Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброе утро всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Это программа "Де-факто". Как обычно, обсуждаем самые главные, волнующие и наболевшие темы из жизни нашей большой страны. Работаем на все регионы одновременно. Понятно, что ни о чем другом сегодня говорить нельзя, кроме как о курсе национальной валюты. Сегодня гость нашей программы - Андрей Алексеевич Нечаев, доктор экономических наук, в прошлом министр экономики Российской Федерации. Андрей Алексеевич, не знаю с чего начать, потому что все эти сводки, которые поступают не с фронтов, а с биржи, это звучит пугающе: евро за 100, доллар близко к 100. Что делать, и кто виноват - главный вопрос? Андрей Нечаев: Я могу вас порадовать, прямо перед нашим эфиром смотрел биржу, потому что там вечерние торги продолжаются. И торги по фьючерсам. После вечерней паузы в торгах доллар пошел вниз. К.Т.: На сколько? А.Н.: Ну, где-то рубля на четыре. К.Т.: Уже неплохо. А.Н.: Да. Из этого ничего не следует, никакие далеко идущие выводы, но в качестве подслащения пилюли могу вам этот факт сообщить. К.Т.: А с пилюлей нам что делать? А.Н.: Есть глубинные фундаментальные факторы девальвации – это общая слабость российской экономики. Не бывает чудес: если слабая экономика, рецессия, падающие инвестиции – не бывает сильной валюты. И без того высокая инфляция, помимо того, что стимулирует саму девальвацию.  Финансовые власти сейчас могут и должны сбить панические настроения и ажиотажный спрос Гигантский отток капитала: по этому году уже официальная цифра прогнозов - 120 миллиардов долларов как минимум. То есть, мы либо выйдем на рекордный уровень за современную историю, либо этот год займет второе место. Падающая нефть. С этим мы частично ничего сделать не можем, частично это такие меры долгоиграющие. Что сейчас могут и должны сделать, безусловно, наши финансовые власти, а может власти вообще? Это сбить панические настроения и ажиотажный спрос. Никто вам не скажет, ни я, ни даже госпожа Набиуллина, вот сколько этот панический спрос добавляет к курсу: рубль, два, три. К.Т.: Кстати, интересно. А.Н.: То, что этот факт присутствует, это несомненно. В этом смысле меня часто спрашивают, правильно ли действует Центральный банк? Правильно. Только два момента. Первое, мне кажется, что он все время опаздывает. К.Т.: Своими правильными действиями. А.Н.: Или иногда запаздывает. Я в принципе люблю руководителей Центрального банка не потому, что 21 год был банкиром, а действительно. Второе: знаете, нельзя один даже мощный инструмент вытаскивать из общей коробки инструменты и надеяться, что это поможет. К.Т.: А вы что имеете в виду? А.Н.: Я имею в виду повышение ключевой ставки так называемой, нашумевшее событие. К.Т.: Давайте объясним понятно, что такое ключевая ставки и почему она влияет на жизнь всех, кто по эту сторону экрана находится? А.Н.: Сейчас объясню, просто закончу мысль. У Центрального банка даже в рамках рыночных механизмов воздействия - я сейчас не беру даже какие-то административные меры, там, запретить хождение доллара, заморозить валютные вклады. Надеюсь, до таких ужасов дело не дойдет, и мы на 25 лет назад не откатимся. У него достаточно широкий инструмент. Вот сейчас для того, чтобы погасить панику, нужно было, конечно, весь этот инструментарий использовать комплексно, причем не только инструментарий Центрального банка, но и все то, что доступно финансовым властям страны вообще. По поводу ключевой ставки – это средняя из ставки, по которой Центральный банк предоставляет… К.Т.: Уже начинается то, что в кредитных договорах мелкими буковками. А.Н.: Слушайте внимательно. Предоставляет кредиты и наоборот абсорбирует ликвидность, то есть берет деньги у коммерческих банков. Если совсем просто, грубо говоря, это базовая ставка, по которой Центральный банк кредитует коммерческие банки. К.Т.: Уже понятно. А.Н.: Он кредитует их примерно по шести темам. Везде ставки немножко разные, но вот базовая ставка такая. Соответственно, что означает ее увеличение? Означает, что деньги становятся дороже сначала для банков, а в конечном итоге для всей экономики, и для компаний. К.Т.: И для бизнеса, и для людей в конечном итоге тоже. А.