Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Андрей Нечаев, в 1990-е министр экономики Российской Федерации. Говорить будем, естественно, об экономике. Хотя сейчас все больше как-то следят за международной обстановкой. Тем не менее, кризис, инфляцию и дефицит бюджета никто не отменял. Андрей Нечаев: Вообще-то они довольно связаны между собой – международная обстановка и наши экономические проблемы. К.Т.: Безусловно. Но я бы хотел начать вот с чего. Смотрите, Счетная палата раскритиковала антикризисный план правительства. Прямо цитирую, как в докладе говорится: "План выполняется на бумаге. Приняты 63% запланированных нормативных актов. Мероприятие выполнено на 28%. Выделенные на борьбу с кризисом деньги не тратятся, полученные средства распределяются медленно". В чем тут вообще дело? А.Н.: Дело в том, что у нас вообще одна из больших наших проблем – это система госуправления. Вот эта вертикаль власти, которую так старательно строили где-то с начала 2000-х годов, в общем, в условиях неблагополучной ситуации, в условиях кризиса оказалась совершенно неработоспособной. Когда человек фактически ориентируется только на мнение вышестоящего начальника, а не на то, что нужно для вверенного ему раздела экономики, то такая система, конечно, работает крайне слабо, из-за чего президент все время вынужден включать ручное управление, и премьер тоже. А это, конечно, уже какой-то анахронизм. Но я бы сказал, что, может быть, знаете, и неплохо, что этот план не выполнен. Потому что план никакой. Этот план – это такая калька с плана 2008-2009 годов. Но тогда была совершенно другая ситуация. Тогда был общемировой кризис. И тоже было падение на нефть, даже еще более знаковое, чем сейчас. Правда, на очень короткий промежуток времени. И тогда была такая надежда – пересидеть. Что начнет восстанавливаться мировая экономика, восстановится спрос на наши традиционные сырьевые экспортные товары, восстановится цена на нефть и жизнь наладится. И, в общем, в известной степени так оно и произошло. И тогда пересидеть удалось. Сейчас эта страусиная позиция не работает. К.Т.: Я как раз об этом и хотел спросить: вообще был ли мальчик, был ли план? Или план нужен был для того, чтобы на вопрос "есть ли у правительства план выхода из кризиса?" гордо сказать "есть", или же для того, чтобы его реально выполнять? Или как раз план заключался в том, чтобы позаклинать высокие цены на нефть, пошаманить немножечко и дождаться, что они рано или поздно наступят, после чего вытереть пот со лба, что называется, сказать: вот, ребята, мы вышли из кризиса по нашему плану. Так, что ли, или нет? А.Н.: В известной степени. Ведь план был, я бы сказал – пересидеть. Как тогда удалось пересидеть, вот опять пересидеть. То есть заткнуть какие-то наиболее острые социальные дыры, помочь крупным компаниям, в основном с государственным участием или социально близким. И дальше ждать, когда ситуация улучшится и кризис минует. То есть в этом плане почти нет ничего, что стимулировало бы экономический рост. В этом плане нет вообще ничего. Там даже было написано, что "а структурные реформы мы рассмотрим в следующем документе в направлениях деятельности правительства", то есть развитие институтов – то, чем сейчас весь мир занимается, включая Китай. Сейчас очень модно у нас все время поминать Китай всуе. Китай сейчас как раз активно занялся структурными реформами. И весь мир ими занимается. Кроме нас, к сожалению. Поэтому этот план пересидеть и не может сработать. Еще раз, какие-то локальные дыры мы заткнем, но сказать, что на основе этого плана мы перейдем к устойчивому экономическому росту, увы, нельзя. К.Т.: А к чему мы перейдем на основании этого плана тогда? А.