Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – социолог Дмитрий Рогозин. Здравствуйте, Дмитрий Михайлович. И тема, конечно, крайне интересная. В начале года вы вместе с товарищами презентовали книгу "Российский чиновник. Социологический анализ жизненного мира государственных и муниципальных служащих". Очень интересно. Но сначала – откуда вообще пришла в голову идея, и зачем понадобилось такое исследование? Вам его кто-то заказал, или это была ваша инициатива? Дмитрий Рогозин: Исследования обычно действительно заказывают. Другое дело, что это результат не одного исследования, а можно уже говорить о десятке. То есть мы уже 5 лет занимаемся исследованием чиновничества. Но не с точки зрения повышения эффективности, нахождения каких-то более правильных форм предоставления государственных услуг, как это любят говорить в государственном управлении, а с точки зрения жизненного мира этих людей: кто они такие, что из себя представляют, с какого перепугу вдруг пришли на такого рода службу? На самом деле для здравомыслящего человека весьма странно. Поскольку кто в здравом уме откажется от очень многих свобод и начнет действительно не работать, а служить? К.Т.: "Служить бы рад – прислуживаться тошно" тут же вспоминается. Так что светлый образ чиновничества в русской литературе – что в современной, что в классической – в общем, достаточно печален. Д.Р.: Надо сказать, что русская литература здесь делает подножку вообще в понимании чиновничества, поскольку уже более 100 лет мы создаем, и довольно успешно негативный образ человека на службе. К.Т.: Да больше, чем 100 лет. Начнем от Пушкина, например. Там один капитан-исправник чего стоил. Д.Р.: Да, вы правы. Можно и дальше пойти на самом деле и еще посчитать подальше. Петру I подойти и увидеть, к чему приводили все эти возможные реформы. К.Т.: Даже и до Петра I, уж если углубляться в историю. Шемякин суд и так далее. Д.Р.: Но мы историей не занимались. Мы занимались современностью. Занимались теми людьми, которые работают на госслужбе. И разговаривали очень подолгу как с рядовыми государственными служащими, кто сидит у одного окна, что называется, так и с очень высокопоставленными чиновниками. К.Т.: Вы как раз предвосхитили мой следующий вопрос. Я хотел спросить о методологии. Вы действительно изучали их живьем, или же в удаленном доступе, по открытым публикациям? Д.Р.: Только живьем. Причем, в многочасовых беседах. И этим очень удивляла секретарей. Поскольку мы скромно в джинсах заходили в высокие кабинеты сначала минут на 20-30, оставались на 3-4 часа. Поскольку затрагивали те темы, которые, как правило, ни журналисты, ни просители чиновникам не задают. Мы расспрашивали об их семье, о родителях, о том, где они учились, какая у них была мечта в детстве, почему они вдруг пришли в мир чиновничества и что они тут увидели, когда впервые перешагнули эти кабинеты, что их удивило. Как министр промышленности мне сказал так: "Меня не удивило. Меня шокировало". Так что правильнее говорить о шоке, чем об удивлении. К.Т.: А что же его шокировало? Д.Р.: Не поверите. То же, что шокирует рядового гражданина Российской Федерации – гигантский фантастический документооборот, построенный на пустом месте, когда на каждый чих нужно написать резолюцию, а каждое поручение нужно оформить в десятки, а то и в сотни бумаг. И вот это, он говорит, его настолько привело в ступор в первое время, что он смог более-менее оклематься только после 2 лет работы на этой должности. К.Т.: То есть втянулся и приковался, что называется? Д.Р.: Не столько втянулся. Если говорить о нем, то есть я его образ держу – нет, я бы не сказал, что он втянулся. Он так и продолжает считать себя директором завода в душе и думает, что, наверное, он все-таки не задержится на этой должности. Хотя уже на ней 5 лет. Но с документооборотом смирился. Поскольку нет никакой возможности как-то на это повлиять. К.