Ольга Арсланова: Здравствуйте, это программа "Де-факто". И ближайшие полчаса мы будем говорить о проблемах и перспективах развития местного самоуправления. И в гости к нам пришел человек, который в этом разбирается, наверное, лучше всех. У нас председатель Всероссийского совета местного самоуправления, глава профильного комитета Совета Федерации Дмитрий Азаров. Дмитрий Игоревич, здравствуйте. Дмитрий Азаров: Здравствуйте. О.А.: Первый вопрос - о реформе местного самоуправления. Приняты некоторые поправки на федеральном уровне. И одна из новостей последних дней: новосибирское заксобрание сейчас в процессе рассмотрения каких-то своих механизмов выбора главы муниципального образования. Как вам кажется, насколько сейчас эти реформы, эти изменения назрели, насколько они актуальны, и зачем это делать? Д.А.: Во-первых, хотел бы сказать, что, на мой взгляд, реформой можно называть изменение в системе местного самоуправления, в законодательстве только с той точки зрения, что те решения, которые были приняты в прошлом году, закреплены в законодательстве, расширяют права территорий принимать самостоятельные решения. О.А.: То есть, вертикаль чуть-чуть становится мягче? Д.А.: Можно и так сказать. Знаете, много разговоров всегда было о том, чтобы делегировать на места полномочия по устройству в системе, чтобы на местах люди определялись, как жить, как строить власть, как распределять полномочия. И 136-й закон, принятый в мае прошлого года, он как раз такую возможность дает. Чтобы каждый регион, даже по каждому муниципалитету, то есть, по каждому сельскому району, по каждому городскому округу можно принимать индивидуальные решения. Как по перераспределению полномочий - что, как правило, интересует в меньшей степени телезрителей, слушателей - так и по моделям организации системы власти на местах. И то, что такие полномочия сегодня переданы в субъекты федерации из федерального центра, конечно, в этом смысле можно считать, что это реформа, и это серьезный шаг вперед. О.А.: Вам кажется, сейчас у регионов достаточно прав формирования своей местной власти? Достаточно ли прав у жителей этих регионов самим выбирать тех, с кем они будут соприкасаться ежедневно? Потому что есть мнение, что местное самоуправление – это как раз та власть, на которую мы лично можем влиять. Д.А.: Самая близкая власть к людям, по образному выражению президента Владимира Владимировича Путина. Местное самоуправление должно быть устроено так, чтобы каждый гражданин мог до нее дотянуться рукой. И давайте вспомним, с чего началось. То, что определенные в законодательстве о местном самоуправлении, в устройстве местного самоуправления необходимы, разговоры шли достаточно давно. В конце 2013 года в ноябре прошел первый съезд муниципальных образований в городе Суздале. Президент в своем плотном графике нашел время для встречи с делегатами съезда. Я тоже был в составе этой делегации. И, конечно же, с большим воодушевлением муниципальное сообщество восприняло послание президента, которое через месяц было представлено всему гражданскому обществу. И одной из главных тем послания 2013 года было как раз местное самоуправление. Президент предложил всему обществу задуматься об определенной оптимизации, о совершенствовании системы местного самоуправления в стране. Задуматься всему обществу о самом понятии "местное самоуправление". К сожалению, мы, произнося это словосочетание, часто забываем, что за ним стоит. О.А.: Главное же здесь – "само". То есть мы управляем сами, влияем сами. Д.