Андрей Нечаев: Мне кажется, что Центробанк все время опаздывает
https://otr-online.ru/programmy/de-fakto/andrei-nechaev-o-13011.html
Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброе
утро всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Это
программа "Де-факто". Как обычно, обсуждаем самые главные, волнующие
и наболевшие темы из жизни нашей большой страны. Работаем на все регионы
одновременно. Понятно, что ни о чем другом сегодня говорить нельзя, кроме как о
курсе национальной валюты. Сегодня гость нашей программы - Андрей Алексеевич
Нечаев, доктор экономических наук, в прошлом министр экономики Российской
Федерации. Андрей Алексеевич, не знаю с чего начать, потому что все эти сводки,
которые поступают не с фронтов, а с биржи, это звучит пугающе: евро за 100,
доллар близко к 100. Что делать, и кто виноват - главный вопрос?
Андрей Нечаев: Я могу вас порадовать, прямо перед нашим эфиром
смотрел биржу, потому что там вечерние торги продолжаются. И торги по фьючерсам.
После вечерней паузы в торгах доллар пошел вниз.
К.Т.: На сколько?
А.Н.: Ну, где-то рубля на четыре.
К.Т.: Уже неплохо.
А.Н.: Да. Из этого ничего не следует, никакие далеко идущие выводы,
но в качестве подслащения пилюли могу вам этот факт сообщить.
К.Т.: А с пилюлей нам что делать?
А.Н.: Есть глубинные фундаментальные факторы девальвации – это
общая слабость российской экономики. Не бывает чудес: если слабая экономика,
рецессия, падающие инвестиции – не бывает сильной валюты. И без того высокая
инфляция, помимо того, что стимулирует саму девальвацию.
Финансовые власти сейчас могут и должны сбить
панические настроения и ажиотажный спрос
Гигантский отток капитала: по
этому году уже официальная цифра прогнозов - 120 миллиардов долларов как
минимум. То есть, мы либо выйдем на рекордный уровень за современную
историю, либо этот год займет второе место. Падающая нефть. С этим мы частично
ничего сделать не можем, частично это такие меры долгоиграющие. Что сейчас могут и должны
сделать, безусловно, наши финансовые власти, а может власти вообще? Это сбить
панические настроения и ажиотажный спрос. Никто вам не скажет, ни я, ни
даже госпожа Набиуллина, вот сколько этот панический спрос добавляет к курсу:
рубль, два, три.
К.Т.: Кстати, интересно.
А.Н.: То, что этот факт присутствует, это несомненно. В этом смысле
меня часто спрашивают, правильно ли действует Центральный банк? Правильно.
Только два момента. Первое, мне
кажется, что он все время опаздывает.
К.Т.: Своими правильными действиями.
А.Н.: Или иногда запаздывает. Я в принципе люблю руководителей
Центрального банка не потому, что 21 год был банкиром, а действительно. Второе:
знаете, нельзя один даже
мощный инструмент вытаскивать из общей коробки инструменты и надеяться, что это
поможет.
К.Т.: А вы что имеете в виду?
А.Н.: Я имею в виду повышение ключевой ставки так называемой,
нашумевшее событие.
К.Т.: Давайте объясним понятно, что такое ключевая ставки и почему она
влияет на жизнь всех, кто по эту сторону экрана находится?
А.Н.: Сейчас объясню, просто закончу мысль. У Центрального банка
даже в рамках рыночных механизмов воздействия - я сейчас не беру даже какие-то
административные меры, там, запретить хождение доллара, заморозить валютные
вклады. Надеюсь, до таких ужасов дело не дойдет, и мы на 25 лет назад не
откатимся. У него достаточно широкий инструмент. Вот сейчас для того, чтобы
погасить панику, нужно было, конечно, весь этот инструментарий использовать
комплексно, причем не только инструментарий Центрального банка, но и все то,
что доступно финансовым властям страны вообще. По поводу ключевой ставки – это
средняя из ставки, по которой Центральный банк предоставляет…
К.Т.: Уже начинается то, что в кредитных договорах мелкими буковками.
А.Н.: Слушайте внимательно. Предоставляет кредиты и наоборот
абсорбирует ликвидность, то есть берет деньги у коммерческих банков. Если
совсем просто, грубо говоря, это базовая ставка, по которой Центральный банк
кредитует коммерческие банки.
К.Т.: Уже понятно.
А.Н.: Он кредитует их примерно по шести темам. Везде ставки
немножко разные, но вот базовая ставка такая. Соответственно, что означает ее увеличение?
