Дмитрий Тренин: Президент понимает гнилость той структуры, на которую он опирается в управлении страной
https://otr-online.ru/programmy/de-fakto/dmitrii-trenin-podvodit-15695.html Константин Точилин: Это программа
"Де-факто". Сегодня наш гость – Дмитрий Тренин, директор Московского
Центра Карнеги. Заканчивается первый месяц лета, уже в разгаре сезон отпусков.
Общественная и политическая жизнь на летние месяцы, особенно на последние два –
на июль и август, – замирает, как обычно, так что самое время подвести итоги
общественно-политического сезона 2014-2015 годов.
Начнем, наверное, с самого общего: основные
события и тренды, на которые важно обратить внимание, за прошедшую осень, зиму и
весну, которые были и с экономической, и с международной точки зрения довольно
непростые для нашей страны.
Дмитрий Тренин: Я думаю, что наша страна въехала в 2014 году на совершенно новую
территорию для себя и в экономической области…
К.Т.: И в географической.
Д.Т.: И в
политической, и в географической, конечно. И жизнь уже не будет такой, какой
она была до 2014 года. 2014 год – водораздел и в нашей внутренней истории, и в
нашем экономическом положении, и в нашем геополитическом положении, поэтому совершенно
новые задачи. Те задачи, которые были давно, приобретают совершенно новое
звучание. Например, задача поиска и запуска новой модели экономического
развития, или скажем просто – модели экономического развития. То, что было
хорошо бы в мирные времена, становится вопросом выживания во времена, в которых
мы сейчас живем. Поэтому проблем очень много.
К.Т.: Если времена сейчас не мирные, то как
бы вы их охарактеризовали? Говорят и о холодной войне, и о много чем еще. Ваш
диагноз?
Д.Т.: Мой диагноз
такой. Во-первых, как человек, который все-таки имел отношение к холодной
войне, я бы не стал слишком часто и слишком настойчиво использовать это
понятие, потому что тогда мы начинаем думать в тех категориях, которые сегодня
устарели. Холодной войны
нет, но есть конфронтация с Соединенными Штатами, которая будет долгой. Есть отчуждение
от Европы, от Европейского союза, которое тоже будет стойким. Эта
ситуация – это ситуация враждебности, ситуация конфликта, ситуация конфликта на
Украине, который продолжается. И я думаю, что Украина долго будет для нас очень
серьезной проблемой, серьезным вызовом во многих отношениях. Поэтому скажем
так: градус враждебности между Россией и Западом скачкообразно поднялся.
К.Т.: Давайте попробуем чуть поподробнее обо
всем этом поговорить. Буквально на этой же неделе Евросоюз продлил санкции в
отношении России – соответственно, тренд на импортозамещение продолжает быть
одним из основных, и об этом будут много говорить. И так совпало, что на этой
же неделе в России прошел визит одного из руководителей Северной Кореи,
председателя Народного собрания. Понятно, что это не первый человек, но и не
самый последний. Наверное, совпадение, но достаточно символическое. С вашей
точки зрения, насколько России сейчас близки эти северокорейские идеи чучхе, то
есть отгораживания от внешнего мира и опоры на собственные силы?
Д.Т.: Я думаю, что
те, кто в России проповедуют какую-то российскую версию чучхе…
К.Т.: У нас же любят бежать впереди паровоза.
Как только произнесли наверху "импортозамещение" – уже лозунги:
"Мы вообще все совсем будем делать сами, и никто нам не нужен!"
Д.Т.: Это верно. Это
национальная черта – бежать впереди начальника. Это обязательно.
К.Т.: Национальный спорт, я бы сказал.
Д.Т.: Но мы видим на
примере… Собственно говоря, тут достаточно увидеть, говорить уже не
обязательно. Увидеть то положение, в котором находится Северная Корея, сравнить
ее с Южной Кореей. Все-таки на памяти даже живущих людей эти две Кореи не так
разительно в прошлом отличались друг от друга, как они отличаются сегодня.
Здесь, в общем-то, много говорить не приходится.
К.Т.: Поэтому вряд ли это наш путь. И,
наверное, все это понимают, кроме тех, кто бежит впереди.
Д.Т.: Я надеюсь, что
те, кто бежит впереди, преследуют свою личную цель. И дай бог, чтобы это была
личная цель. Я думаю, что страна в принципе уже не сможет изолироваться от
внешнего мира. Вопрос в том, каковы будут отношения страны с внешним миром,
насколько это будут выгодные для России соединения с другими странами, с
другими участниками глобальной экономики. Так что речь идет об этом.