Н.: А ни к чему мы не перейдем. Мы будем в состоянии такой, минимум год-два, я не буду дальше ужастики прогнозировать, но год-два, я думаю, что мы будем в состоянии такой рецессии и будем только выяснять – у нас еще рецессия или уже кризис? К.Т.: То есть основные дискуссии будут о том, дно или не дно? А.Н.: Да. Тут есть так называемый эффект низкой базы. Когда вы сильно упали, то дальше… К.Т.: Можно только расти, и ничего… А.Н.: То есть хуже уже не будет, да. Пессимист говорит: будет, будет. Но дальше может быть какой-то небольшой рост, но это все на уровне неких статистических измерений. Это не то, что нам нужно для того, чтобы экономика могла решать серьезные социальные задачи, вообще те амбициозные задачи, которые наше руководство перед собой ставит, для этого нужен рост минимум 4-5%. А не -4%, +0,1% - это все тупиковое болтание вокруг нуля. К.Т.: Смотрите, эта неделя достаточно позитивно прошла. Вроде рубль укрепился, нефть подросла. Это опять подросло, через неделю снова как-то упадет обратно? Или это надежда какая-то на какие-то позитивные изменения? Хочется порадоваться-то чему-то. Нельзя жить все время в депрессии. А.Н.: Я понимаю. Давайте мы сейчас какую-то розовую картинку нарисуем вместе и порадуемся. К.Т.: Но, тем не менее, при этом от реальности отрываться – это не наш способ. А.Н.: А люди потом посмотрят нашу передачу, пойдут в магазин и расстроятся. Поэтому, наверное, все-таки надо быть реалистами. И главными реалистами должны быть правительство и другие люди, которые принимают решения. Действительно, рубль последние два дня укрепился. Но до этого какое было падение! И я даже не беру девальвацию прошлого года, когда доллар подскакивал почти до 70. К.Т.: А про евро и говорить противно. А.Н.: По реальному курсу, а то и больше. Но сейчас он скатился до 63-64. Та же самая ситуация с нефтью. Вышли данные о запасах в США, которые стимулировали рост цен на нефть. Плюс российское вмешательство в Сирии. В нефтяном рынке две составляющих. То, что связано с реальными поставками нефти, те цены, на которые мы ориентируемся, которые мы цитируем и так далее – это биржевые цены. По ним реально контрактов совершается несколько процентов. Они дают просто некие ценовые ориентиры. И значительная часть – это спекулятивные составляющие, так называемые нефтяные фьючерсы. Поэтому, когда начинается какая-то заварушка в мире, особенно в странах рядом с крупными нефтедобывающими регионами, вот эта спекулятивная составляющая всегда срабатывает, и нефть немножко подрастает. Поверьте мне, пройдет неделя, она опять откатится, и я думаю, что она ближайшее время будет болтаться, если мы говорим про Brent, от 40 до 50 долларов за баррель. И пока нет оснований рассчитывать на какой-то серьезный рост цен на нефть. К.Т.: Но уже сегодня многие рассчитывают оптимистично. А.Н.: Что называется, флаг им в руки. К.Т.: Запретить не можем. А.Н.: Но я бы сказал так: было бы крайне опрометчиво строить экономическую и социальную политику России на том, что цена на нефть возрастет. Не может экономика, страна, которая претендует на супердержаву опять, висеть на этой тонкой и жидкой ниточке под названием цена на нефть. Мы уже и так скоро докатимся… Рассказывал коллега, который был в Венесуэле, что там утром большинство жителей страны вместо "привет-привет" задают друг другу вопрос "сколько сегодня стоит нефть?". Настолько экономика… К.Т.: Я думаю, что мы близки к этому. А.Н.: Слава Богу, конечно, у нас ситуация лучше, чем в Венесуэле. У нас все-таки пара ниточек других есть. Но, тем не менее. Поэтому, конечно, нам надо создавать нормальный предпринимательский климат для устойчивого экономического роста, а не тупо ждать, когда нефть, а вслед за ней газ подорожают. К.