Означает, что деньги становятся дороже сначала для банков, а в конечном итоге
для всей экономики, и для компаний.
К.Т.: И для бизнеса, и для людей в конечном итоге тоже.
А.Н.: Физических лиц, выражаясь банковским языком. Соответственно,
потенциально это как бы снижает те деньги, которые выплескиваются на валютный
рынок, и снижает давление на курс. И вообще это такая традиционная
антиинфляционная мера. Повторюсь, мне кажется, что недостаточно использовать ее одну, а надо использовать
весь арсенал средств, который имеется.
К.Т.: А что еще может сделать ЦБ?
А.Н.: Достаточно много. Как это – "если бы директором был я".
В чем сейчас, если говорить о внутренних причинах, таких сиюминутных, одна из
причин девальвации? Это то, что экспортеры, извините за жаргон, "зажались"
и стараются не продавать валютную выручку, накапливая ее на счетах. Либо это
какие-то будущие расходы, либо под расплату по кредитам, либо, что называется,
чтобы было. Можно им предложить другие механизмы решения их валютных проблем.
К.Т.: А есть такое предложение, от которого невозможно отказаться?
А.Н.: Конечно. Это валютный РЕПО, который Центральный банк стал
недавно использовать, целевое кредитование коммерческих банков - напрямую ЦБ не
может кредитовать компании - кредитование коммерческих банков под целевое
кредитование экспортеров. То есть, можно им в нужный момент предоставить валюту
другими инструментами, а сейчас заставить их эту валюту продавать на рынке и,
тем самым, естественно, сбивать курс.
К.Т.: Но этого не делается.
А.Н.: Мы пока от президента слышали, и от представителя
Центрального банка, что они будут разговаривать с экспортерами. Но если они
будут разговаривать на том языке, который мы с вами используем, - думаю, что
это будет эффект. А если будут какие-то другие разговоры – не знаю пока.
К.Т.: Мы с вами далеки от мысли, например, что в Центробанке сидят
враги народа, да? Наверное, они тоже хотят как лучше, но почему-то ничего не
происходит.
А.Н.: Во-первых, я
не адвокат Центрального банка, упаси Боже, но не надо Центральный банк делать крайним. У
Центрального банка есть своя зона ответственности, и есть тот набор
инструментов, который он может использовать.
Крайне негативный сигнал - право СКР возбуждать уголовные дела по налоговым правонарушениям без учета мнения налоговой инспекции
Если у страны утекает 120
миллиардов долларов, это большие деньги по нашим меркам, это не вина
Центрального банка, а это общий плохой инвестиционный климат: незащищенность
собственности и все прочее.
К.Т.: Андрей Алексеевич, вы меня тогда извините, что такого изменилось
в этом году, что вдруг стало все так плохо? Наверное, не из-за сегодняшнего дня
возникли предпосылки, что эти 120 миллиардов утекают – они утекали и раньше, но,
тем не менее, худо-бедно мы с вами как-то переваливались. Сейчас вот наступил
конец зебры.
А.Н.: Это правда. Бизнес, в том числе за самое последнее время,
получил целый ряд крайне негативных сигналов. Я могу до конца передачи их
перечислять, но упомяну только один такой сигнал – это право Следственному комитету России возбуждать
уголовные дела по так называемым налоговым правонарушениям без учета мнения
налоговой инспекции практически. То есть закон, который довольно долго
обсуждался с бизнесом и в итоге был принят в самом жестком варианте,
предложенном, собственно, силовиками, а не в варианте, который долго
согласовывался с бизнесом. Крайне негативный сигнал. Могу еще с десяток такого
рода примеров привести. И, безусловно, два очень существенных фактора: первое –
это падение цен на нефть. Мы все знаем степень зависимости нашей экономики от
нефти. И второе – это санкции. То, что для российского капитала, для банков,
для компаний практически закрылся рынок Запада, а в пик его, в момент, когда
принимались санкции, общий долг составлял 731 миллиард долларов. Сейчас он
немножко поменьше, потому что с частью долгов рассчитываются. Это большие
деньги, простите меня, - больше, чем резервы Центрального банка.
К.Т.: Думаю, что это существенно больше, чем мы можем себе предположить
на уровне частного лица, физика.
А.Н.: Да, важно в данном случае не это, а то, что это больше, чем
резервы Центрального банка. То есть, он не может в одиночку заместить эти
деньги. Значит, дальше это вопрос к тем, кто принимал внешнеполитические
решения, которые привели к санкциям. Не Центральный банк, как вы понимаете,
принимает у нас внешнеполитические решения.