К.Т.: Международное положение вообще вызывает
много вопросов. С одной стороны, естественно, мы в некоторой изоляции
находимся. И эту проблему можно рассматривать с разных сторон. Во-первых, это
только изоляция, или это еще и отчасти самоизоляция? Может быть, все не так
плохо, как мы с вами себе рисуем?
Д.Т.: Во-первых,
изоляция и самоизоляция – близнецы, они действительно соединены друг с другом.
Если у вас есть какая-то внешняя сила, которая на вас давит, то вы ищете у себя
дома какие-то факторы, какие-то элементы, которые этой силе могут или способны
помогать – и происходит процесс самоизоляции.
И потом, ведь и
изоляция, и самоизоляция, вообще все человеческие действия имеют своих
интересантов. Есть люди, которые заинтересованы, условно говоря, в повышении
курса рубля, а есть люди, которые заинтересованы в понижении курса рубля, и их
заинтересованность ничуть не меньше. Есть люди, которые заинтересованы в
самоизоляции, потому что она создает для этой группы людей более благоприятные
условия для реализации их собственных интересов. Но для страны в целом и
изоляция, и самоизоляция, особенно в нынешних условиях – это факторы, которые
тормозят развитие, отбрасывают страну назад и создают для нее более опасную
ситуацию.
К.Т.: Давайте посмотрим тогда с другой
стороны. Конфронтация с Западом. Так ли уж едино то, что у нас принято называть
"Западом", когда мы объединяем, как правило, Европу и Соединенные
Штаты (которые для нас Восток)? Как раз опять же на этой неделе скандал в рядах
союзников: оказывается, американцы прослушивали трех последних французских
президентов, включая Олланда, Саркози и Ширака, и там сейчас шум несусветный
стоит. Так вот, так уж ли един этот самый Запад, и есть ли у нас там если не
союзники, то хотя бы сочувствующие, на которых мы могли бы опираться при
каком-то дальнейшем развитии нашей жизни?
Д.Т.: Я думаю, что
Запад не един, конечно же. Там разные интересы, разные силы. Но в том, что
касается политики на российском направлении, Запад занимает сегодня консолидированную
позицию. И я думаю, что эта позиция не изменится в обозримом будущем.
Не так давно
президент России побывал с визитом в Италии, и это подавалось, как какой-то
прорыв на территории одной из стран "Большой семерки", как
возможность способствовать появлению какого-то dissent (разногласия)
в западных институтах. Но ведь господин Ренци, который принимал господина
Путина в Италии, только что вернулся из Германии, где принимал участие во
встрече "Большой семерки", и там он согласился со всеми позициями,
которые "Большая семерка" под воздействием Соединенных Штатов
сформулировала в отношении России.
На
Петербургский экономический форум приезжал господин Ципрас, совсем недавно.
Формально для того, чтобы не продлевать санкции в отношении России, достаточно
было одного голоса. Этот голос господин Ципрас не подал. Он подал свой голос
иначе – в Петербурге. И сама поездка в Петербург была призвана укрепить очень
слабые позиции Греции в ее торге с европейскими кредиторами. Это было сделано, он
получил некий бонус. Сейчас мы видим, что на греко-европейском фронте замаячил
какой-то просвет, появилась какая-то возможность компромисса.
Так что я
думаю, что будет неправильно ожидать, что западный фронт как-то рассыплется,
что там появятся какие-то диссиденты, и Россия сможет в обозримом будущем…
К.Т.: Мы же время от времени какие-то сигналы
получаем то из Болгарии, то из Сербии, то из Венгрии, но как-то это ничем не
заканчивается.
Д.Т.: Да, но надо
понимать смысл этих сигналов, потому что есть люди, которые, сигнализируя о чем-то
вроде бы Москве, на самом деле хотят набить себе цену в отношениях с Брюсселем,
предположим, или преследуют какие-то внутриполитические цели. Или эти люди не
имеют больших шансов стать во главе своих стран, или кто-то из них получает
какую-то финансовую помощь из Москвы. Так что надо хорошо понимать, кто, как,
почему и когда говорит доброе слово в отношении Российской Федерации и политики
ее руководства.
К.Т.: Если продолжать эту тему, понятно, что
в странах Запада (того, что мы условно считаем Западом) имидж России сейчас
крайне неважный. Я время от времени проглядываю обзоры зарубежной прессы. Уже
стали появляться сообщения, что с Россией так нельзя, что это слишком крупный
игрок, что для той же Европы она все-таки важнее, чем Украина. И от украинского
кризиса вроде бы тоже подустали, и прямо говорится, что Украина должна слегка
поутихнуть и с этим смириться. Это мнения отдельных политиков и журналистов, о
которых вы сейчас говорили, или какой-то перелом в общественном мнении может
все-таки произойти в обозримом будущем?