Т.: Этого избежать. Д.Р.: Избежать – это другое слово. Можно же по-другому посмотреть на документооборот. Ведь если кто-то производит документы и отдает поручения… К.Т.: То кто-то их потребляет. Д.Р.: То кто-то ведь может отменить эти документообороты. Любые законодательные акты могут работать как в сторону повышения количества документов, так и понижения. К сожалению, в сторону понижения у нас наши реформаторы думают очень редко. И, как правило, любые государственные программы приводят к увеличению кип документов на всех уровнях государственной власти. Это, на мой взгляд, самая большая беда – бесконечно повторяемые административные реформы. Хотим, как лучше. Получается даже не как всегда, а намного хуже, чем как всегда. К.Т.: Судя по названию вашего исследования, такое ощущение, что вы выделяете чиновников в отдельный подвид Homo sapiens. Это так или нет? Д.Р.: В каком-то смысле – да. Поскольку действительно… К.Т.: И в чем отличие тогда от других людей (не скажем "нормальных", скажем "других")? Д.Р.: Генетических отличий нет. У них тоже есть две руки, две ноги, пищеварение и так далее. Отличие заключается в том, что со стороны нам кажется, что чиновник попадает на свою должность, получает манну небесную, но кроме тех благ, которые у них есть, и они отнюдь не очень большие на самом деле, они попадают в очень жесткий временной прессинг. И тут начинается отличие. Если человек проводит на рабочем месте 14-16 часов, при этом работа у него продолжается и в субботу, часто в воскресенье и очень много командировок, я имею в виду уже людей повыше рангом – начальники управления, вице-премьеры, министры и так далее, то их жизнь кардинальным образом изменяется. Неслучайно я каждому задаю вопрос: как семья-то смотрит это? И очень часто получаю ответ: привыкли. А что делать? Вот такая жизнь. Этим сильно отличаются. Поскольку действительно жизненного мира в привычном нам понимании, который связан с хобби, с семьей, с детьми, у этих людей практически отличается этот функционал – человеческая жизнь. И в этом смысле, конечно, смотришь на них и удивляешься, насколько они крепкие, как долго они могут находиться в этом состоянии бесконечной гонки в назначении и исполнении поручений. К.Т.: Причем, гонка не очень понятно, зачем. Д.Р.: Совершенно верно. Поскольку очень многие поручения проходят определенный цикл, и возникают задачи отмены этих поручений. К.Т.: Скажите, я, конечно, не специалист, но у меня ощущение, что одно из главных отличий чиновников от не чиновников – это язык. Причем, что удивительно, он включается каким-то совершенно неведомым механизмом, потому что когда ты с ними общаешься в неформальной обстановке – вроде нормальные люди. Стоит включить камеру или когда их выпускают то, что называется в публичное поле – и вдруг они такое начинают произносить, что мама не горюй. Д.Р.: Вы попали в десятку. Надо сказать, что в рамках нашего исследования мы даже составили словарь чиновника и выделили основные лексемы. Так вот, язык чиновника описывается всего 11 глаголами основными. А самые частотные глаголы – это содействие и развитие чему-либо. К.Т.: Думаю, самый распространенный глагол теперь - "озвучить". Д.Р.: Поэтому, действительно, язык очень сильно отличается. И, к сожалению, работа чиновников у нас полностью поглотилась мировоззрением законотворчества, юридической нормы. Поэтому поскольку постоянно приходится иметь дело с нормотворчеством, с юридическими бумагами, они невольно переходят на этот язык. И один из наших респондентов даже упоминал, что когда я прихожу домой, и такое иногда случается, то мне нужно от получаса до часу побыть одному, чтобы прийти в себя и не начать раздавать поручения своей супруге и детям. К.Т.: И требовать письменного отчета. Д.Р.: Конечно. И переключиться на нормальный язык. К.