А.: Конечно. Это и ответственность, это и полномочия. И после этого обращения президент - я просто напомню чуть-чуть историю - была создана рабочая группа, президент напрямую обратился к двум крупнейшим общественным организациям в сфере местного самоуправления: это Всероссийский совет местного самоуправления и Общероссийский конгресс муниципальных образований. Была создана рабочая группа. Туда вошли и губернаторы, и представители федеральной власти, и, конечно, муниципального сообщества, и эксперты. И эта рабочая группа в течение даже меньше чем полугода разработала свои предложения, которые легли в основу 136-го закона, принятого в мае, и который как раз ввел новые типы муниципалитетов. Например, у нас появились города с внутригородским муниципальным делением и, соответственно, внутригородские муниципальные районы. Это два новых типа, которые этот закон определил. И сегодня, опять же, есть возможность воспользоваться и таким устройством, так называемым двухуровневым устройством местного самоуправления в больших городах. Вы, наверное, знаете, что город Челябинск воспользовался этим правом. И сегодня еще как минимум два города предполагают также такую модель ввести в своих городах. Это Самара и Махачкала. Что важно, возможность принятия решения есть на местах. Огромная страна, разные климатические, географические условия, исторический путь, традиции, вероисповедание, национальный состав. И сегодня закон дает возможность, ничего не обязывая, не предписывая, из существующего модельного набора организаций местного самоуправления выбрать оптимальный. Посоветуйтесь с людьми, посоветуйтесь с депутатами и определите ту модель, которая наиболее результативно, оптимально будет работать в конкретном поселке, в конкретном муниципальном районе или городе. О.А.: Вы о Самаре сказали. В прошлом вы же были мэром Самары. Не могли бы рассказать о своем опыте, с какими проблемами вы столкнулись тогда, и какая модель оптимальной вам кажется именно для этого региона? Д.А.: Проблемы, я думаю, это те, которые свойственны всем большим городам. Это, конечно, вопрос и транспортной доступности, и занятости людей. Те проблемы, которые создает создание агломераций, а самарско-тольяттинская агломерация – это самая крупная в стране после, естественно, Москвы и Санкт-Петербурга. Обычные проблемы. Но знаете, над чем, наверное, в первую очередь нужно работать всему муниципальному сообществу и главам муниципальных образований? Это вовлечение людей в решение вопросов местного значения. Если власть на местах, та самая близкая, местная власть не вовлекает в решение проблем людей, то, значит, преобразований достигает гораздо сложнее. О.А.: А люди сами готовы… Д.А.: Один в поле не воин. О.А.: Они готовы сейчас в эти процессы включаться? Потому что многие ваши коллеги жалуются на то, что люди аморфные, не хотят… Д.А.: Точно. С людьми не повезло. Моим коллегам не повезло. А мне повезло. Мне в Самаре повезло, - я вам могу сказать. Потому что, конечно же, если ты создаешь предпосылки к тому, чтобы люди участвовали в решениях, которые принимает власть, чтобы их инициативы были услышаны, внедрены в жизнь, то, конечно, отзыв ты получаешь очень и очень высокий. Ты получаешь колоссальный импульс позитивным преобразованиям в родном городе. У нас, знаете, так же, как и во многих крупных городах, появилось понятие в свое время "рассерженные горожане". О.А.: Для Москвы это известная история. Д.А.: И для Самары, и для многих других городов. Я могу вам сказать, что мы этих людей - это все-таки активные люди - вовлекли в процессы как раз позитивных преобразований в родном городе. Кто-то стал заниматься благоустройством и на конкурсной основе благоустраивал дворы в нашем городе. Чтобы люди что-то сделали сами, подали заявку, подтвердили желание и дальше принимать в этом участие, победили в конкурсе и получали двор таким, каким они его хотели видеть всегда. Потому что мы разрабатывали проект и согласовывали его с людьми. Мы вовлекли людей в разработку проектирования будущего родного города. Мы разработали долгосрочную стратегию, 2.5 года над ней работали, в прошлом году она, кстати, была признана лучшей в России. И у нас в эту работу было вовлечено 40 000 горожан. Представляете, 40 000 людей. Это дискуссионные площадки, встречи по направлениям. И где-то анкетирование. И мы разработали этот документ общественного согласия в нашем городе, мы вовлекли людей в общественный контроль. Общественный контроль за ремонтом домов, ремонтом дорог, парков. И это тоже показало эффективность вовлечения гражданского общества в решение проблем, которые есть, конечно, в каждом городе, в каждом поселке. О.А.: Получается, рассерженные горожане сами стали и органами самоуправления. Д.