К.Т.: То есть вы полагаете, что внешнеполитическое, - естественно, это
Украина, естественно, это Крым.
А.Н.: Да, конечно. Санкции были введены за вполне конкретные
действия. Когда часто
выдвигается тезис о том, что не было бы Крыма, придумали бы что-нибудь еще –
вот я все-таки категорически с этим не согласен. Мы довольно долго, в
том числе и президент Путин, улучшали отношения с тем же Евросоюзом. И очень
далеко продвинулись и в смысле безвизового пространства, и в смысле признания
дипломов, и в смысле гуманитарных обменов, и в смысле молодежных обменов и т.
д. Поэтому сказать априори, что там живут наши ярые ненавистники - да,
наверное, такие тоже есть - но это не было мейнстримом. Поэтому санкции связаны
с нашими конкретными действиями такого немножко "слона в посудной
лавке".
К.Т.: Если вернуться к нашим внутренним делам. Что заявил буквально час
назад первый зампред Центробанка Сергей Швецов: "Ситуация критическая. То,
что происходит, мы не могли представить и в страшном сне год назад". Далее
это сравнивается с самым тяжелым периодом 2008 года. Вы бы разделили такое
сравнение, оно имеет право на существование? Или было хуже, или было лучше?
А.Н.: Многое, безусловно, напоминает ситуацию 2008 года. В первую
очередь, конечно, масштабная девальвация рубля. Но я все-таки напомню, что
перед тем, как принимались эти драматические
решения о дефолте, у нас валютные резервы составляли 20 миллиардов
долларов, а сейчас они - где-то 400 миллиардов долларов. Ну, так, масштаб
немножко другой. Поэтому, конечно, сейчас наша экономика находится в
существенно лучшем положении, чем она была в 1998 году, или часто сравнивают с
1991-1992 годами, когда мне пришлось работать в правительстве, и был хаос,
коллапс и развал самого государства.
К.Т.: И пустая казна.
А.Н.: Когда валютные резервы – правительства, правда, а не
Центрального банка - исчислялись парой десяткой миллионов долларов. Не
миллиардов, а миллионов долларов.
К.Т.: Вы были на самом таком ключевом посту - министром экономики.
Страшно не было тогда?
А.Н.: Было.
К.Т.: Когда вы обнаружили, что это не казна, а просто бездна без дна?
А.Н.: Было. Но сейчас нет времени пускаться в воспоминания, это у
меня в моей книжке там написано. Вообще, в какой-то момент, когда мне пришлось
принимать тяжелейшие решения, поворачивая корабли с зерном, у меня возникло
горячее желание выйти из зала Политбюро, где проходило совещание, на Старой
площади, тихо закрыть за собой дверь и больше никогда туда не приходить. Ну,
как-то я сумел, слава богу, преодолеть себя.
К.Т.: А наши экономические руководители хотят сейчас сбежать или нет?
Вы бы на их месте сбежали, не сбежали бы? Что делали, что не делали бы? Вот
как, с человеческой точки зрения интересно, прежде всего?
А.Н.: Конечно, ситуация далеко не благостная. Я белой завистью завидую
нынешнему правительству, вообще нынешним властям, при всех их проблемах, по
сравнению с тем ужасом, который мы действительно получили на руки в конце 1991 года.
Проблема в другом. Как бы к нему ни относиться, у Бориса Николаевича Ельцина
была политическая воля провести достаточно радикальные экономические реформы,
понимая, что другого пути нет, кроме как максимально быстрого, насколько это
возможно - хотя многие решения диктовались ситуацией - внедрения рыночных
отношений. Сейчас политической воли принимать какие-то серьезные решения, которые
кардинально меняли бы политику, к сожалению, я этой воли пока не вижу. Есть
масса попыток словесных интервенций - как я это называю, "заговорить
кризис".
К.Т.: И заговорить курс.
А.Н.: Но не заговаривается, к сожалению.
К.Т.: Помните, не знаю, читали вы или нет, у Пелевина был эпизод в
одной из книжек, где генерал ФСБ заговаривал череп коровы, чтобы нефть в
большем количестве вышла. Заговаривать не получается. Что нужно делать?
А.Н.: Что бы я делал на месте Центрального банка, я частично уже
сказал. Безусловно, надо, хотя это даст эффект не завтра и не послезавтра, но
четко вот у золотого ключика ни у меня, ни у какого-то там экономического гения
в кармане нет, который бы вот так на раз, два, три решил бы все наши проблемы.