Т.: Скажите, а когда вы с ними разговаривали о простых человеческих вещах (о семье, о родителях, о детях), они тоже говорили на этом чудовищном языке чиновников, или нет? Д.Р.: А здесь, как и к приходу домой: самое главное – выждать, провести некоторое время наедине, что называется, в диалоге. Первые 20-30 минут – как правило, да. Иногда срываются и в ходе разговора. Но если вы проведете в беседе с человеком 1-3 часа, то человеческое прорастает. И они начинают говорить на нормальном, понятном нам языке. И мы находим много общих тем. И, что самое важное, у нас принято представлять чиновников либо хапугами, которые пристали к какому-то крану и занимаются коррупционной деятельностью, с одной стороны, либо какими-то праведниками, которые спасают Россию от внешних или внутренних врагов. Но, в общем-то, в таких доверительных разговорах мы обнаруживаем все те же проблемы, все то же понимание, которое присуще здравому смыслу, то есть присуще людям, которые смотрят со стороны на то, что происходит. Нет такого чиновника, который бы испытывал огромнейшее счастье от тех бумаг, которые на него сваливаются. Удивительно здесь то, что мы пытаемся понять. Удивительно, откуда вообще возникают эти бумаги. Почему при общем отторжении, при общей критике к текущему документообороту он постоянно множится? К.Т.: Я думаю, ответ просто состоит в одном слове - "положено". Д.Р.: В этом вы тоже правы. Я удивляюсь вашей осведомленности в этой теме. Это действительно так, поскольку они не работают. Они служат. И отданные указанные, поручения являются обязательными к исполнению, и никаких обсуждений или дискуссий здесь быть не может. Но, тем не менее, мы обнаруживаем очень много очагов свободомыслия и того, что мы называем либеральными практиками. К.Т.: А в чем оно проявляется? Д.Р.: Оно может проявляться в саботировании исполнений поручений. То есть любой, даже самый мелкий чиновник, понимает, что одну бумажку он может положить сверху, а другую – снизу. Не спасает даже электронный документооборот, поскольку можно заиграть то или иное поручение. Другое дело, что у всех поручений есть свои допуски и правила. Есть поручения президента, правительства. К.Т.: И тут не отвертишься. Д.Р.: Конечно. Безусловно. Эти поручения идут первым приоритетом. А есть поручения какие-то мелкие. Но, тем не менее, есть действительно свобода, когда мы можем что-то исполнять, и когда они не могут что-то исполнять. И здесь как раз проявляется такая странная вещь, что, с одной стороны, человек служит, а, с другой стороны, он как-то выбирает, кому и как служить. К.Т.: Смотрите, вы сказали, что есть два таких распространенных стереотипа. Один, наверное, более распространенный, о том, что чиновники – это коррупция, каждый чиновник – коррупционер, может быть, даже поневоле, потому что система без этого не работает. С другой стороны, вы говорите о рыцарях, которые стоят на пути хаоса и мировой закулисы. Во-первых, они сами себя как позиционируют? Д.Р.: Нет, конечно, ни один из них себя коррупционером не называет. И это было бы очень странно, если бы это происходило. Нечасто, но случается, когда встречаются слова, связанные со службой отечеству, со службой Родине. К.Т.: Всерьез? Д.Р.: Всерьез или не всерьез – не нам судить, но, тем не менее, это проговаривается без усмешки, как это принято, допустим, в такой вольной среде научных сотрудников, когда "мы-то знаем с вами". Действительно проговаривается. И сначала меня это тоже немного шокировало, поскольку мы не привыкли к высокому штилю, а отвыкли за 1990-2000-е. Но, тем не менее, самое главное, с чем сталкиваешься в разговорах чиновников – это не вот эти крайности первая и вторая. Это то, что они действительно погружены в решение каких-то проблем и задач. И этих задач очень много. И их головная боль заключается в том, что, к сожалению, они не могут эти задачи ранжировать. Ранжирование задач происходит по должностной позиции того, кто отдал поручение. Но на уровне того, насколько эта задача важна или не важна, этого не происходит. И вот здесь как раз образ чиновника такого, с которым мы постоянно сталкиваемся в нашем исследовании, а не в телевизоре – это просто колоссальный работяга, который перемолачивает огромное количество бумаг, иногда, кстати, и дел. Это тоже нельзя… К.