Т.: Хорошо. Бюджет этого года. Дефицит составляет пока больше 2 триллиона рублей. Это много или мало, страшно или не страшно? А.Н.: Сам по себе дефицит не страшен. Это довольно распространенная практика. Большинство стран мира живет с дефицитом. В редких странах есть устойчивый профицит бюджета. Поэтому само по себе это не страшно. Вопрос в том, чем вы этот дефицит закрываете. Мы его сейчас закрываем исключительно за счет резервных фондов. А резервные фонды, как вы понимаете, не бесконечны. У нас резервный фонд в прямом смысле этого слова уже похудел. В пике, дай Бог память, было 5.3 триллиона, сейчас уже будет скоро менее 2. И, более того, мы стали активно залезать в так называемый Фонд национального благосостояния, который был создан целевым назначением для поддержки пенсионной системы в случае каких-то турбуленций и проблем с государственным бюджетом. Сейчас мы очень активно уже в него залезли. Оттуда финансируются такие крупные инфраструктурные проекты. И уже большая очередь лоббистов выстроилась в Министерстве экономики и Министерстве финансов. И не все они безутешны. А проекты, как вообще все инфраструктурные проекты, с такой долгой-долгой окупаемостью. То есть, конечно… К.Т.: Окупятся, но при внуках или при правнуках. А.Н.: Наверное, БАМ надо реконструировать. Наверное, четвертое кольцо или еще какое, я не помню, надо строить. Скоростную трассу Москва-Казань – с ней было бы лучше, чем без нее. Но все-таки вопрос: приоритет ли это №1, и насколько это даст импульс развитию экономики в целом? И второе: а что мы будем делать с пенсиями потом? А если, не дай Бог, эти проекты окажутся неокупаемыми? К.Т.: Раз уж мы про пенсии заговорили, сразу хочу спросить. Сейчас из всех радиоприемников, телевизоров несутся слова "заморозка накопительной части". У меня ощущение, что многие, прежде всего сами пенсионеры, не очень понимают, что это означает и опасаются вообще остаться без пенсии. Просто есть такие разговоры. Что означает это решение о заморозке накопительной части применительно к пенсионерам, прежде всего? А.Н.: Это, безусловно, плохое решение. Оно повторяется уже третий раз. Это фактически правительство… К.Т.: Давайте тогда сразу скажем, что это не означает отмену пенсий. А.Н.: Разумеется, это не означает отмену. Это вообще никак не сказывается на нынешний период, сегодняшних пенсиях. К.Т.: Это важно. А.Н.: Я могу ответственно заявить. Там есть другие проблемы, что, скорее всего, в следующем году (это решение тоже сейчас активно обсуждается) индексация пенсий не в меру инфляции, даже официально. К.Т.: Это мы отдельно поговорим еще. А.Н.: Даже официально. Хотя любая домохозяйка вам даст свой индекс инфляции, сильно отличающийся от индекса Росстата. Но, тем не менее, не текущих пенсиях это в этой части не скажется. Это скажется потом, потому что фактически взят курс на разрушение накопительной составляющей пенсионной системы. К.Т.: То есть через несколько лет мы столкнемся, что там не будет денег? А.Н.: Да. Смотрите, деньги замораживаются. Вообще, вернутся ли они? Наверное, вернутся. Потому что они вернутся без компенсации. Три года деньги же могли работать, пять, десять, в зависимости от того, как они инвестировались. Там может быть и 20%, если расширить возможности инвестирования. Они приносили. А так-то они ничего не приносят. И это правительство явно компенсировать не будет. Я буду рад ошибиться. К.Т.: То есть упущенную выгоду… А.