Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". У нас сегодня очень необычный гость, которого даже я не знаю, как представить. Потому что в публичном поле он известен с одной стороны как Дмитрий Евгеньевич Косырев - востоковед, журналист, политический обозреватель, а с другой стороны – Мастер Чэнь, писатель историко-приключенческого жанра, если я вас не обидел. Дмитрий Косырев: Про шпионов. К.Т.: Про шпионов. И пишущий о Китае и китайцах. Д.К.: В том числе. Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, дорогие друзья. Хорошо вы меня представили. Всё правильно. К.Т.: Так вот, давайте о Китае и китайцах поговорим, раз уж вы зашли в нашу студию. Но сначала давайте поймём, откуда у вас интерес к Китаю и к тому, что некоторые люди, которые плохо говорят по-китайски, но считают себя учёными, называют синологами. Д.К.: Есть такие люди. Мы их знаем. Люди, ненавидящие Китай, считающие себя китаистами, но поэтому синологи. Во всякой семье есть свои уроды. Вообще это интересная история, как всё начиналось. Это был 1972 год, когда я поступил в университет с целью учить китайский. К.Т.: В университет или в ИСАА? Д.К.: Это часть МГУ. К.Т.: Знаю, ходил туда в столовую. Д.К.: И это же был год, когда мы с Китаем были в состоянии войны. Даманский был только что. Я бегал в военкомат, будучи школьником, просился записать меня добровольцем в китайский фронт. И тогда мой замечательный дед, который был очень неплохим дипломатом среди прочего, он мне аккуратненько подсунул из своей коллекции эти две книги, китайская поэзия, вот эта, вот эта, была ещё одна. Я почитал и подумал: как же можно с такой нацией воевать? Зачем? Это же замечательная страна. Как получилось, что мы с ней дошли до жизни такой? И потом я понял уже через много лет, что, кроме всего прочего, китайцы ещё и не умеют воевать. Все свои войны проиграли. Но военная поэзия человека по имени Ду Фу, которая отсюда взята, вот, представьте себе: Утром бьёт барабан, Значит в бой пор. Ночью спим, на сёдла склоняясь, Но не зря наш меч висит у бедра: Будет мёртв лоуланьский князь. Уже через много лет в 2000-х годах я узнал, кто такой был лоуланьский князь, вообще-то говоря, и с кем они там воевали. И сделал этого человека (Ду Фу) героем своего первого из шпионских романов. Понимаете, нельзя высказывать какие-то мнения про какую-то страну, не зная её, это раз, и второе, если вы её знаете, вы не можете хоть в какой-то степени не любить, не понимать. К.Т.: Не любить, не любить, не любить невозможно. Хорошо. Тогда смотрите, Китай – она же очень интересная страна и очень отличается от других стран, потому что Китай переваривал своих завоевателей: Китай завоёвывали монголы – остался Китай, Китай завоёвывали маньчжуры – остался Китай. Как по вашему, насколько Китай готов переварить весь мир сегодня в XXI веке без завоеваний? Д.К.: Пассивное оборончество – это действительно часть китайской цивилизации. Они настолько уверены, что их невозможно съесть, что это как-то влияет. Но дело вот в чём. Можно даже не гадать. Есть вполне понятная высказываемая китайская политика. Недавно была конференция по БРИКСу, и там были вступительные речи, это было в Москве. Там приехали люди из 5 стран, это были эксперты, которые всё могут говорить. Они говорили о том, зачем нам этот мир нужен, что нам нужно в этом мире. Да, мы недовольны положением, когда засилье этого теряющего свои позиции запада, это понятно. Но как сделать так, чтобы нам было лучше, а не Западу хуже. Это не одно и то же. К.Т.: Это разные вещи абсолютно. Это надо понимать. Д.К.: И самые неспокойные ребята и шустрые были, как ни странно, бразильцы, южноафриканцы – они прямо рвались в бой, и самый спокойный был Китай, который в очередной раз объяснял то, что китаисты уже знают как китайскую политику: они не хотят взрывать мировой порядок, они не хотят уничтожать Америку, Европу, Запад. К.