Надо, безусловно, создавать нормальный благоприятный инвестиционный климат.
К.Т.: Понимаете, когда мы говорим "создавать инвестиционный климат",
- понятно, что это история на 5, 10, 15, 20, 30, 50 лет. А что делать в
обозримом будущем, в ближайшие полгода, например?
А.Н.: Нет, не на 20, и не на 30, и не на 50. Во-первых, никто не
мешал это делать 14 тучных лет.
К.Т.: Ну, да, только у нас зависимость от так называемой нефтяной иглы
росла и росла.
А.Н.: Да, но это же в Библии не написано, что это должно быть
именно так. Это было просто комфортно, когда деньги лились, и при всей
коррупции вроде бы еще хватало на все остальное, может быть чуть меньше, чем
хотелось бы. Конечно, это десятилетие упущенных возможностей. Но начинать-то
когда-то надо! Если вы хотите остановить вот эти 120 миллиардов долларов,
которые утекают из страны - вместе еще, кстати, с мозгами, или, по крайней
мере, параллельно - то начинать нужно не послезавтра, а вчера было.
К.Т.: А как вам кажется, вот сейчас у руководства нашей страны есть
понимание, что начинать нужно вчера? Потому что все эти годы, вы совершенно
справедливо сказали, откладывалось, откладывалось и откладывалось. Возникло
понимание, что вот уже все, уже дальше некуда, уже нужно что-то делать? В чужие
мозги не влезешь, понятно.
А.Н.: Я в черепную коробку наших руководителей залезть не могу, да
и не хочу. Скажем, из того же послания президента было много позитивных
моментов, связанных с упорядочением проверок. Это важная позиция, но это
частность. Безусловно, очень важная позиция. Если она будет выполнена, это
мораторий на изменения налогов.
По налогу на недвижимость формально повышения ставок нет, а реально налог вырастет в разы
Когда я говорю об отрицательных сигналах,
которые получает бизнес, - и граждане, кстати, тоже. Ведь зачастую это делается
в такой луковой форме. Например, налог на недвижимость, который сейчас, - мы в
следующем году все с этим столкнемся, у кого хоть какая-то недвижимость есть.
Вы будете платить по кадастровой оценке, которая в разы, а иногда в десятки
раз, превышает так называемую оценку БТИ, по которой налог платился раньше.
К.Т.: В БТИ была смешная оценка, тут уж ничего говорить нельзя.
А.Н.: Кадастровая тоже иногда смешная, только в другую сторону. Мне
многие девелоперы и инвесторы на рынке недвижимости говорили: мы готовы сказать
- ребята, вы за три четверти этой оценки заберите этот объект, и мы
перекрестимся и будем курить бамбук. Потому что оценка тоже неадекватна, только
в другую сторону. Но я сейчас не об этом. Формально там повышения налоговых ставок нет, даже
снижение, а реально налог вырастет в разы.
Есть версия, что приближенным к "трону" дадут без придирок амнистировать свои деньги. А остальным – ничего
Со следующего года еще одна
радость. Раньше сборы в Фонд обязательного медицинского страхования платились
только с зарплат до определенного уровня, а с 2015 года с любой зарплаты. Это
зримое повышение налога де-факто, а де-юре мы просто меняем налоговую базу. Вот
такого рода ухищрения, дураков-то не в бизнесе, ни даже среди граждан - не
очень, может быть, сведущих в экономических тонкостях - давно не осталось.
Поэтому либо реальный мораторий на изменения налогов в широком смысле этого
слова, включая и налоговую базу, и налоговое администрирование, либо это опять
словесные интервенции. Но, скажем, каких-то прорывных решений я там не увидел.
Да, такая абсолютно частная, разовая крупная идея амнистии капитала.
К.Т.: Богатая идея, скажем прямо.
А.Н.: Это разовая акция, она кардинально не меняет, это не
изменение экономической политики, а это один раз мы пойдем на какую-то
решительную меру. И то брожение в умах наверху столь велико, что никто пока не
понимает.
К.Т.: Действительно, до сих пор механизм никто не предложил.
А.Н.: Никто не понимает, в чем будет эта амнистия, собственно,
состоять, и на кого она будет распространяться. Дмитрий Анатольевич Медведев в
своем интервью буквально через несколько дней…
К.Т.: Сказал буквально, а деньги от наркотиков, а деньги от оружия.
А.Н.: Значит, по каким-то деньгам возможно уголовное преследование.