Н.: Да. Я буду рад ошибиться. Так кто же будет дальше тогда заниматься, по крайней мере, за свой счет? Ведь идея-то какая? Не просто, чтобы корпорации за вас перечисляли, а чтобы люди, как во всем мире, сами накапливали на пенсию. Но если это все замораживается, то кто же будет копить? А у нас ситуация очень скверная. Потому что по демографическим прогнозам к 2030 году… А поскольку демографические прогнозы – процесс инерционный, они довольно точны, в отличие от экономических, у нас к 2030 году будет примерно соотношение 1:1 работающие/не работающие. К.Т.: Что, соответственно, увеличивает нагрузку на работающих. А.Н.: Конечно. То есть так называемая солидарная система, которую мы еще из Советского Союза унаследовали, когда ныне работающие… К.Т.: Содержат уже не работающих. А.Н.: Я подбирал деликатные слова. Кормят пенсионеров за счет взносов со своей зарплаты. Она не будет работать, потому что производительность труда невысокая. Просто есть некие объективные ограничители. Для этого во всем мире была придумана (и мы начали ее создавать в начале нулевых годов, потом, к сожалению, свернули, в значительной степени кастрировали эту систему) накопительная система. Причем, государственно-частная. То есть что-то – обязательные взносы, что-то люди накапливают сами. Но для этого им нужно создать налоговые стимулы, какие-то другие стимулы. Правильные системы регулирования, системы страхования пенсионных накоплений по аналогии с банковскими депозитами. Тогда это все будет работать. А если вы просто тупо замораживаете деньги, кто же начнет накапливать себе на пенсию, по крайней мере в рамках пенсионной системы. Может быть, человек где-то у себя в кубышку откладывает золотые слитки и зарывает в саду, но это другое. И мы можем столкнуться с очень серьезными проблемами через 10-15 лет в смысле пенсий. К.Т.: Думаю, сейчас так далеко и не заглядывает, потому что сейчас главное – пересидеть вот эту нынешнюю напасть. А.Н.: Вот, понимаете. Есть инерционные процессы и в экономике, и в демографии. К.Т.: Просто главное об этом не забывать. А.Н.: И в социальной сфере. И думать о том, что после нас – хоть потоп, это удобная позиция… К.Т.: Но она плохо кончилась для автора этой фразы. Гильотиной. А.Н.: Она не очень дальновидная. Потому что 2030 год, хочется надеяться, все-таки наступит. В 2029-ом не случится конец света. К.Т.: К бюджету вернемся. Смотрите, вы говорили о том, что при дефицитном бюджете откуда мы берем деньги для его затыкания? Но вторая составляющая дефицитного бюджета – это, наверное, не затыкание, а сокращение каких бы то ни было расходов. Как в анекдоте, когда папа приходит с работы и говорит, что понизили зарплату. – Что это значит? Ты будешь меньше пить? – Нет, вы будете меньше есть. В этой ситуации какие отрасли, какие направления у нас, сидящие на бюджетных деньгах, будут меньше есть? А.Н.: Во-первых, в качестве вступления здесь есть все-таки два варианта. Когда вам надо сбалансировать бюджет, либо вы сокращаете расходы, либо вы повышаете доходы. Источников для повышения доходов сейчас, конечно, не так много. И правительство их интенсивно ищет, но, к сожалению, ищет не там, где их надо было бы искать. Знаете, экономисты всегда ищут под фонарем, где светлее. Отсюда эта замечательная идея, которую мы обсудили, о замораживании пенсионных накоплений. Вторая идея, которая сейчас активно дискутируется: слава тебе, Господи, наш президент и наше правительство понимают, что в условиях кризиса повышать налоги – это просто, как Талейран говорил, "это хуже, чем преступление, это ошибка". К.Т.: Наполеон, по-моему. Ну, неважно. А.