Н.: Физических лиц, выражаясь банковским языком. Соответственно, потенциально это как бы снижает те деньги, которые выплескиваются на валютный рынок, и снижает давление на курс. И вообще это такая традиционная антиинфляционная мера. Повторюсь, мне кажется, что недостаточно использовать ее одну, а надо использовать весь арсенал средств, который имеется. К.Т.: А что еще может сделать ЦБ? А.Н.: Достаточно много. Как это – "если бы директором был я". В чем сейчас, если говорить о внутренних причинах, таких сиюминутных, одна из причин девальвации? Это то, что экспортеры, извините за жаргон, "зажались" и стараются не продавать валютную выручку, накапливая ее на счетах. Либо это какие-то будущие расходы, либо под расплату по кредитам, либо, что называется, чтобы было. Можно им предложить другие механизмы решения их валютных проблем. К.Т.: А есть такое предложение, от которого невозможно отказаться? А.Н.: Конечно. Это валютный РЕПО, который Центральный банк стал недавно использовать, целевое кредитование коммерческих банков - напрямую ЦБ не может кредитовать компании - кредитование коммерческих банков под целевое кредитование экспортеров. То есть, можно им в нужный момент предоставить валюту другими инструментами, а сейчас заставить их эту валюту продавать на рынке и, тем самым, естественно, сбивать курс. К.Т.: Но этого не делается. А.Н.: Мы пока от президента слышали, и от представителя Центрального банка, что они будут разговаривать с экспортерами. Но если они будут разговаривать на том языке, который мы с вами используем, - думаю, что это будет эффект. А если будут какие-то другие разговоры – не знаю пока. К.Т.: Мы с вами далеки от мысли, например, что в Центробанке сидят враги народа, да? Наверное, они тоже хотят как лучше, но почему-то ничего не происходит. А.Н.: Во-первых, я не адвокат Центрального банка, упаси Боже, но не надо Центральный банк делать крайним. У Центрального банка есть своя зона ответственности, и есть тот набор инструментов, который он может использовать.  Крайне негативный сигнал - право СКР возбуждать уголовные дела по налоговым правонарушениям без учета мнения налоговой инспекции  Если у страны утекает 120 миллиардов долларов, это большие деньги по нашим меркам, это не вина Центрального банка, а это общий плохой инвестиционный климат: незащищенность собственности и все прочее. К.Т.: Андрей Алексеевич, вы меня тогда извините, что такого изменилось в этом году, что вдруг стало все так плохо? Наверное, не из-за сегодняшнего дня возникли предпосылки, что эти 120 миллиардов утекают – они утекали и раньше, но, тем не менее, худо-бедно мы с вами как-то переваливались. Сейчас вот наступил конец зебры. А.Н.: Это правда. Бизнес, в том числе за самое последнее время, получил целый ряд крайне негативных сигналов. Я могу до конца передачи их перечислять, но упомяну только один такой сигнал – это право Следственному комитету России возбуждать уголовные дела по так называемым налоговым правонарушениям без учета мнения налоговой инспекции практически. То есть закон, который довольно долго обсуждался с бизнесом и в итоге был принят в самом жестком варианте, предложенном, собственно, силовиками, а не в варианте, который долго согласовывался с бизнесом. Крайне негативный сигнал. Могу еще с десяток такого рода примеров привести. И, безусловно, два очень существенных фактора: первое – это падение цен на нефть. Мы все знаем степень зависимости нашей экономики от нефти. И второе – это санкции. То, что для российского капитала, для банков, для компаний практически закрылся рынок Запада, а в пик его, в момент, когда принимались санкции, общий долг составлял 731 миллиард долларов. Сейчас он немножко поменьше, потому что с частью долгов рассчитываются. Это большие деньги, простите меня, - больше, чем резервы Центрального банка. К.Т.: Думаю, что это существенно больше, чем мы можем себе предположить на уровне частного лица, физика. А.Н.: Да, важно в данном случае не это, а то, что это больше, чем резервы Центрального банка. То есть, он не может в одиночку заместить эти деньги. Значит, дальше это вопрос к тем, кто принимал внешнеполитические решения, которые привели к санкциям. Не Центральный банк, как вы понимаете, принимает у нас внешнеполитические решения.  