне в конечном итоге. Кто здесь агрессор? Кто здесь первый начал? Здесь скорее надо говорить не о том, кто агрессор, а о том, кто совершает больше преступлений, о том, кто в конечном итоге стабилизирует мир после войны. Тогда можно говорить, что Гитлер – агрессор, преступник, а союзники спасали мир. К.Т.: Но все не так просто, как… А.М.: С точки зрения определения агрессора… Да, это цепочка событий. Опять же, я экономист. Может быть, политологи меня поправят. К.Т.: С точки зрения экономиста, есть же уже всеми выученная наизусть теория о маленьких победоносных войнах, которые должны отвлекать народонаселение прежде всего от экономических проблем. Насколько эта история сейчас еще имеет право на существование? А.М.: Я не уверен, что она когда-то имела право на существование. Посмотрите, вы можете назвать… К.Т.: Не имеет права на существование. Существует. А.М.: Давайте попробуем назвать маленькую победоносную войну, которая действительно улучшала ситуацию и отвлекала население. Я не вижу. Я вижу наоборот, что маленькая победоносная война в сегодняшнем мире приводит к очень серьезным последствиям для самой страны. Америка, каждый раз ввязываясь в маленькую победоносную войну, получала огромные проблемы внутри своего же населения. Вьетнамская война – мы уже говорили, что вызвала. Плюс она поменяла всю доктрину призыва в армию. Иракская война очень серьезно пошатнула позиции Америки как мирового лидера демократии, страны, которая имеет право на вмешательство. Российское вмешательство в Сирию – оно что, дало позитивный эффект в России? Нет. Достаточно жесткий негативный эффект. И мы это видим сейчас. Я думаю, что это не получается сделать. К сожалению, войны не ведут к хорошим результатам. К.Т.: Никогда? А.М.: Я не знаю. Слова "никогда" не существует в мире. Может быть, где-то. Но то, что мы с вами сейчас наблюдаем – нет, этого не происходит. К.Т.: Есть такой термин – "casus belli", который переводится как "повод к войне". А в современном мире в XXI веке что может послужить поводом для войны? А.М.: Слово "повод" здесь ключевое. Наверное, поводом к войне может послужить что угодно. Мы видели, пожалуйста, несуществующее оружие, нарушение демократии там, где ее никогда не было. К.Т.: Я имею в виду глубинную и, наверное, экономическую. А.М.: Экономические причины – это интересы какой-то группы, интересы, которые эта группа правильно или неправильно понимает. В частности, очень часто бывает, что военно-промышленный комплекс неправильно понимает свои интересы. И многие войны заканчивались тем, что военно-промышленный комплекс терял, а не приобретал. Но, тем не менее, они упорно будут стремиться решать военными методами. В конце концов, если вы создали группу людей, у которых военная карьера, если они могут продвинуться только на войне, если они могут выдвинуться на первый план только во время войны, они будут стремиться к войне, для того чтобы выдвинуться на первый план. В конце концов, если ваши политики не могут решить проблему внутри страны мирными методами и экономика стагнирует, а нация теряет доверие к власти, действительно, как вы говорили, можно попробовать использовать войну для отвлечения внимания, для консолидации общества, но это редко получается. К.Т.: Но нет ощущения, что на смену все-таки классическим войнам с танками, снарядами, самолетами приходят информационные и экономические войны? А.М.: Сейчас есть модное понятие – биоэкономика. Вместо геополитики, которая раньше была. Действительно, об этом много пишут. И, действительно, даже есть некоторое свидетельство успешности этих действий. В частности, сейчас все приводят ситуацию с Ираном, что, вот, пожалуйста, чисто экономическими методами удалось Иран убедить как бы отказаться от как бы развития ядерного оружия.1 К.Т.: Против Ирана была, что называется, санкционная война. А.