А.: Рассерженные горожане сами стали себя называть профессиональными горожанами. Представляете, какая трансформация сознания произошла? От неприятия, от недовольства, от злости – к соучастию и социальной ответственности. Может быть, это самое дорогое для меня, которое мы вместе с городским сообществом прошли. И это опыт не единственный. Во многих городах, поселках, поселениях мои уважаемые коллеги прошли такой же путь. И сегодня активно вместе с жителями решают массу вопросов, которые не решались десятилетиями зачастую. О.А.: Кстати, это очень важный момент: какие регионы вы можете привести как пример удачных моделей самоуправления, а где есть серьезные проблемы, на которых можно и другим поучиться? Д.А.: Понимаете, среди существующих моделей нет удачных и неудачных. Можно выбрать модель, оптимальную для данной территории. Я уже говорил. Есть у территории особенности. Можно сравнить наши арктические территории с нашими кубанскими, допустим, Краснодарским краем, либо дальневосточные с Калининградом? Нет, конечно. Именно поэтому федеральный законодатель и создал возможность выбора на месте модели, которая воспринимается людьми, и которая будет работать. Не просто существовать, а работать. Поэтому я не могу сказать, где успешно, где неуспешно. Если мы возвращаемся к вопросу, там, где прошла реформа, потому что я еще раз говорю: на всероссийском уровне считать, что произошло реформирование, я думаю, не стоит, а вот в отдельных регионах действительно реформа есть. Челябинск – конечно, реформа. Когда город сейчас поделен на внутригородские муниципальные районы. Целый ряд достаточно серьезных решений принят в Самарской области, в Ростовской области, в Калининградской области. Но есть и регионы, где, знаете, произошла очень небольшая поднастройка. Например, в Тульской области. Если модель, которая там была определена, работает сегодня, и работает эффективно, зачем что-то менять? Если она воспринимается людьми. В Хакасии сейчас - к сожалению, по очень печальному поводу часто мы слышали в последние дни про эту республику - очень небольшие изменения в устройстве местного самоуправления. Поэтому, еще раз, успех-неуспех будет определяться в процессе работы, в первую очередь, людьми, жителями этих территорий. О.А.: Некоторые российские города сейчас пошли по пути разделения обязанностей между сити-менеджером и мэром. Насколько оправдан этот тренд? Д.А.: Сегодня есть и обратный тренд уже: когда полномочия и главы городского округа, и главы администрации совмещаются. Кстати, закон, который принят уже в этом году - я был автором поправки вместе с моим уважаемым коллегой, председателем профильного комитета Государственной думы Виктором Борисовичем Кидяевым. Мы создали условия, и сегодня это уже действующий закон - когда глава муниципального образования, выбранный из состава депутатского корпуса или на основе конкурсного отбора, может быть и так называемым сити-менеджером, то есть, совмещать. Есть, и сегодня во многих городах успешно работает, когда глава города является председателем думы, и есть глава администрации и глава исполнительной власти. Еще раз, здесь нет правильных ответов. Если система работает эффективно, то она может действовать именно в такой модели и дальше. Часто в нашей стране, к сожалению, происходило, знаете, мы до основания, а затем... Вот, разрушаем и забываем, что было ранее, и строим что-то новое. Принципиально важно, что этот закон позволяет весь наработанный опыт сохранить, действовать в той модели, в которой существовали ранее, может применяться и в новой модели. Двуглавая система, например, ничего не меняет, будет работать в Нижнем Новгороде. Она как работала, так и будет работать. В Оренбурге, к примеру, принимается решение, для того чтобы глава муниципального образования возглавлял исполнительную власть. Опыт по стране очень разный. О.А.: Какие критерии тогда этой эффективности? Как понять, что подходит, работает? Д.