И он сказал, походя, замечательную фразочку. Я его, упаси, Боже, не критикую.
Хорошо, что он это сказал, по крайней мере, он в этом смысле открытый,
искренний человек. Он сказал: "Фискальная цель амнистии капитала – не
главное". Но это означает, что и фискальная цель тоже не как главная, но
присутствует. Все – можно тему закрыть. Дураков нет, за исключением, может быть,
есть сейчас очень
неприятная версия, которая и в Facebook активно обсуждается, что просто
некоторым приближенным к "трону" дадут без придирок амнистировать
свои деньги.
К.Т.: А остальным – дудки.
А.Н.: Да, всем остальным – ничего не дадут. Потом всем остальным
обрежут финансирование, дальше – в долгах, как в шелках, дальше – приближенные
скупают большую часть производственного потенциала России. И операция под
названием "Амнистия" удалась в полной мере. Не дай, Бог, если эти
гипотезы подтвердятся.
К.Т.: Если перефразировать классика: мы же понимаем, что узок круг этих
коррупционеров, и страшно далеки они от народа. А если говорить про народ, то
огромное количество людей ввязались в кредиты, а еще хуже - если это ипотека,
тем более, в долларах. Что делать в этой ситуации?
А.Н.: Это
катастрофа.
К.Т.: Это катастрофа, в которую должно вмешаться государство или не
должно?
А.Н.: Ко мне сейчас даже как к председателю партии
"Гражданская инициатива", а не как к доктору экономических наук,
обратились эти, как они себя называют, "валютные ипотечники", которые
проводили пикет несколько дней назад.
К.Т.: При этом, я полагаю, что это самая экономически активная часть
населения, это люди, которые взвалили на себя обязанность платить этот кредит,
которые понимали, что у них будут какие-то деньги, которые они будут как-то
зарабатывать - может быть, даже создавать и рабочие места.
А.Н.: Там много эмоций, но у них есть и вполне дельные предложения.
Понятно, что банки не будут по какому-то старому курсу - 30-35 рублей - который
был, когда этот кредит выдавался, его конвертировать, потому что банк - не
благотворительная организация. У них предложение состоит в том, чтобы
государство выкупило эти долги, и дальше каким-то образом разбиралось с заемщиками,
исключив банки из этой схемы.
К.Т.: Насколько я понимаю, это венгерский сценарий. Там так было
сделано после девальвации.
А.Н.: Здесь есть определенная логика. Эти доведенные до отчаяния
люди, обладая при этом вполне светлым умом пока еще, говорят: "Подождите,
у нас форс-мажорная ситуация. Государство банкам помогает, в основном
госбанкам, правда, и там гигантские суммы вливаются. А у нас-то такой же
форс-мажор. Может быть, тогда часть денег на нас потратить? Тем более, это
банки в значительной степени понуждали брать эти валютные кредиты".
К.Т.: Конечно, никто никого уж не понуждал, если разбираться.
А.Н.: Я не в том смысле, что заставляли - конечно, кредит нельзя
заставить взять - но частично дезинформировали, говоря, что по валютным
кредитам ставочка будет пониже, а срок будет подольше. Когда ничто не
предвещает беды, человек действует логично и на эти предложения покупается.
К.Т.: Тут вопрос правил игры каких-то, то есть можем ли мы планировать
свою жизнь на хоть какой-то смешной срок.
А.Н.: Это сейчас часто вспоминают - даже называют меня
Нострадамусом - но я, действительно, в марте 2013 года написал, что нам,
скажем, не грозит, а предстоит достаточно серьезная девальвация рубля, имея в
виду, что это может стать средством спасения нереалистичного бюджета уже этого
года. Надо сказать, меня ли власти услышали или сами дошли до этой светлой
мысли, но это и было реализовано. Другое дело, что мне не могли прийти в голову
масштабы, потому что мне не могло прийти в голову, что мы окажемся втянутыми в
войну со своим ближайшим соседом и братским, как все политики говорят, народом,
или что случится возврат исторически российского Крыма таким образом. Это,
действительно, форс-мажор, и государство в этой ситуации должно, на самом деле,
этим людям помочь.
К.Т.: Это будет сделано, как вы думаете?
А.Н.: Не знаю.
К.Т.: Будем надеяться на лучшее. Продолжаем следить за курсами и
переживать из-за денег. Никуда от этого не денешься. Как говорил американский
писатель Марио Пьюзо, автор "Крестного отца": "Не переживать
из-за денег – это почти тоже самое, что не переживать из-за смерти. От этого
никуда не убежишь".