М.: Да, экономическая война. Хотя, если вы посмотрите внимательно, Иран продолжает испытывать ракеты. Мы не понимаем на самом деле, что он делает с ядерным оружием. Все другие санкционные войны, похоже, что не приводят к результатам. Санкционная война с Россией – это вообще шутка. Это санкции, которые не влияют на экономику никак. И все стороны это признают. К.Т.: Тогда почему их не отменяют? – с другой стороны возникает вопрос. А.М.: Я думаю, что здесь скорее вопрос политического популизма. Вы должны показать, что вы что-то делаете. Делать что-то существенное вы не хотите, потому что это затронет ваши собственные экономические интересы. Да, в общем, вы и не понимаете до конца, надо это делать, не надо, ваш это вопрос, не ваш. Что-то где-то в России происходит. В общем, Россия – не такая большая страна, чтобы сильно беспокоиться о том, что там происходит. Поэтому фон есть, а уже как это… К.Т.: Можно же вспомнить историю с поправкой Джексона-Вэника, которая была отменена лет через 20 после того, как потеряла вообще какой-то смысл. А.М.: Опять же, потому что некогда, недосуг, есть более важные проблемы. Отношения с Мексикой, отношения с Бразилией для Америки, конечно, намного важнее того, что происходит в России. Отношения с Китаем несоизмеримо важнее. Там торговый оборот в 30 раз больше, чем с Россией. И поэтому, конечно, если у вас есть очередь документов, то документ, касающийся России, нескоро попадает на стол для подписания. К.Т.: И, потом, наверное, все равно есть такая штука, что проще что-то ввести, чем что-то отменить, как, если я не ошибаюсь, Макиавелли говорил, что "войны начинают, когда захотят, а заканчивают, когда получится". А.М.: Есть и такой факт. И, кроме того, безусловно, реакция на события обычно негативна, не позитивна. Вы не будете реагировать на успехи демократии в России, потому что они медленны и постепенны. К.Т.: Вообще смотря с какой точки зрения и кто их будет оценивать, потому что оценки мы получим у разных оценщиков разные. А.М.: Конечно. И вообще это же известная закономерность любого рынка: он всегда растет медленно, а падает быстро. И все любые хорошие события строятся по кирпичику в нашем мире, а любые плохие происходят разом, вы их видите, вы на них можете среагировать, вы можете возмутиться, вы можете продать их избирателям, можете ввести санкции. Дальше кто особо переживает? Даже если все исправляется, уже давно все хорошо, но у вас есть другие негативные события, на которые реагировать в других частях земного шара. Вам некогда. Это понятная ситуация. И, может быть, слава Богу, что эти реакции носят настолько популистский характер, не реальный. Никому не пришло в голову, например, запретить продавать в Россию гражданские самолеты или запчасти к ним. К.Т.: На авионику какие-то запреты были. А.М.: Это авионика военная. Понятно, что за маленький военный рынок идет большая конкуренция. Россия на 10 млрд торгует в год. Будет торговать на 8, 6 или 12, если все хорошо получится. И для России, и для Америки это небольшое изменение. К.Т.: Если вы полагаете и очень убедительно полагаете, что основа всех войн практически – это экономика, все-таки можно ли предполагать, что экономические методы вытеснят в конце, цивилизационно, военные, что будет проще перекупить, переманить, переиграть, пересанкционировать, чем воевать? А.М.: Три проблемы остается: все равно мировое неравенство. Еще долго будет проще воевать с маленькой слабой страной, намного проще, чем перекупить. Потому что вы параллельно решаете очень много своих проблем. Это красивая демонстрация ваших возможностей, это решительные действия, которые многие одобряют, это подачка военно-промышленному комплексу и армии, это испытание вашего оружия. Второй момент – это всегда огромные лоббистские структуры, которые заинтересованы в развитии оружейного рынка. Есть же очень много мифов вокруг этого. Например, миф о том, что военные технологии двигают прогресс. Легко доказать, что это не так. К.Т.: Многие очень всерьез это полагают. А.М.: Да. Но если вы посмотрите на цифры и факты, легко доказать, чт это не так. К.