Т.: Тут как раз надо разделить, потому что работяга может работать… напрасный труд, а может приносить пользу. Д.Р.: Напрасного труда в чиновничьем мире очень много. Это нельзя скидывать. Но от этого он не перестает быть трудом. Даже если вы просто подписываете документ и подписываете сотни этих документов, вы все равно тратите свое время. Вы все равно вынуждены работать 16 часов, допустим, перекладывая эти бумаги, подписывая документы, составляя программы развития. Возьмите сейчас, перед нами… Я почему говорю все время "перед нами"? Потому что невольно, когда проводишь такого рода этнографическое исследование, стоит задача вжиться в этот образ, проявлять симпатию к человеку, чтобы он перед тобой раскрылся. И в какой-то момент я начал чувствовать, что в некоторых вещах мы и сами (мы – это научные сотрудники) уже становимся чиновниками. Поскольку часто наши научно-исследовательские отчеты измеряются тысячами страниц… К.Т.: Или знаками. Д.Р.: Или тысячами знаков, а не содержанием, которое там положено. И в этом смысле вы говорите – чем чиновники отличаются? Найдите мне эти отличия. Мне кажется, что сейчас гораздо важнее посмотреть, чем они на нас похожи или чем мы похожи на них. Здесь наш зарубежный коллега Дэвид Грибер выпустил недавно книжку о бюрократии, где он выдвинул очень любопытный тезис. Он показал, что бюрократия в публичном дискурсе… этот термин присваивается миру чиновничества, но мы легко можем обнаружить его и в финансовой сфере, и в бизнесе, и в некоммерческих организациях, и даже среди активистов. То есть мы, в данном случае уже мировое сообщество, сейчас погрузились в мир бюрократии. И настолько с ним свыклись, что перестали об этом даже говорить. К.Т.: Вы знаете, недавно вышло исследование Института русского языка, где был удивительный совершенно вывод, что мы смотрим по телевизору прямую чиновников, которые говорят чудовищно, но мы подсознательно это воспринимаем как некую языковую норму, и от этого страдает русский язык вообще в масштабах страны. Д.Р.: Эта беда заключается в том, что, к сожалению, когда мы смотрим на чиновника, у нас есть только два модуса обращения к ним: либо пожаловаться на кого-то, либо попросить что-то. И вот это что-то – как правило, денег. Вот эти два модуса – жалобщика и просителя денег – и создают ситуацию, что нам привычно и понятно, когда они с нами начинают общаться на языке нормы, начинают на языке разговора. Хотя в принципе, если мы говорим о государственном управлении, new public management, то нужно решать совместные проблемы, а не выступать в роли просителя. К.Т.: Скажите, мне очень интересует: представление о жизненном успехе в материальном выражении. Помните, недавно было несколько историй, когда снимали и сажали губернаторов? И у каждого находилась коллекция дорогих часов. Значит ли это, что для губернатора престижно иметь коллекцию часов? К примеру. Вот какие-то такие атрибуты есть ценные в этом мире? Потому что у каждой группы людей есть какие-то вещи, которые… у научных сотрудников, может быть, свои, у журналистов – свои, у байкеров – свои, у школьников – свои и так далее. Есть какие-то такие точечные вещи, на которых можно было бы сказать – да, вот этот человек в порядке, или нет, он не в порядке. Что для них престиж, что для них успех? Д.Р.: Я слышал и видел скандалы, связанные с часами, и не только теми часами, которые носят чиновники. Но, честно говоря, не заметил. То есть у нас в разговорах не было акцента на некоторые материальные блага, и сам разговор не строился на этом. Это не говорит, что этого нет. Но, в общем-то, когда мы… К.