К.Т.: То есть вы полагаете, что внешнеполитическое, - естественно, это Украина, естественно, это Крым. А.Н.: Да, конечно. Санкции были введены за вполне конкретные действия. Когда часто выдвигается тезис о том, что не было бы Крыма, придумали бы что-нибудь еще – вот я все-таки категорически с этим не согласен. Мы довольно долго, в том числе и президент Путин, улучшали отношения с тем же Евросоюзом. И очень далеко продвинулись и в смысле безвизового пространства, и в смысле признания дипломов, и в смысле гуманитарных обменов, и в смысле молодежных обменов и т. д. Поэтому сказать априори, что там живут наши ярые ненавистники - да, наверное, такие тоже есть - но это не было мейнстримом. Поэтому санкции связаны с нашими конкретными действиями такого немножко "слона в посудной лавке". К.Т.: Если вернуться к нашим внутренним делам. Что заявил буквально час назад первый зампред Центробанка Сергей Швецов: "Ситуация критическая. То, что происходит, мы не могли представить и в страшном сне год назад". Далее это сравнивается с самым тяжелым периодом 2008 года. Вы бы разделили такое сравнение, оно имеет право на существование? Или было хуже, или было лучше? А.Н.: Многое, безусловно, напоминает ситуацию 2008 года. В первую очередь, конечно, масштабная девальвация рубля. Но я все-таки напомню, что перед тем, как принимались эти драматические  решения о дефолте, у нас валютные резервы составляли 20 миллиардов долларов, а сейчас они - где-то 400 миллиардов долларов. Ну, так, масштаб немножко другой. Поэтому, конечно, сейчас наша экономика находится в существенно лучшем положении, чем она была в 1998 году, или часто сравнивают с 1991-1992 годами, когда мне пришлось работать в правительстве, и был хаос, коллапс и развал самого государства. К.Т.: И пустая казна. А.Н.: Когда валютные резервы – правительства, правда, а не Центрального банка - исчислялись парой десяткой миллионов долларов. Не миллиардов, а миллионов долларов. К.Т.: Вы были на самом таком ключевом посту - министром экономики. Страшно не было тогда? А.Н.: Было. К.Т.: Когда вы обнаружили, что это не казна, а просто бездна без дна? А.Н.: Было. Но сейчас нет времени пускаться в воспоминания, это у меня в моей книжке там написано. Вообще, в какой-то момент, когда мне пришлось принимать тяжелейшие решения, поворачивая корабли с зерном, у меня возникло горячее желание выйти из зала Политбюро, где проходило совещание, на Старой площади, тихо закрыть за собой дверь и больше никогда туда не приходить. Ну, как-то я сумел, слава богу, преодолеть себя. К.Т.: А наши экономические руководители хотят сейчас сбежать или нет? Вы бы на их месте сбежали, не сбежали бы? Что делали, что не делали бы? Вот как, с человеческой точки зрения интересно, прежде всего? А.Н.: Конечно, ситуация далеко не благостная. Я белой завистью завидую нынешнему правительству, вообще нынешним властям, при всех их проблемах, по сравнению с тем ужасом, который мы действительно получили на руки в конце 1991 года. Проблема в другом. Как бы к нему ни относиться, у Бориса Николаевича Ельцина была политическая воля провести достаточно радикальные экономические реформы, понимая, что другого пути нет, кроме как максимально быстрого, насколько это возможно - хотя многие решения диктовались ситуацией - внедрения рыночных отношений. Сейчас политической воли принимать какие-то серьезные решения, которые кардинально меняли бы политику, к сожалению, я этой воли пока не вижу. Есть масса попыток словесных интервенций - как я это называю, "заговорить кризис". К.Т.: И заговорить курс. А.Н.: Но не заговаривается, к сожалению. К.Т.: Помните, не знаю, читали вы или нет, у Пелевина был эпизод в одной из книжек, где генерал ФСБ заговаривал череп коровы, чтобы нефть в большем количестве вышла. Заговаривать не получается. Что нужно делать? А.Н.: Что бы я делал на месте Центрального банка, я частично уже сказал. Безусловно, надо, хотя это даст эффект не завтра и не послезавтра, но четко вот у золотого ключика ни у меня, ни у какого-то там экономического гения в кармане нет, который бы вот так на раз, два, три решил бы все наши проблемы. Надо, безусловно, создавать нормальный благоприятный инвестиционный климат. К.