Т.: Почему? Расскажите. А.М.: Рассказать цифры и факты сложно. К.Т.: Тенденцию. А.М.: Если делать тщательный анализ, то мы с вами найдем буквально 2-3 технологии, которые появились благодаря военному развитию и сотни, если не тысячи технологий, которые… К.Т.: Которые наоборот военные взяли у гражданских? А.М.: И военные взяли у гражданских, и очень часто военные даже отвлекают ресурсы от их развития. Главное, что надо понимать в военной технологии – что военная технология никогда не считает себестоимость и никогда не ориентирована на durability, на долгосрочное использование. Военный самолет должен быстро и точно пролететь, он может быть очень дорогим и он очень быстро будет сбит. Поэтому если вы хотите из военного самолета сделать гражданский, то получится очень плохая конструкция – дорогая и часто бьющаяся. И то, что в России пытались делать конверсию, когда российские гражданские самолеты пытались строить на базе военных – поэтому у Ту-154 такой crash rate, столько катастроф Ту-154. И поэтому он такой неэкономичный в итоге получился, что он делался на базе бомбардировщика. И то же самое происходит во всех других областях. Вам солдата нужно либо быстро списать, либо быстро поставить в строй. И вас ничего другого не интересует. Поэтому военная медицинская технология неприменима к нормальной жизни. У вас люди будут очень мало жить, много умирать, но зато те, кого можно спасти, смогут еще год работать после того, как вы их вылечили, а потом они опять умрут от последствий… К.Т.: Но это будет уже неважно? А.М.: Да. Это будет уже неважно, потому что война – короткая вещь. Поэтому, конечно, гражданские технологии не конвертируемы в военные, военные не конвертируемы в гражданские. Понятно, что в Советском Союзе, который строился на базе военных технологий, большие интегральные схемы были самые большие в мире. К.Т.: Отсюда часть наших сегодняшних проблем. А.М.: Отсюда очень много наших сегодняшних проблем. Мы так и не научились за 25 лет делать эффективно, делать качественно и делать то, что будет долго работать и то, что хотят потреблять. У нас нет ни школы дизайна, ни школы маркетинга, ни материаловедения нормального нет до сих пор в стране. Хотя атомную электростанцию, которая огромная, тяжелая и которая очень похожа на военные технологии в чем-то, мы делать умеем хорошо. И оружие продолжаем делать неплохо. К.Т.: Буквально одна минута у нас осталась. Давайте попробуем подвести итог. Нашей стране, с вашей точки зрения, экономической прежде всего, во что следует вкладываться? В военные технологии или в мирные технологии? Что принесет больше пользы и в обозримом будущем, и совсем стратегически если смотреть? А.М.: Это вопрос – надо пить или надо есть? Кроме того, я против термина "страна". Страна – это государство как совокупность людей, которые делегировали власть и управление. Власть, конечно, должна вкладываться в военные технологии. Потому что кто же на уровне обычного рынка будет делать танки? Кому они нужны? Нам с вами они не нужны. Они нужны нам всем в целом, для того чтобы защищать свою страну. А вот бизнес, частный бизнес, люди на уровне своих повседневных реалий, конечно, должны вкладываться в мирные технологии. Страна, обладающая танками, но не умеющая делать зубные щетки, не может существовать. Мы с любым количеством танков погибнем, если не будем развивать нормальную экономику. Поэтому давайте разделим функции. Государство использует бюджет для военных технологий, все остальное делает бизнес, делают предприниматели, для которых государство создает условия для работы. К.Т.: Прежде всего такие условия – чтобы не было войны. А.М.: Безусловно. Мир для того, чтобы развивались мирные технологии, необходим. К.Т.: Спасибо. На этом наше время истекло. Андрей Мовчан был гостем нашей студии, директор программы "Экономическая политика" Московского Центра Карнеги. Говорили об экономических аспектах войны, да и мира. Это была программа "Де-факто". Увидимся. Счастливо.