Н.: Нет. То ли Талейран, то ли кто-то второй аналогичный мужчина. Может быть, Фуше. Ну, неважно. Но, тем не менее, активно обсуждается вопрос о повышении налогов на нефтяной сектор, который получил дополнительные доходы за счет девальвации рубля. Валютная составляющая снизилась, но зато ее рублевая часть в силу девальвации возросла. Я не скажу, что этого нельзя вообще, но это надо делать очень вдумчиво, аккуратно, я бы сказал… не по каждому месторождению свой налоговый режим, если мы говорим о налоге на добычу полезных ископаемых. Но главное – это, конечно, как можно быстрее создать благоприятный предпринимательский климат, чтобы люди развивали бизнес. Не бежали деньги из страны вместе с мозгами, люди не уходили в тень… К.Т.: Это то, с чего мы пришли. Вроде как в антикризисном плане должны были поддерживать малый и средний бизнес. А.Н.: Нет, про это ничего, к сожалению. Я же вам сказал, что они написали, что они в следующем документе рассмотрят, но он так и не вышел. Для того, чтобы как можно быстрее забурлила экономическая жизнь в стране, прежде всего за счет малого и среднего бизнеса. Теперь что касается расходов. Мой покойный научный руководитель академик Еременко создал такую теорию административного торга. В Советском Союзе как шла борьба? Но там шла борьба не за деньги, потому что деньги были вторичны. Там шла борьба за ресурсы. План производства поменьше, а план получения дефицитных ресурсов побольше. Сейчас мы воспроизвели ровно эту же ситуацию, только теперь идет борьба за деньги. Сейчас идет ожесточенная, с пинанием ногами, руками, царапаниями, кусаниями борьба вот этих лоббистов под одеялом – кого зарежут. Поскольку у нас лоббисты естественных монополий – это в основном руководители крупных госкомпаний и госбанков, члены семьи в широком смысле этого слова, такая коза ностра, у них сильные лоббистские возможности. Правоохранительные органы – понятно. К.Т.: Армия – понятно. А.Н.: Оборона, особенно в условиях того, что Россия за короткий промежуток времени ввязалась во вторую войну, как же сокращать оборонные расходы, хотя они, безусловно, избыточны. Они, безусловно, избыточны. И, более того, наша оборонная промышленность в ее нынешнем состоянии не может эффективно эти деньги освоить, о чем еще дискутировали Кудрин с Медведевым. И чем это кончилось, мы знаем. Отставкой первого. То есть мы наклепаем этих танков, усовершенствованных советских. Только как-то сказать, что после этого обороноспособность у нас кардинально вырастет, это очень сомнительно. К.Т.: Тем не менее, мы пришли к выводу… А.Н.: Короче говоря, есть вот эти священные коровы – оборона, правоохранительная деятельность, государственная безопасность, государственное управление, которые сокращать не хотят. Что остается сокращать тогда? Науку, образование, культуру, медицину, что, к сожалению, активно происходит. Хотя весь мир как раз вкладывает именно в это, то, что называется "человеческий капитал". Ну, и собственно социальные расходы, в частности, пенсии. Потому что дотации Пенсионного фонда – это тяжелое ярмо на федеральном бюджете. И, собственно, пенсионная реформа, которую делал на коленке 2 года назад несчастный Минтруд, был направлен не на то, чтобы как-то реально реформировать пенсионную систему, а чтобы просто уменьшить нагрузку на федеральный бюджет. И поэтому сделали ее достаточно криво и косо. Но это отдельная большая тема. К.Т.: Это уже не успеем сегодня. А.Н.: Может быть, вы специальную передачу по этому поводу организуете. К.Т.: Давайте. А.Н.: Я не имею в виду себя непременно. В принципе тема просто очень актуальная и острая. Поэтому что сейчас мы видим из обсуждений? Окончательных решений вроде пока не принято. Замораживание пенсионных накоплений – мы уже сказали. Неполная индексация пенсий, не в меру инфляции. И замораживание зарплат бюджетников. Вроде бы, последнее, буквально вчера на "Ленте" читал, что Минфин предлагает все-таки на 7% сократить расходы на оборону. Не знаю, будет это президентом принято или нет. К.