Т.: Они хотят медленно спуститься с горы. Д.К.: Совершенно верно, врасти в этот мировой порядок, и очень аккуратно шаг за шагом сделать так, чтобы этот порядок был выгоден прежде всего материально, по деньгам, по бизнесу для китайцев, для нас, для всех остальных, то есть такая медленная плавная подстройка системы. К.Т.: А вот такой вопрос: насколько простой гражданин Китая, если его сравнивают с простым гражданином России… Простой гражданин России думает о каком-то своём будущем, о будущем своих детей. Правильно ли понимать, что простой гражданин Китая думает о будущем своей страны и о том, как это всё будет через тысячи лет, или это преувеличение? Д.К.: Все думают о будущей своей страны. Насчёт тысячи лет… К.Т.: Семьи, наверное. Д.К.: Такая привычка есть. Иногда об этом тоже задуматься, конечно, интересно, что это будет. Но большинство думают всё-таки о будущем более непосредственном. Китайцы, по крайней мере, их элита, веками умели планировать как-то на годы вперёд. К.Т.: Даже на века, не на годы. Д.К.: Это просто привычка облекать свои мысли в такую форму. А так все люди по всему миру одинаковые. Аналогичный случай, знаете ли, с мусульманами. Когда бываешь в арабских странах, когда смотришь этих людей с бородами больше, чем у вас, Константин, которые сидят… К.Т.: Спасибо, я постригу. Д.К.: Вот такая у них борода. Сидят в своих белых тряпках, пьют чай и о чём-то активно говорят. Думаете, они говорят об Аллахе и про ядерную бомбу и прочую? Ничего подобного. Они говорят о футболе, о женщинах, о своём бизнесе. К.Т.: О долларах и всём остальном. Д.К.: Нормальные люди. Так же как и китайцы. Просто нормальные люди, которые все думают об одном и том же. К.Т.: Хорошо. А как в Китае вообще относятся к России? Потому что когда у нас ввели санкции, мы думали, что Китай будет нашей панацеей, если можно так выразиться, мы деньги возьмём в Китае, мы все технологии возьмём в Китае, потому что китайцами они уже украдены и поставлены на промышленные какие-то дела. Перейдём, короче говоря, на всё китайское, и будем нам счастье. Насколько это правильная позиция и насколько она реалистичная? Д.К.: Во-первых, мы не просто так думали. А так уже и получилось. Это уже действует. И если бы не Китай, то мы в прошлом году…Не хочется думать, что с нами было бы. Другое дело, что это смешная ситуация. Ведь все те 30-50 соглашений, которые мы подписываем во время каждой встречи на высшем уровне, они же все готовились годами. То есть, такие вещи на ходу не делаются. Поэтому мы просто-напросто продолжаем сейчас ту же самую политику сближения с Китаем, прежде всего экономического, но также в плане политики, которая как бы случайно совпала с ситуацией. Китай, конечно, немножко кое-что ускорил, воспользовался ситуацией. Потому что да, мы ему в принципе нужны, мы ему интересны. К.Т.: Это отдельный вопрос. Д.К.: Да. Относятся они к нам как к людям, которые по случайности, по исторической какой-то ситуации оказались естественными союзниками. Дело не только в том, как мы относимся к жизни, к ценностям и морали. К.Т.: Извините, а по-китайски Россия звучит как? Д.К.: "Элосы". К.Т.: Что означает? Д.К.: Понятия не имею. "Россия" означает, а что? К.Т.: Нет, просто по-японски Россия - "рококу", что означает "страна дураков". Д.К.: Нет, они… не страна дураков. Естественно, они хорошо понимают наши недостатки, так же как понимают недостатки любых других народов и свои собственные тоже. То есть они, конечно, понимают, что ангелов на земле, наверное, не живёт. Их многое раздражает. То, что приезжают всякие чиновники, бизнесмены, подписывают какие-то грандиозные документы о гигантских контрактах, мегапроектах, потом приезжают домой в Россию, обо всём забывают, думаешь – это был сон. Если китаец подписал после нескольких лет торговли, то он, естественно, будет выполнять. Иначе невозможно. Хотя он будет торговаться ещё и потом, ещё немножечко, на две копейки. К.