А.: Критерии эффективности работы главы муниципального образования, во-первых, определены указом президента. Есть исчерпывающий перечень. Есть одна существенная деталь, которая требует доработки. Там есть указание на то, чтобы учитывалось в оценке эффективности деятельности главы муниципального образования мнение людей. Над этим стоит подумать. О.А.: Это главный критерий эффективности? Д.А.: На мой взгляд, конечно. Есть большое количество социологических опросов, голосований и так далее. Можно к ним по-разному относиться. Мы с вами знаем, что есть, конечно, социологические отчеты, исследования, сделанные профессионально, объективно. Знаем, что, к сожалению, есть опыт, когда это совершенно какая-то коммерческая история с заранее понятным результатом. Сегодня мы вместе с муниципальным сообществом, с экспертами ищем эту модель. Каким же образом все-таки, оценивая критерии, учитывать и оценку населения? Я не исключаю, что мы это сделаем в текущем году, и сегодня Всероссийский совет местного самоуправления рассматривает даже возможность такого своего рейтинга органов - в первую очередь, исполнительной власти - местного самоуправления. Что мы берем за основу? Мы берем за основу статистические данные, конечно же, в первую очередь. Но мы хотим, чтобы раздел социологических исследований тоже присутствовал в оценках. Это, конечно, очень большая работа, непростая работа, зачастую затратная работа. Потому что, чтобы социологический опрос был эффективен, есть определенные критерии выборки, сколько в каждом городе нужно опросить людей. Я постараюсь поработать над тем, чтобы этот проект также состоялся. О.А.: Не так давно вы говорили о том, что местных самоуправленцев нужно стимулировать, для того чтобы они создавали благоприятный климат для инвестиций, для деловой сферы. Но мы понимаем, что очень часто люди вынуждены работать в условиях скудного бюджета и недостаточных возможностей оперирования этим бюджетом. Как стимулировать и как создавать? Д.А.: Во-первых, уже существует большой накопленный опыт в России успешных практик по созданию благоприятных инвестиционных условий в муниципалитетах. Совместно с агентством стратегических инициатив, к этой работе привлеклось бизнес сообщество, был даже выпущен атлас лучших муниципальных практик по созданию бизнес-среды. И этот вопрос создания благоприятных условий для развития бизнеса - крайне актуальный в нынешних экономических условиях, в условиях внешних вызовов, санкций. Мы обсуждали совсем недавно, буквально 2 дня назад, на совете по местному самоуправлению, созданному в Совете Федерации при председателе Валентине Ивановне Матвиенко. Получилась очень содержательная беседа. Выступили и федеральные чиновники, два министра, выступил как раз руководитель Агентства стратегических инициатив, выступили главы муниципальных образований, губернаторы, и мы обсудили, как же создавать условия, чтобы муниципалитеты в равной степени с регионами, с субъектами Российской Федерации были вовлечены в этот процесс. Почему системное стимулирование, почему я об этом говорил? Потому что сегодня не секрет ни для кого, что муниципальные бюджеты большинства муниципальных образований дотируются сверху, то есть, они не обеспечивают себя собственными источниками доходов. О.А.: То есть сами не зарабатывают? Д.А.: Зарабатывают, но недостаточно. Ведется процесс перераспределения полномочий, увеличения доходных источников, в том числе и за счет перераспределения налоговых доходов. Но муниципалитеты должны зарабатывать и сами, искать для этого возможности. О.А.: А как? На чем зарабатывать? Д.А.: На самом деле очень много. Есть возможность работать с бизнесом по выводу из тени зарплаты, есть возможность более эффективно, умело заниматься распределением земельных участков. Колоссальный потенциал содержит в себе проведение конкурсов по размещению рекламы. Сегодня во многих городах, и не только городах, эта сфера не урегулирована. А это очень серьезный источник доходов. Но мы говорили о другом: о создании условий привлечения инвестиций. И в чем здесь проблема? Как только муниципалитет создает условия, привлекает бизнес, рабочие места, увеличиваются поступления налогов в муниципальный бюджет. Как правило, уже на следующий год данное муниципальное образование получает снижение уровня поддержки из государственного бюджета. Собственные доходы подросли, а вот те доходы, которые ему обеспечивали за счет межбюджетных трансфертов, из государственного бюджета – они снижаются. Происходит выравнивание. И понимаете, в чем штука? Получается, глава муниципального образования, который работает, работает напряженно, системно над увеличением доходной базы, в итоге остается по общему уровню доходов бюджета в том же состоянии, как и его сосед, который, может быть, этим вопросом не занимается вовсе. О.