Т.: Понимаете, когда мы говорим "создавать инвестиционный климат", - понятно, что это история на 5, 10, 15, 20, 30, 50 лет. А что делать в обозримом будущем, в ближайшие полгода, например? А.Н.: Нет, не на 20, и не на 30, и не на 50. Во-первых, никто не мешал это делать 14 тучных лет. К.Т.: Ну, да, только у нас зависимость от так называемой нефтяной иглы росла и росла. А.Н.: Да, но это же в Библии не написано, что это должно быть именно так. Это было просто комфортно, когда деньги лились, и при всей коррупции вроде бы еще хватало на все остальное, может быть чуть меньше, чем хотелось бы. Конечно, это десятилетие упущенных возможностей. Но начинать-то когда-то надо! Если вы хотите остановить вот эти 120 миллиардов долларов, которые утекают из страны - вместе еще, кстати, с мозгами, или, по крайней мере, параллельно - то начинать нужно не послезавтра, а вчера было. К.Т.: А как вам кажется, вот сейчас у руководства нашей страны есть понимание, что начинать нужно вчера? Потому что все эти годы, вы совершенно справедливо сказали, откладывалось, откладывалось и откладывалось. Возникло понимание, что вот уже все, уже дальше некуда, уже нужно что-то делать? В чужие мозги не влезешь, понятно. А.Н.: Я в черепную коробку наших руководителей залезть не могу, да и не хочу. Скажем, из того же послания президента было много позитивных моментов, связанных с упорядочением проверок. Это важная позиция, но это частность. Безусловно, очень важная позиция. Если она будет выполнена, это мораторий на изменения налогов.  По налогу на недвижимость формально повышения ставок нет, а реально налог вырастет в разы  Когда я говорю об отрицательных сигналах, которые получает бизнес, - и граждане, кстати, тоже. Ведь зачастую это делается в такой луковой форме. Например, налог на недвижимость, который сейчас, - мы в следующем году все с этим столкнемся, у кого хоть какая-то недвижимость есть. Вы будете платить по кадастровой оценке, которая в разы, а иногда в десятки раз, превышает так называемую оценку БТИ, по которой налог платился раньше. К.Т.: В БТИ была смешная оценка, тут уж ничего говорить нельзя. А.Н.: Кадастровая тоже иногда смешная, только в другую сторону. Мне многие девелоперы и инвесторы на рынке недвижимости говорили: мы готовы сказать - ребята, вы за три четверти этой оценки заберите этот объект, и мы перекрестимся и будем курить бамбук. Потому что оценка тоже неадекватна, только в другую сторону. Но я сейчас не об этом. Формально там повышения налоговых ставок нет, даже снижение, а реально налог вырастет в разы.  Есть версия, что приближенным к "трону" дадут без придирок амнистировать свои деньги. А остальным – ничего  Со следующего года еще одна радость. Раньше сборы в Фонд обязательного медицинского страхования платились только с зарплат до определенного уровня, а с 2015 года с любой зарплаты. Это зримое повышение налога де-факто, а де-юре мы просто меняем налоговую базу. Вот такого рода ухищрения, дураков-то не в бизнесе, ни даже среди граждан - не очень, может быть, сведущих в экономических тонкостях - давно не осталось. Поэтому либо реальный мораторий на изменения налогов в широком смысле этого слова, включая и налоговую базу, и налоговое администрирование, либо это опять словесные интервенции. Но, скажем, каких-то прорывных решений я там не увидел. Да, такая абсолютно частная, разовая крупная идея амнистии капитала. К.Т.: Богатая идея, скажем прямо. А.Н.: Это разовая акция, она кардинально не меняет, это не изменение экономической политики, а это один раз мы пойдем на какую-то решительную меру. И то брожение в умах наверху столь велико, что никто пока не понимает. К.Т.: Действительно, до сих пор механизм никто не предложил. А.Н.: Никто не понимает, в чем будет эта амнистия, собственно, состоять, и на кого она будет распространяться. Дмитрий Анатольевич Медведев в своем интервью буквально через несколько дней… К.Т.: Сказал буквально, а деньги от наркотиков, а деньги от оружия. А.