Т.: И ещё внуки и правнуки тоже будут торговаться. Д.К.: Совершенно верно. Помню историю, когда мы пытались им подсунуть какие-то самолёты гражданской авиации в 1990-е годы, и Ли Фэнлинь, тогдашний посол, говорил, причём, с трибуны, это был такой человек свой, на русском говорил, что, понимаете, вы же не хотите, чтобы ваш друг Китай был бедным и летал на не самых экономичных самолётах. Мы у вас возьмём самые лучшие, мы хорошо заплатим. Не нужно нам вот эту железяку подсовывать, которую никто не берёт. То есть, это хороший урок для нас. Нельзя на друзей навешивать лишнее бремя. Нужно делать так, чтобы обоим друзьям было хорошо, чтобы дружба развивала и поднимала нас. Это китайцы нам чётко объясняют. Но в целом относятся очень хорошо, потому что, в том числе, они хорошо понимают, что то, что произошло с Россией по поводу этого украинского конфликта, это то же самое, что с Китаем делают американцы, но по другим поводам. Тибет… К.Т.: Тайвань. Д.К.: То есть, та же самая схема, простая и примитивная, которая не дай бог сработает, как с Украиной, и что тогда будет Китай делать? Да то же самое. Поэтому они тут чётко поняли, что мы в одной лодке, причём конкретно по этой ситуации. Другое дело, что им не нужно, чтобы вот эта вся штука развалила весь мир, в который они так изящно врастают. К.Т.: Слушайте, а вот смотрите. История с газопроводом, он же нефтепровод Россия-Китай. Уже появились слухи, что китайцы готовы платить исключительно те деньги, которые стоит добыча и которые стоит транспортировка. Раз уж вы, ребята, построили, то мы по себестоимости возьмём. А больше нет. Это чего? Д.К.: Это я привык, когда что-то связано с Китаем, то появляются самые идиотские слухи, версии. Полный кретинизм. Это всё тянется с 1990-х годов, когда наши друзья американцы так возмечтали… К.Т.: Теперь это называется "наши американские партнёры". Д.К.: Да. Чтобы Россия поцапалась с Китаем. Вот они бы цапались бы и цапались, воевали бы, и американцы занимались бы там своими делами невозбранно. И начали запускать всякие идиотские идеологические идеи типа демографического давления. Очень интересная история, кстати, откуда она взялась. По сотрудничеству и многое другое. Это то же самое. Ну не будем мы продавать им газ по себестоимости. Дело в том, что когда мы подписались на 30 лет вперёд в поставке газа, то мы хорошо понимаем, и китайцы, и мы, что не знаем мы, сколько будет стоить нефть и газ через 10 лет. Это вообще такая шаманская система формулирования цены. Мы только договорились о том, что мы будем его поставлять – раз, они будут платить – два. Причём, если мы сейчас договоримся, чтобы платили в юанях, то неизвестно… К.Т.: То это будет одна история. Д.К.: Да. Но это, возможно, ещё может быть выгодная история для нас, а, может быть, и нет. Мы не знаем. Поэтому вот эта формула цены знаменитая – это скорее договорённость о том, что обеим сторонам должно быть хорошо, но при этом никто никого не грабит и не раздевает. Но при этом, что поставки будут идти. Это хорошая такая, стабильная формула. Так что не надо… К.Т.: Но вы считаете, что это будет нормальная история, а не то, что мы просто будем отдавать нашим китайским партнёрам нефть и газ за ноль целых хрен десятых прибыли? Д.К.: Мы ничего никому не будем отдавать. И они нам ничего не будут отдавать. Мы хотим научиться торговать друг с другом взаимовыгодно. К.Т.: Отлично. Насколько вообще Китай заинтересован в экономических отношениях с Россией? Потому что Китай если не первая экономика мира, то уж точно и не вторая. Д.К.: Я вам даже скажу, с какого месяца она первая экономика мира. С апреля. Месяц прошёл. Но это по паритету покупательной способности. Но так тихонечко обогнал Америку. Это уже официально. По другим системам она ещё… К.Т.: Поэтому я так осторожно говорю, что если не первая, то и не вторая. Насколько этой не первой и не второй экономике мира интересна Россия вообще как явление? Д.