Т.: Вы не спрашивали, или они не говорили? Д.Р.: Они не говорили, и мы не спрашивали, потому что нас это не интересовало. Если говорить о том, что нам интересовало, то мы очень часто задавали вопросы – чем они больше всего гордятся в своей профессиональной карьере? Есть ли такие дела, решения, события, которые вспоминаются как очень значимые, или чего они стыдятся? К.Т.: Вот это мой следующий вопрос как раз… Д.Р.: Да. Как некоторые проблемы, которые не удалось решить, где пришлось поступиться с какими-то принципами. А в рамках таких вопросов, конечно, не возникает… К.Т.: А что такое стыдно с точки зрения чиновника, и чего, например, нельзя делать, если есть какой-то неписаный кодекс? Чего нельзя делать никогда, ни за что, ни за какие деньги? Есть что-то такое? Д.Р.: Есть писаный кодекс. К.Т.: Я имею в виду неписаный. Д.Р.: Трудно сказать, честно говоря, по поводу неписаных кодексов. Скорее, если говорить о неформальных отношениях и то, что вполне обоснованно можно называть и коррупционными практиками, если повернуться в сторону коррупции не с точки зрения поимки за руку при передаче денежных средств, а с точки зрения изначального смысла corruption как разрушения изначальных формальных принципов. Ведь любые наши с вами соглашения вне закона – это есть разрушение закона, если они выстраиваются вне. К.Т.: То есть коррупция – это совершенно не обязательно взятка. Это выход из формального поля… Д.Р.: Нет, это не столько выход из формального поля, сколько паразитирование на формальном поле. То есть коррупционер – это тот, кому выгодно, чтоб формальное поле сбоило, чтоб законы постоянно производились все новые и новые. Это позволяет в рамках этой ниши реализовывать свои задачи, как если бы решая проблемы людей, которые хотят как-то получить побыстрее справку определенную, налог на землю сократить у бизнеса и еще что-то. К.Т.: Порешать вопросы то, что называется. Д.Р.: Да, абсолютно верно. Это одна из лексем чиновников – "порешать вопросы". "Решаем вопросы" – это лексема, которую мы относили, кстати, к некоторому знаку коррупционной деятельности. Это не значит, что тот, кто ­решает вопросы, тот коррупционер. Но это значит, что если у человека в речи очень часто употребляется это словосочетание "решать вопросы", то, скорее всего, он в каких-то моментах паразитирует на формальных нормах. Я просто ушел действительно от этого вопроса – чего же наши несчастные чиновники стыдятся, что же вызывает чувство неловкости? Это то, что когда к ним приходят просители, а просители, к сожалению, приходят ко всем уровням чиновников, независимо от того, имеют ли они права, компетенции решить какой-то вопрос или нет, и они не могут ничего сделать формально, у них нет ни денежных ресурсов, ни каких-либо полномочий на это. Но при этом почему-то, я не знаю, почему, они не могут об этом прямо сказать этому просителю и начинают создавать… К.Т.: Меня совершенно удивил, на прошлой неделе у нас прошел сюжет в эфире. Деревня, Ставропольский край – пересох колодец, нужен новый, денег на это нет. Знаете, что говорит чиновник уровня сельсовета? Он говорит, что, понимаете, такая сложная ситуация в мире, против нас ввели санкции, нефть очень подешевела – поэтому колодец мы в деревне не выроем. Д.Р.: Я бы так сказал. Он, скорее всего, говорит это на журналистов, сам не понимая, что создает просто безобразное объяснение. В защиту муниципальных служащих я бы сказал, что у них ситуация гораздо острее и хуже стоит, чем у государственных. Вот эти две ветви надо точно различать. К.