Д.Т.: Я не вижу,
честно говоря, признаков перелома в общественном мнении. Кроме того, все-таки
надо иметь в виду, что консолидированная позиция Запада – это не только
консолидированная позиция правительств, но и позиция элит, европейских и
американских. При всех различиях, которые там есть – при всех нюансах европейцы
ближе, американцы дальше, для европейцев Россия важнее, чем для американцев и
так далее, – тем не менее, все-таки перелома, на мой взгляд, не произошло. И я
не ожидаю этого перелома в обозримом будущем.
Что для меня
принципиально важно в этом смысле? Позиция Германии. Германия – страна, которая
в наибольшей степени вложилась в Россию во всех смыслах: и экономически, и
политически, и психологически, как угодно.
К.Т.: Но и в Евросоюз она тоже вложилась.
Д.Т.: Евросоюз – это
в значительной степени результат плодов германской политики и результат
поддержки со стороны германской экономики. Россия – это внешнее все-таки. В
отличие от домашнего Евросоюза, если угодно, Россия является внешним игроком.
Но самое
главное здесь для меня то, что германский бизнес, который очень тесно связан с
Россией, тем не менее, позволил правительству действовать очень жестко в
отношении России. Да, он понес большие убытки. Да, он не в восторге от того,
что происходит. Да, там изредка появляются какие-то заявления критического
характера в отношении того, как Запад поступает с Россией. Но политическим
фактом является то, что германский бизнес, по сути дела, если и не
поддерживает, то принимает ту политику, очень жесткую политику, которую
федеральное правительство принимает в отношении России.
К.Т.: Он принимает, или у него нет сил и
ресурса воздействия?
Д.Т.: Вообще говоря,
ресурс воздействия существует. Есть достаточное количество серьезных игроков в
Германии на политической сцене (по крайней мере, отставных серьезных игроков),
которые могли бы быть споуксменами такой критической линии. Германский бизнес
предпочел согласиться с тем, что политика, которую проводит госпожа Меркель и
ее кабинет – это политика, которой не надо активно мешать.
К.Т.: Давайте вернемся в Россию и поговорим о
Крыме. Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы", очень
афористично сформулировал такой тезис: "Ни один будущий президент России,
к какой бы политической партии он ни принадлежал, Крым не отдаст. И ни один
будущий президент Украины, к какой бы политической партии он ни принадлежал, не
откажется от претензий на Крым".
На этом фоне есть достаточно осторожные
заявления российской стороны, которые касаются другой спорной территории –
Курильских островов – при том, что на конец года планируется визит нашего
президента в Японию. Теоретически возможна ли такая рокировочка, как говорил
покойный Борис Николаевич Ельцин: мы договариваемся с японцами насчет Курил, а
за это международное сообщество отстает от нас с Крымом? Или это из области
фантастики?
Д.Т.: Я думаю,
скорее из области фантастики. Я думаю, что Россия не отдаст Крым по доброй воле
в мирных условиях (о других я не хочу даже думать). Насчет Украины я не знаю. Теоретически,
гипотетически рассуждая: в какой-то отдаленной перспективе может быть достигнут
какой-то компромисс. Мы не знаем, что будет с Украиной даже на отрезке
двух-трех лет. Там события будут продолжаться. И, наверное, будут интересные
события. Какую позицию займет Киев в отношении Крыма – это вопрос, на мой
взгляд, сегодня не окончательно закрытый. Для России закрыт, для Украины не
закрыт.
Что касается
возможности большого компромисса с Японией, то я скорее скептически отношусь к
этому. Япония, на мой взгляд, не сможет получить разрешения от Соединенных
Штатов на то, чтобы, если хотите, стать для России брешью в санкционной стене,
потому что Россия заинтересована, конечно, и в получении технологий, и в
инвестициях, и во многих других вещах, которые Япония могла бы дать.
Но я не могу
себе представить, что страны "Большой семерки", что Соединенные Штаты
согласятся с тем, чтобы Япония получила что-то (не будем уточнять, что именно)
от России в рамках урегулирования территориального вопроса о прохождении
государственной границы (тоже аккуратно назовем это). Думаю, Япония не получит
на это согласия от Соединенных Штатов.
Думаю, обхода
санкций не будет. Политика
Вашингтона в отношении России, на мой взгляд, определилась. И эта политика
будет продолжаться – может быть, в усиленном варианте – при будущем президенте
Соединенных Штатов.