К.: Как явление или как партнёр? К.Т.: Как явление и как партнёр. Д.К.: Как явление, особенно в политике – очень интересна. Потому что, в конце концов, если Китай один будет завоёвывать свои лучшие позиции в мире в соответствии со своим новым потенциалом, вместо друзей, партнёров или хотя бы понимающих стран типа той же Индии, кстати говоря… Как бы ни говорили, что с Индией у них вражда, это не так. С Россией. Вот этой всей БРИКСовской командой. Но ещё и с многими странами помельче. Им это всё нужно, чтобы их правильно понимали и чтобы это были общие интересы. Они у нас общие. То есть мы же не всегда переговоры идём. Потому что приходим на переговоры по общей ситуации. Что мы думаем о Ближнем Востоке? Оказывается, что мы уже согласны. Общий интерес. Так получается. А вот в плане экономики, конечно, давайте признаем честно: что мы их партнёр номер десять, может быть, уже стали номер девять благодаря прошлому и нынешнему году. Но всё-таки по торговле, и даже по поставкам… К.Т.: Номер десять, да? Не номер один номер два или номер три? Д.К.: Может, даже когда-нибудь будем восьмыми. Тем не менее, мы не будем никогда единственным партнёром, потому что мир большой, а Китай – это уже не региональная мелочь, а глобальная держава, поэтому будет торговать со всеми. Наш потенциал, что мы можем им дать, мы им с удовольствием дадим. И наоборот. Но обогнать 600-миллиардную торговлю Китая с Америкой скорее всего невозможно. К.Т.: Тема нереальная, что называется. Д.К.: И так же складывается ситуация на третьих рынках. Представьте себе, у нас есть такие замшелые крысовидные люди, которые говорят, что нельзя пускать китайцев в Среднюю Азию. К.Т.: Они уже там. Д.К.: Дело даже не в этом. Даже если бы они не были там. А что мы можем дать Средней Азии того, что мы производим и Китай это производит, у нас конкуренция. А не так много. К.Т.: Слушайте, есть очень популярные американские писатели, не будем сейчас называть, но, наверное, вы читали, которые, видимо, в поисках сюжета искали историю, что Китай нападёт на Россию, рассматривая Россию как страну северных ресурсов. Насколько это реальный сценарий вообще? Д.К.: Китайцы не умеют воевать, но умеют считать деньги. Нападать и особенно оккупировать – это очень дорогостоящее занятие. Вот, они нападут, будут какие-то территории тут удерживать, тратить деньги, а что получат – неизвестно. А так они уже и так получают за нормальные деньги. Вы знаете, таких теорий много. Это, видимо, в том числе… К.Т.: Я Тома Клэнси имел в виду. Д.К.: Клэнси, да. Это не китаист. К.Т.: Я знаю. Д.К.: Это такие люди, которым хочется, чтобы было так. И тем, кто предсказывает Китаю крах, как хочется, поэтому они находят факты, подгоняя под свои идеи. И то же самое такие люди. Понимаете, человека, который занимается политикой, особенно в азиатском регионе, всю свою собачью жизнь, особо так не обманешь. Хотите, я вам расскажу, откуда взялась теория демографического давления Китая на Россию? К.Т.: Откуда? Века из XIX, наверное? Д.К.: Почти. К.Т.: Потому что идеи Желтороссии же существовали. Д.К.: Это американская идея какого-то 1903 года примерно. Когда я писал свой третий роман про британскую шпионку Амалию, которая в этот раз у меня шпионила на Филиппинах (это очень любимая мною страна), то я эту историю снова выкопал, она у меня всплыла. Филиппины были тогда в начале века только что захвачены американцами в качестве колонии. Куба и Филиппины – у испанцев оттащили. Ну и там они укрепляли свою власть военным путём и идеологическим. И вот они придумали идею о том, что соседняя Япония, страна большая и бедная тогда очень, где много населения лишнего… К.Т.: Причём, воинственного. Д.