А.: Зато это честно заработанное. Д.А.: Подождите, здесь тоже честно заработанное, с вышестоящих уровней бюджета тебе прислали. Ты сидишь, ничего не делаешь, тебе этот уровень обеспечивают. Так вот, система по стимулированию, конечно, должна создавать условия, когда муниципалитет зарабатывает сам, при этом не снижается уровень господдержки. Вот тогда реальные доходы муниципалитета уж точно возрастают. Об этом мы поговорили. Опять же, такая возможность сегодня есть, и законодательство предусматривает ее, чтобы регион это отфиксировал и своими решениями обеспечил как раз неснижение уровня господдержки при таком росте доходов муниципального бюджета. Конечно, определенные решения нужно принять и на федеральном уровне. Они иногда сложно администрируются с точки зрения налоговых доходов. Но вы все равно обязаны это сделать. Над этим нужно работать, этим нужно заниматься. Конечно же, для бизнеса нужно создавать прозрачные и понятные условия развития на долгосрочную перспективу. Именно поэтому важно разрабатывать и документы стратегического планирования, - я уже сегодня в разговоре об этом говорил, в прошлом году был принят, кстати, закон, который содержит в себе и составляющую муниципальную о стратегическом планировании. Все возможности у муниципалитетов для этого есть. Создание прозрачных, понятных условий развития бизнеса на долгосрочную перспективу, конечно, является обязательным условием при рассмотрении инвестиций в тот или иной город или поселок. О.А.: Вы сказали о налогах. Какие налоги сейчас остаются у муниципалитета, а какие идут в федеральный бюджет, что можно здесь изменить, для того чтобы на местах людям можно было больше оставить и больше заработать? Д.А.: Понимаете, в чем штука? Мы, перераспределяя налоговые доходы между уровнями бюджетов, не должны забывать, что от этого денег в стране больше не становится. Мы их перераспределили… О.А.: Чем больше людей живут в том или ином городе, пользуются его благами, тем, соответственно, большую часть налогов они должны там оставлять. Д.А.: Вы же знаете, что сегодня к государственным полномочиям относится сфера образования среднего и высшего, здравоохранения. То есть, мы с вами тогда должны снизить, к примеру, расходы государственного бюджета по этим статьям и передать их на муниципальный уровень, который в большей степени занимается благоустройством, развитием транспорта и так далее, и так далее. Мы, конечно же, этим вопросом будем заниматься и дальше. Возможности к этому есть. И точечные решения будут приниматься. Какой здесь подход, наверное, самый главный? Чем ниже уровень бюджета, тем более устойчивыми источниками он должен быть защищен. Давняя дискуссия о передаче на муниципальные уровни части доходов от налога на прибыль. Это так называемый волатильный налог, по которому один год может быть достаточно доходным, в другой год многие компании и предприятия по разным причинам могут понести убытки, а значит, колебания здесь очень значительные по уровню доходов бюджета от этого налога. Поэтому на муниципальном уровне самые надежные – это земля, недвижимость, часть НДФЛ, подоходного налога. То есть, вот эти два основных налога… при этом, конечно, есть налоги от малого бизнеса, патентной системы, и так далее, и так далее. Но устойчивую базу доходных источников местного самоуправления образуют вот эти два вида, о которых я сказал. И это достаточно важно в непростые с экономической точки зрения времена - в 2008 году, по итогам прошлого года как раз это позволило муниципальным бюджетам не провалиться. Могу сказать, что бюджеты региональные