К.Т.: В усиленном?
Д.Т.: Думаю, что да.
К.Т.: То есть от смены президента Штатов
улучшения ожидать не приходится?
Д.Т.: Я думаю, что
приходится ожидать или, по крайней мере, не плохо было бы заложиться на то, что
эта позиция станет более жесткой.
К.Т.: Если я правильно вас понимаю, на самом
деле ключевая здесь страна – это Штаты. Если мы договариваемся со Штатами, то
успокаиваются все?
Д.Т.: Да, конечно.
К.Т.: Судя по тому, что вы говорите: Штаты
разрешат одним, не разрешат другим.
Д.Т.: Я не хочу
прямо настолько грубо эту формулу воспроизводить, потому что есть Германия.
Германия, в отличие от того, что мы иногда часто слышим в России, действует же не
по указке Соединенных Штатов. Да, есть солидарность, есть союзнические
обязательства, но там есть и свои причины – германские причины, которые
подвигли Меркель занять ту позицию, которую она заняла. Если Вашингтон скажет:
"Окей, мы забываем о том, что было", – я не думаю, что отношения
между Берлином и Москвой вернутся к тому, какими они были при канцлере Шредере,
например. Так что есть и германский акцент.
К.Т.: Вы сказали "были при канцлере
Шредере". Это нас отсылает к вечной теме роли личности в истории.
Д.Т.: При канцлере
Шредере и, соответственно, при России первой половины 2000-х годов сохранялась
некоторая возможность того, что Россия будет вести свою политику в направлении
интеграции с Европой, с Соединенными Штатами в рамках Евроатлантического
сообщества безопасности. Потом эти возможности оказались сильно суженными. А
потом они совсем исчезли.
К.Т.: То есть личность тут не играет роли?
Д.Т.: Нет, конечно,
личность играет, но трудно в процентах определить, какова роль личности.
К.Т.: Где роль личности, а где какие-то
экономические и политические процессы играют.
Д.Т.: Безусловно.
Роль личности бывает особенно высокой в критические моменты, на критических
поворотах. Скажем, возможно, другая личность в Кремле иначе повела бы себя в
ночь с 21 на 22 февраля 2014 года. Какая-нибудь другая личность могла бы не
отдать приказ о начале крымской операции. При всем при том, что все остальное
останется на своих местах.
К.Т.: Если мы продолжаем говорить о роли
личности в истории, то смотрите. Ведь после присоединения Крыма популярность
Путина выросла совершенно колоссально. Социологи говорят, что она бьет все
рекорды. Но для этого не нужно быть социологом. Я буквально сегодня шел просто
на работу и встретил человека в майке с портретом президента. Я зашел в магазин
купить сигарет – там продаются наклейки с портретом президента. А раз продаются
– значит, они покупаются. Человек явно шел не на митинг, не с митинга, а шел он
по своим каким-то делам. И наклейки покупали тоже. То есть огромный кредит
доверия существует сейчас.
С вашей точки зрения, как его правильно
использовать, и надолго ли его хватит? Мы, в общем-то, достаточно тяжелое
экономически время пережили – и этот кредит доверия не исчерпывается. С этим
надо согласиться.
Д.Т.: Это верно. И
также верно, что тяжелые времена сохранятся еще какое-то время – и в экономике,
и в политике, и в геополитике. Так что есть на что тратить этот кредит, на этих
направлениях.
У России две
задачи. Одна задача – выстоять в кризисе или в кризисах, с которыми она
столкнулась. Это требует определенных действий, сопряженных с тратами некоторой
популярности или с утратой некоторой популярности.
И другая, более
важная, но более долгосрочная задача – это модернизация страны. Об этом
перестали говорить, потому что заболтали эту тему в предыдущее
"царствование", но вопрос-то остается. Мы – страна, которая, особенно
в условиях изоляции и самоизоляции, имеет больше шансов отставать, чем раньше,
и больше возможностей для этого.
К.Т.: Парадокс в том, что мы имеем как
возможности для роста, так и возможности для отставания.
Д.Т.: Конечно. Но
возможности для отставания не требуют от нас никаких усилий. Любая возможность
для того, чтобы поднять себя, требует больших усилий. Ясно, что эти усилия не
могут быть одинаково безболезненными для всех: кто-то будет сильнее страдать,
чем кто-то еще. И этот "кто-то" может изменить свое отношение к
национальному лидеру, например. Для России, которая 10 лет не проводила
масштабных реформ, эти отложенные реформы когда-то будут так или иначе, если
страна будет двигаться вверх. Она может двигаться вниз по наклонной плоскости –
тогда, в принципе, реформы не нужны.