К.: В начале века… Хотя уже да, очень может быть. Что они осуществляют давление на соседние Филиппины просто потому, что в Филиппинах много пустой территории. Сейчас это уже не так. А японцы туда должны все переселяться. И они эту идею выдвинули. И собрался такой же, как наш РСМД там, Совет по международным делам, существующий в Америке с XIX века, это очень уважаемая организация и сегодня, её уважают по-настоящему, которые собрались и позвали чиновников из правительства. И сказали, что вы идиоты, вы сами вообще понимаете, что говорите. Что это за бред такой, что если страна рядом, у неё много населения, а тут много территорий, то она обязательно должна на кого-то давить? Это что, мы тогда давим на Канаду, что ли, а Мексика давит, может быть, на нас, или как вообще? Им объяснили. Это было при Теде Рузвельте, такой был большой толстый президент, очень прагматичный и незамысловатый. Им объяснили, что, ребят, вы внимания не обращайте. Это чисто местная такая дурацкая идея для филиппинцев. Вы видели, какие филиппинцы? Это такие маленькие человечки, они эту глупость сожрут. К.Т.: Которые работают в Дубаи. Д.К.: Ну да. Тогда они не работали в Дубаи, но они тогда сожрали эту историю. И поэтому это такое старьё и такое барахло доколониального мира, что когда в 1990-е годы начали объяснять нам через всякие фонды американские, работающие во Владивостоке, что Китай на нас осуществляет демографическое давление, у меня было первое чувство, что они же нас не уважают, ребят, они совершенно идиотские идеи, предназначенные для полностью безграмотной публики, они на нас сбывают залежавшийся товар, которому почти 100 лет. Вы что вообще? К.Т.: Хорошо. Смотрите, интересы России в Китае тогда в чём заключаются? Д.К.: Так же как интерес Великобритании в Китае, то есть когда британские компании приезжают на цыпочках буквально в Пекин подписывать 30 контрактов, это экономическое выживание. Дело в том, что Китай сейчас не только источник капиталов, Китай и вообще у стран БРИКС есть деньги, которых нет у запада. Деньги все там уже. Это раз. Не только деньги. Технологии. Вот эта конференция БРИКС, про которую я рассказывал, там были цифры, кстати говоря, раскопанные бразильцами, по которым в 1990-е годы 74% всей хайтековской продукции, что бы это ни было, не сырьевой, делалось странами… развитыми. Сейчас всё наоборот – 47, циферки переставили. Перемещается технологический центр мира. Вы говорите – они там копировали технологии. Копировали, копировали и продолжают. Но сейчас они сами эти технологии делают. То есть технологический центр мира перемещается тоже в Азию, не только в Китай. К.Т.: Всемирно известные айфоны, на них написано "assembled in China". Д.К.: Не только assembled, они ещё и сами много чего придумывают. Например, китайские скоростные поезда – это гениальный продукт. Они взяли французские технологии, японские и многие другие, посмотрели, поработали и сделали китайские. Они не копировали. Они сделали продукт принципиально лучше, другого поколения этих поездов. Сейчас всему миру продают. И нам тоже. Но мы не можем купить такие поезда у Франции, у Японии, потому что они хуже и при этом дороже. К.Т.: Потому что РЖД-контракт с Сименсом, давайте начнём с этого. Д.К.: Я про наш западнизм, про нашу естественную любовь ко всему европейскому не хочу даже лишний раз говорить. Но Китай по всему миру эти контракты подталкивает, строя скоростные поезда. Где нужно, они берут технологии Сименса, признавая, что тут не дотянули. Но в целом они стали лидерами. Не только по железным дорогам. Вот это нам от Китая тоже всё нужно. К.Т.: Слушайте, ваш коллега по писательству Борис Акунин. Д.К.: Oh, yes. К.Т.: Как-то написал, что пройдёт 2-3 века, и весь мир будет китайским, потому что все поймут, что жить по-китайски, работать по-китайски, творить по-китайски, получать зарплату по-китайски будет выгоднее. Насколько вы разделяете этот прогноз? Д.К.: Это очень интересный вопрос. Вы с Акуниным, которого глубоко уважаю как действительно прекрасного писателя, коснулись вопроса о ценностях. Это потрясающе. К.