Т.: Я бы тут с вами не согласился, опять же, просто на основании материала из наших репортажей и новостей. Очень часто идут сюжеты про аварийное жилье. Мы видим, в каких нечеловеческих условиях живут многие наши сограждане. После чего всегда обычно следует комментарий чиновника о том, что, вот, мы расселим, или, вот, мы не расселим. И мы смотрим интерьеры этих мелких чиновников. Это Эрмитаж по сравнению с тем, в чем живут подведомственные граждане. Они осознают, что они все-таки далеки от народа или нет? Или нет такого понимания? Д.Р.: Я здесь всегда очень боюсь обобщений. Когда вы говорите "мелкие чиновники живут в Эрмитаже" – это довольно узкая и малочисленная группа. Если мы посмотрим на муниципальные образования по всей России, вот эти тысячи, десятки тысяч муниципальных образований, то мы обнаружим, что чиновники живут нисколько не богаче, не состоятельнее обычных граждан. К.Т.: Они, может быть, не богаче, но они живут в иных условиях и работают в иных условиях. Д.Р.: И слава Богу. А что вы хотите – чтобы они были нищими… К.Т.: Нет, я хочу, чтобы все были богатыми. Д.Р.: Слава Богу. Здесь мы с вами сходимся. К.Т.: Абсолютно. Скажите, очевидно, хотим мы этого или нет, но барьер между гражданами и чиновниками существует. Можно его называть пропастью, можно называть барьером, но это данность. Он в принципе, с вашей точки зрения, преодолим, и если да, то что нужно сделать для этого преодоления, потому что явно это пойдет на пользу всем. Буквально 2 мин у нас осталось. Д.Р.: Это как раз вы затронули основную задачу нашего исследования. Она связана с тем, что, к сожалению, в социальных медиа, в СМИ сложилась ситуация, что чиновников нужно хаять. С одной стороны, либеральные СМИ. А, с другой стороны, их нужно защищать, да так, чтобы они блестели, были начищены и лакированы. Что нужно делать? Нужно создавать площадки для общения, для коммуникации, для решения задач, проговаривания их в нормальной коммуникативной среде. И, к сожалению, создание общественных палат, некоторых симулякров гражданского общества не спасает эту ситуацию, поскольку там вновь и вновь производятся такие же штуки – что внешние враги что-нибудь намешали или еще что-то. Поэтому наша, социологов, задача – дать возможность высказаться чиновнику и высказаться гражданину, но не с точки зрения той, что "дайте мне еще что-нибудь, что вам негоже", а с той, что предпринять какие-то совместные действия по облагораживанию двора, решению проблем с точечной застройкой и так далее, и так далее. К.Т.: А кто должен сделать первый шаг – чиновник или общество? Д.Р.: В нашей стране всегда чиновники делают первый шаг. Так складывается. Но, тем не менее, кто бы его ни сделал, я бы сказал так: мы с вами должны сделать первый шаг. Общество – слишком абстрактное, амебное понятие. Вы, я, кто-то другой, у кого вдруг ни с того ни с себя засвербило. Если он делает этот шаг, начинает не выяснять отношения, не обвинять, не призывать к посадкам или к немыслимым штрафам, а пытается объясниться, дойти до некоторого решения, пусть оно будет компромиссное и неудовлетворяющее полностью его амбиции, то это и есть тот шаг, который позволяет нам уйти от этих понятий, как "общество", "государство", "чиновник", которые очень часто запутывают ситуацию, а не решают. Все-таки есть конкретный Иван Иванович, занимающий пост главы какого-то поселения. Есть тот человек, который столкнулся с проблемой, и проблемы большие. Здесь я это не отрицаю. То, что вы рассказываете. Мы тоже очень много ездим. И такое навидали, что ой-ой-ой. Но, тем не менее, мы видим, что люди, которые живут в этой катастрофической ситуации, ужасной, они единственное, что делают – собираются между собой на все тех же кухнях и начинают судачить, какой же это хапуга, ворюга, что же он наделал, и все, на этом все заканчивается. К.Т.: И в этом смысле мы с ними, безусловно, близки. Д.Р.: Безусловно, да. К.Т.: Спасибо. Дмитрий Рогозин, социолог, был гостем нашей студии. Говорили об исследовании удивительного мира российского чиновничества. Это была программа "Де-факто". Увидимся. Счастливо. Д.Р.: До свидания.