К.Т.: Как-то не очень хотелось бы.
Д.Т.: Хотелось, не
хотелось, но это без усилий. Может быть, кому-то хватит этого. Может быть,
хватит собранных денег, капиталов. Может быть, кто-то уедет. Неважно. Но без
усилий можно идти только вниз. Для того чтобы подняться куда-то, хотя бы
чуть-чуть подняться, требуются очень серьезные усилия. Чего у России нет
сегодня? Того, что было в течение большей части 2000-х годов – находиться в
комфортной зоне, ничего не делая.
К.Т.: Царствовать, лежа на боку, не
получается, – как в сказке Пушкина.
Д.Т.: Это не
получается, но это было. Это наша недавняя история, когда речь шла о том, чтобы
правильно распределить те доходы, которые Россия получает от экспорта не
произведенной Россией нефти, а взятой…
К.Т.: Природных ресурсов, потому что там же
не только нефть, там еще и газ, и металлы.
Д.Т.: Грубо говоря,
нефть у нас за все в ответе, и цены на нее бьют по всему остальному. На реформы
не грех потратить, но реформы должны быть и продуманными, и обеспеченными
политически, и обеспеченными социально. Это вопрос очень сложный.
Насколько я
понимаю политику президента: он очень осторожный человек, и для него главное –
сохранить государство. Он такой охранитель в принципе, стабилизатор. Реформы –
особенно в России, особенно назревшие и перезревшие – сопряжены с колоссальной
долей риска. Будет ли окно такое, когда, с точки зрения президента, этот риск
будет достоин, ситуация позволит воспользоваться этим?
К.Т.: Еще один вопрос, связанный с
популярностью лидера. При всем при этом последние две недели Общероссийский
народный фронт, который официально возглавляет Путин, жалуется, что в ряде
регионов губернаторы притесняют его активистов. Что такое с губернаторами
произошло? Им что, погоны жмут? Ведь за это же можно партбилет положить на
стол. Это что-то означает или нет?
Д.Т.: Я думаю, что
это означает то, что президент
понимает гнилость той структуры, на которую он опирается в управлении страной.
Эта структура – бюрократическая пирамида, во главе которой находится сам
президент, но на этажах этой пирамиды очень много гнили. И это гниль, которая
не заботится об интересах… Она в принципе не думает в таких категориях, как
"национальные интересы", "интересы России" и так далее. Мы
видели достаточно фактов. Я не говорю огульно обо всех, но достаточно гнили, к
сожалению… "Достаточно" – не то слово. Много гнили на всех этажах. И
эту гниль каким-то образом нужно вытаскивать и сваливать в какую-то кучу, чтобы
она совсем уж не охватила всю пирамиду.
Для этого наша
правоохранительная система, по сути дела, не приспособлена, а наша политическая
система – тем более. Монополия, которая сегодня существует, те отношения, которые
существуют между исполнительной властью и правоохранителями, не дают
возможности нормального конституционного решения этих проблем. Нужен кто-то с
метлой со стороны. И этим "кем-то" является поддерживаемый лично
президентом и подотчетный лично ему Народный фронт.
К.Т.: Буквально считанные секунды у нас
остались. Основные задачи, с вашей точки зрения, которые стоят перед страной на
осень, когда все мы выйдем из отпусков и вновь примемся за дело?
Д.Т.: Как я понимаю,
мы во втором квартале этого года проходим пик кризиса. Он сохраняется, но уже
немножко идет по убывающей. Я думаю, что очень важно сейчас создать основу для
движения вперед. Страна занималась антикризисной политикой. Сейчас, на мой
взгляд, от антикризисной политики нужно переходить к политике подготовки (я
подчеркиваю слово "подготовки") целого комплекса реформ, которые
должны придать новое качество нашей экономике. И не только экономике, а новое
качество нашей правоохранительной системе, судебной системе. Это большая
задача. Понятно, что трудно проводить реформы в период перед выборами (а у нас
в 2018 году назначены президентские выборы), но готовиться к тому, что будет
после 2018 года, абсолютно необходимо. Я думаю, что это главная задача.
К.Т.: Спасибо! Дмитрий Тренин, директор
Московского Центра Карнеги, был гостем нашей студии. Наше время в эфире подошло
к концу. Мы прощаемся с вами, и прощаемся надолго, потому что наша программа
тоже уходит на каникулы. И увидимся мы с вами теперь уже в сентябре. До
встречи!