Т.: Да, это вопрос о ценностях и отношении к времени, я бы сказал. Д.К.: Так вот для меня лично сейчас это вопрос номер 1 о том, существует ли экспортный вариант китайских ценностей. То, что там западники искренне навязывали в колониальную эпоху сначала свои ценности всему миру, причём железом, кровью и чем угодно ещё – это у них было от души. Они же не могли просто захапать, начать грабить и говорить, что потому что мы сильные. Им нужно было объяснять, потому что у нас ценности такие, мы несём добро. Вот сейчас эпоха кончается. Сейчас каждая нация вспоминает о том, что у неё есть ещё и свои ценности. Притом, что можно часть брать и западных, если они хорошие, почему нет, может, они нравятся мне. Так вот, какие ценности есть у Китая? К.Т.: Какие? Д.К.: В Китае сейчас идёт идеологический спор о том, кто мы, китайцы, такие и что мы можем предложить не то, что миру... Мир, если хочет, пускай возьмёт, желательно за деньги, не будем ничего навязывать. К.Т.: Не будем ничего навязывать. Просто продадим. Д.К.: Да. Мы уже видели, как навязывают. Мы не хотим. Что такое конфуцианство в одной строчке? Почему эта вещь может пригодиться миру? Это суперконсервативная система ценностей, по которой место человека в обществе, включая императора, должно зависеть и зависит, и в Китае веками зависело, начиная примерно с 0 века, с Ханьской империи (времён Римской), зависит от моральных качеств человека. К.Т.: Благородный муж должен поступать так-то или так-то в зависимости от того-то и того-то. Д.К.: Как ему объясняет конфуцианский учёный. К.Т.: Как это объясняет Конфуций. Д.К.: Загрызли императора. Это уже было после Конфуция через пять веков. Эти моральные ценности берутся из гуманитарного образования. То есть, неграмотный человек не может и не должен находиться на посту чиновника, даже какого-то бизнеса, тем более – императора. Значит, нужно учиться. И вот эту пирамиду китайская империя, начиная с той ханьской династии, осуществляла на деле. К.Т.: Подождите, а ханьская династия была ведь не очень китайская? Д.К.: Нет, это чисто китайская. Хотя там, естественно, иностранцы... Маньчжуры это были последние, это просто не китайцы совсем. Но танская династия, если покопаться, тоже у них были всякие примеси, степные люди и так далее. Комбинированная. И вот эта система экзаменов не только работала более или менее, хотя, естественно, аморальные люди к власти приходили всё равно, хоть ты удавись, но она осталась в сознании китайской нации навсегда, несмотря на жутчайшее давление. Говоря о давлении, помните, культурная революция, 1960 год. Что это было? Это была действительно культурная революция. Товарищ Мао хотел заставить китайский народ поменять свою сущность, не быть конфуцианцем, и вот эту самую идеологию про мораль, которая диктует политику, с поколениями убрать. И ведь не вышло у товарища Мао. Не хватило административного ресурса, видимо. И после него они к этому вернулись. Поэтому они сейчас пытаются сгибридизировать конфуцианскую китайскую сущность с какими-то идеями социальной справедливости, которая тоже туда вписывается и чем-то таким ещё. Для себя. Если мы захотим взять вот этот грандиозный просвещенческий консерватизм, то мы это возьмём. Они, пожалуй, что нам позволят. Но делают это они для себя. К.Т.: Хорошо. На этом давайте закончим. Я процитирую только, правда, не китайца, а замечательного английского писателя Тони Парсонса, который говорит: "Я люблю китайцев, я восхищаюсь ими. Они верят, что завтра будет лучше, чем сегодня. Человек обязательно должен во что-то верить. А когда сотни миллионов людей верят в лучшее будущее, согласитесь, это здорово". И, наверное, с этим сложно поспорить. Д.К.: Спасибо за цитату. Не будем спорить. К.Т.: Не будем спорить. Евгений Косырев, он же Мастер Чэнь, был у нас сегодня в эфире.