пострадали гораздо больше, зависимости тут гораздо выше, потому что, в том числе, налог на прибыль серьезно влияет на показатели региональных бюджетов. Статистика показывает, что на муниципальные бюджеты это практически не повлияло. При этом неиспользованный потенциал - в том числе, налоговая недвижимость - он существует в каждом муниципалитете. Вы знаете, что важным шагом была оценка, переход на налогообложение по оценочной стоимости. Сегодня все очень осторожно внедряют вот эту оценку, внедряют понижающие коэффициенты, чтобы это не было резким скачком. Но то, что за счет этого муниципальные бюджеты будут расти, и расти значительно - никаких сомнений нет. О.А.: Поговорили о бюджетах, о полномочиях, о проблемах. Хотелось бы поговорить о людях, которые… Д.А.: Самое главное. Потому что часто за деньгами людей не видят. О.А.: И не так давно, насколько я знаю, ваши коллеги из Совета Федерации и Минкомсвязи говорили нам, журналистам, о том, что недостаточно хороших новостей о местном самоуправлении. А новости, действительно, не всегда хорошие поступают: то какой-то коррупционный скандал, и при этом человек продолжает исполнять свои обязанности - наверное, потому что его некем быстро заменить. Д.А.: Потому что его вина не доказана. Если его вина доказана, то у него нет ни одного шанса и ни одного дня. А иногда, к сожалению, идут такие обличительные материалы при недоказанности вины. Это опасная вещь. О.А.: Кто идет работать в эту сферу, и если, например, чувствует себя пока что рассерженным горожанином, но хочет стать профессиональным и войти в эту систему, что ему нужно делать, с чего начинать? Д.А.: Подать заявление на работу. Практически во всех администрациях, органах исполнительной муниципальной власти есть вакансии. Я в свое время вел практику открытого кадрового резерва. То есть, закрытый – что имеется в виду? Когда из сотрудников же администрации формируется резерв, по которому замначальника отдела претендует на должность начальника отдела и так далее. Мы открыли. И по прошлому году, к примеру, у нас 83% назначений на муниципальные должности из вот такого, народного, по-настоящему открытого кадрового резерва. Есть молодые люди и не очень молодые люди, которые пришли на рядовые должности и буквально за год стали возглавлять уже целые управления - например, в администрации городского округа Самары. Опять же, таких практик, такого опыта в стране сегодня достаточно много. Поэтому, если есть желание что-то менять, можно обратиться и пойти на муниципальную службу. Но, что еще важнее, можно без отрыва от своей основной работы заниматься общественной деятельностью. Что такое местное самоуправление? Это самоорганизация людей. Так давайте мы научимся организовываться с жителями своего двора, своего дома. О.А.: Для начала. Д.А.: Забыть о распрях, забыть о раздорах, которые всегда между соседями есть, объединиться и привести в порядок свой двор, свой подъезд. Ведь зачастую это люди не могут сделать. Я считаю, что самая перспективная и эффективная форма управления жилфондом – это ТСЖ. Но вы знаете, что зачастую собраться вот этим товариществам… О.А.: Товарищество – это самое сложное. Д.А.: Очень непросто. И собрание общее провести люди не могут. Пока мы не поймем, что в наших руках позитивные преобразования и изменения, ничего меняться не будет. Меня спрашивают: Дмитрий, сколько ждать позитивных изменений? Если ждать, то долго. Надо брать и действовать, организовываться, приводить в порядок, выходить с инициативами к органам власти, к депутатам. Я уверен, что они будут услышаны. Потому что такая социальная ответственность общества, сообщества людей, проживающих на одной территории – она крайне важная, является определяющей для местного самоуправления. О.А.: Мне кажется, это хорошая точка для нашей беседы. Д.А.: Я думаю, у нас будут новые хорошие новости для вас, и мы будем регулярно рассказывать здесь. О.А.: Мы будем вас ждать. Спасибо. Д.А.: Спасибо. О.А.: Напомню, мы беседовали с председателем Всероссийского совета местного самоуправления и главой профильного комитета Совета Федерации Дмитрием Азаровым. До встречи.