Н.: Значит, по каким-то деньгам возможно уголовное преследование. И он сказал, походя, замечательную фразочку. Я его, упаси, Боже, не критикую. Хорошо, что он это сказал, по крайней мере, он в этом смысле открытый, искренний человек. Он сказал: "Фискальная цель амнистии капитала – не главное". Но это означает, что и фискальная цель тоже не как главная, но присутствует. Все – можно тему закрыть. Дураков нет, за исключением, может быть, есть сейчас очень неприятная версия, которая и в Facebook активно обсуждается, что просто некоторым приближенным к "трону" дадут без придирок амнистировать свои деньги. К.Т.: А остальным – дудки. А.Н.: Да, всем остальным – ничего не дадут. Потом всем остальным обрежут финансирование, дальше – в долгах, как в шелках, дальше – приближенные скупают большую часть производственного потенциала России. И операция под названием "Амнистия" удалась в полной мере. Не дай, Бог, если эти гипотезы подтвердятся. К.Т.: Если перефразировать классика: мы же понимаем, что узок круг этих коррупционеров, и страшно далеки они от народа. А если говорить про народ, то огромное количество людей ввязались в кредиты, а еще хуже - если это ипотека, тем более, в долларах. Что делать в этой ситуации? А.Н.: Это катастрофа. К.Т.: Это катастрофа, в которую должно вмешаться государство или не должно? А.Н.: Ко мне сейчас даже как к председателю партии "Гражданская инициатива", а не как к доктору экономических наук, обратились эти, как они себя называют, "валютные ипотечники", которые проводили пикет несколько дней назад. К.Т.: При этом, я полагаю, что это самая экономически активная часть населения, это люди, которые взвалили на себя обязанность платить этот кредит, которые понимали, что у них будут какие-то деньги, которые они будут как-то зарабатывать - может быть, даже создавать и рабочие места. А.Н.: Там много эмоций, но у них есть и вполне дельные предложения. Понятно, что банки не будут по какому-то старому курсу - 30-35 рублей - который был, когда этот кредит выдавался, его конвертировать, потому что банк - не благотворительная организация. У них предложение состоит в том, чтобы государство выкупило эти долги, и дальше каким-то образом разбиралось с заемщиками, исключив банки из этой схемы. К.Т.: Насколько я понимаю, это венгерский сценарий. Там так было сделано после девальвации. А.Н.: Здесь есть определенная логика. Эти доведенные до отчаяния люди, обладая при этом вполне светлым умом пока еще, говорят: "Подождите, у нас форс-мажорная ситуация. Государство банкам помогает, в основном госбанкам, правда, и там гигантские суммы вливаются. А у нас-то такой же форс-мажор. Может быть, тогда часть денег на нас потратить? Тем более, это банки в значительной степени понуждали брать эти валютные кредиты". К.Т.: Конечно, никто никого уж не понуждал, если разбираться. А.Н.: Я не в том смысле, что заставляли - конечно, кредит нельзя заставить взять - но частично дезинформировали, говоря, что по валютным кредитам ставочка будет пониже, а срок будет подольше. Когда ничто не предвещает беды, человек действует логично и на эти предложения покупается. К.Т.: Тут вопрос правил игры каких-то, то есть можем ли мы планировать свою жизнь на хоть какой-то смешной срок. А.Н.: Это сейчас часто вспоминают - даже называют меня Нострадамусом - но я, действительно, в марте 2013 года написал, что нам, скажем, не грозит, а предстоит достаточно серьезная девальвация рубля, имея в виду, что это может стать средством спасения нереалистичного бюджета уже этого года. Надо сказать, меня ли власти услышали или сами дошли до этой светлой мысли, но это и было реализовано. Другое дело, что мне не могли прийти в голову масштабы, потому что мне не могло прийти в голову, что мы окажемся втянутыми в войну со своим ближайшим соседом и братским, как все политики говорят, народом, или что случится возврат исторически российского Крыма таким образом. Это, действительно, форс-мажор, и государство в этой ситуации должно, на самом деле, этим людям помочь. К.Т.: Это будет сделано, как вы думаете? А.Н.: Не знаю. К.Т.: Будем надеяться на лучшее. Продолжаем следить за курсами и переживать из-за денег. Никуда от этого не денешься. Как говорил американский писатель Марио Пьюзо, автор "Крестного отца": "Не переживать из-за денег – это почти тоже самое, что не переживать из-за смерти. От этого никуда не убежишь".