Т.: Пройдет или нет. А.Н.: Но это все равно же все относительно. Мы в целом сокращаем бюджет очень сильно. Совсем ничего не сократить нельзя. К.Т.: Естественно. А.Н.: В смысле все по чуть-чуть. Просто, к сожалению, вот эти статьи, которые работают на будущее, они сокращаются сильнее. К.Т.: Скажите, мы перешли с трехгодичного планирования на ежегодное, что, наверное, в нынешних условиях правильно, чтобы ориентироваться на реальную экономическую ситуацию с той же нефтью и с курсом. И вроде как-то все коррелирует с реальностью. Но когда идет речь о расходах, о которых мы говорили, тут ощущение, что цифры берутся уже не из реального мира, а с потолка, потому что принято решение пенсии проиндексировать на 4%. Но вы сами говорили, что любая домохозяйка даст свой рейтинг инфляции. Почему, во-первых, это происходит, и ваши оценки реальной инфляции каковы? А.Н.: Почему происходит – понятно. Деньги кончились. Причина очень простая и банальная. А священных коров резать не хочется. Вот и все. Хотя Силуанов недавно заявил, что война в Сирии будет в рамках того же бюджета. Не будет дополнительных ассигнований. Дай Бог, чтоб так было. Но я думаю, что это вопрос – сколько это продлится? А похоже, что это продлится долго. Уж точно Министерство обороны в рамках действующего бюджета не уложится. Там какое-то время можно на запасах. Потом точно Минобороны придет и скажет: деньги давай. И дадут. И так пенсии проиндексируют не на 4%, а на 2,5% в конечном итоге. По поводу инфляции. Официальные цифры публикуются время от времени. Сейчас по итогам года будет, разные прогнозы даются, 15.2, 15.3 – грубо говоря, от 15% до 16%. Я не хочу обвинять Росстат в сознательных фальсификациях. У них такая методика, которая просто не очень совершенна. Такой утрированный пример: какие-нибудь черно-белые телевизоры – их уже давно никто не покупает всерьез. Конечно, цены на них снижаются. К.Т.: И они тоже учитываются в официальных цифрах? А.Н.: А дальше мы их взвешиваем с какими-нибудь современными HD-плоскими экранами и так далее. На те цены снизились на 10%, на эти выросли на 9% - так чудная картина: у нас цены на телевизоры снижаются на 1%. Еще раз говорю, я немножко утрирую. Просто чтобы люди понимали мысль. Вот такая у него методика. Конечно, у разных доходных групп инфляция разная. И почему эту инфляцию называют налогом на бедных часто? Потому что у малоимущих очень ограниченная возможность для маневра. Им ЖКХ надо платить? Надо. Никуда не денешься. Он не может сказать: сегодня мы бриллианты покупать не будем, потому что надо затягивать пояса. Он их и так не покупал. Для него это сказывается прямым ухудшением качества жизни. И вот для этих групп инфляция гораздо выше. К.Т.: Будем надеяться только на то, что есть еще такой фактор, как выборы, которые нас ждут в 2016 году, и, может быть, каким-то образом перед выборами у нас же подкидывают кусочки. А.Н.: Знаете, я же председатель партии "Гражданская инициатива". И мы в этом году активно пытались участвовать в выборах. Нас не пустили под надуманными предлогами нигде. Поэтому, к большому сожалению, выборы как главная во всем мире форма контроля общества над властью у нас фактически… К.Т.: У нас же, согласитесь, это не только форма контроля общества над властью. Это же еще и форма подкармливания населения перед выборами. Поэтому, может быть, как-то 2016 и перезимуем? А.Н.: Дай Бог. К.Т.: На этой не очень оптимистической ноте вынуждены прощаться. Время наше истекло. Андрей Нечаев был гостем нашей студии. Говорили про самое важное, что сейчас есть – про экономику. Это "Де-факто". Увидимся.