Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги. Заканчивается первый месяц лета, уже в разгаре сезон отпусков. Общественная и политическая жизнь на летние месяцы, особенно на последние два – на июль и август, – замирает, как обычно, так что самое время подвести итоги общественно-политического сезона 2014-2015 годов. Начнем, наверное, с самого общего: основные события и тренды, на которые важно обратить внимание, за прошедшую осень, зиму и весну, которые были и с экономической, и с международной точки зрения довольно непростые для нашей страны. Дмитрий Тренин: Я думаю, что наша страна въехала в 2014 году на совершенно новую территорию для себя и в экономической области… К.Т.: И в географической. Д.Т.: И в политической, и в географической, конечно. И жизнь уже не будет такой, какой она была до 2014 года. 2014 год – водораздел и в нашей внутренней истории, и в нашем экономическом положении, и в нашем геополитическом положении, поэтому совершенно новые задачи. Те задачи, которые были давно, приобретают совершенно новое звучание. Например, задача поиска и запуска новой модели экономического развития, или скажем просто – модели экономического развития. То, что было хорошо бы в мирные времена, становится вопросом выживания во времена, в которых мы сейчас живем. Поэтому проблем очень много. К.Т.: Если времена сейчас не мирные, то как бы вы их охарактеризовали? Говорят и о холодной войне, и о много чем еще. Ваш диагноз? Д.Т.: Мой диагноз такой. Во-первых, как человек, который все-таки имел отношение к холодной войне, я бы не стал слишком часто и слишком настойчиво использовать это понятие, потому что тогда мы начинаем думать в тех категориях, которые сегодня устарели. Холодной войны нет, но есть конфронтация с Соединенными Штатами, которая будет долгой. Есть отчуждение от Европы, от Европейского союза, которое тоже будет стойким. Эта ситуация – это ситуация враждебности, ситуация конфликта, ситуация конфликта на Украине, который продолжается. И я думаю, что Украина долго будет для нас очень серьезной проблемой, серьезным вызовом во многих отношениях. Поэтому скажем так: градус враждебности между Россией и Западом скачкообразно поднялся. К.Т.: Давайте попробуем чуть поподробнее обо всем этом поговорить. Буквально на этой же неделе Евросоюз продлил санкции в отношении России – соответственно, тренд на импортозамещение продолжает быть одним из основных, и об этом будут много говорить. И так совпало, что на этой же неделе в России прошел визит одного из руководителей Северной Кореи, председателя Народного собрания. Понятно, что это не первый человек, но и не самый последний. Наверное, совпадение, но достаточно символическое. С вашей точки зрения, насколько России сейчас близки эти северокорейские идеи чучхе, то есть отгораживания от внешнего мира и опоры на собственные силы? Д.Т.: Я думаю, что те, кто в России проповедуют какую-то российскую версию чучхе… К.Т.: У нас же любят бежать впереди паровоза. Как только произнесли наверху "импортозамещение" – уже лозунги: "Мы вообще все совсем будем делать сами, и никто нам не нужен!" Д.Т.: Это верно. Это национальная черта – бежать впереди начальника. Это обязательно. К.Т.: Национальный спорт, я бы сказал. Д.Т.: Но мы видим на примере… Собственно говоря, тут достаточно увидеть, говорить уже не обязательно. Увидеть то положение, в котором находится Северная Корея, сравнить ее с Южной Кореей. Все-таки на памяти даже живущих людей эти две Кореи не так разительно в прошлом отличались друг от друга, как они отличаются сегодня. Здесь, в общем-то, много говорить не приходится. К.Т.: Поэтому вряд ли это наш путь. И, наверное, все это понимают, кроме тех, кто бежит впереди. Д.Т.: Я надеюсь, что те, кто бежит впереди, преследуют свою личную цель. И дай бог, чтобы это была личная цель. Я думаю, что страна в принципе уже не сможет изолироваться от внешнего мира. Вопрос в том, каковы будут отношения страны с внешним миром, насколько это будут выгодные для России соединения с другими странами, с другими участниками глобальной экономики. Так что речь идет об этом. К.Т.: Международное положение вообще вызывает много вопросов. С одной стороны, естественно, мы в некоторой изоляции находимся. И эту проблему можно рассматривать с разных сторон. Во-первых, это только изоляция, или это еще и отчасти самоизоляция? Может быть, все не так плохо, как мы с вами себе рисуем? Д.Т.: Во-первых, изоляция и самоизоляция – близнецы, они действительно соединены друг с другом. Если у вас есть какая-то внешняя сила, которая на вас давит, то вы ищете у себя дома какие-то факторы, какие-то элементы, которые этой силе могут или способны помогать – и происходит процесс самоизоляции. И потом, ведь и изоляция, и самоизоляция, вообще все человеческие действия имеют своих интересантов. Есть люди, которые заинтересованы, условно говоря, в повышении курса рубля, а есть люди, которые заинтересованы в понижении курса рубля, и их заинтересованность ничуть не меньше. Есть люди, которые заинтересованы в самоизоляции, потому что она создает для этой группы людей более благоприятные условия для реализации их собственных интересов. Но для страны в целом и изоляция, и самоизоляция, особенно в нынешних условиях – это факторы, которые тормозят развитие, отбрасывают страну назад и создают для нее более опасную ситуацию. К.Т.: Давайте посмотрим тогда с другой стороны. Конфронтация с Западом. Так ли уж едино то, что у нас принято называть "Западом", когда мы объединяем, как правило, Европу и Соединенные Штаты (которые для нас Восток)? Как раз опять же на этой неделе скандал в рядах союзников: оказывается, американцы прослушивали трех последних французских президентов, включая Олланда, Саркози и Ширака, и там сейчас шум несусветный стоит. Так вот, так уж ли един этот самый Запад, и есть ли у нас там если не союзники, то хотя бы сочувствующие, на которых мы могли бы опираться при каком-то дальнейшем развитии нашей жизни? Д.Т.: Я думаю, что Запад не един, конечно же. Там разные интересы, разные силы. Но в том, что касается политики на российском направлении, Запад занимает сегодня консолидированную позицию. И я думаю, что эта позиция не изменится в обозримом будущем. Не так давно президент России побывал с визитом в Италии, и это подавалось, как какой-то прорыв на территории одной из стран "Большой семерки", как возможность способствовать появлению какого-то dissent (разногласия) в западных институтах. Но ведь господин Ренци, который принимал господина Путина в Италии, только что вернулся из Германии, где принимал участие во встрече "Большой семерки", и там он согласился со всеми позициями, которые "Большая семерка" под воздействием Соединенных Штатов сформулировала в отношении России. На Петербургский экономический форум приезжал господин Ципрас, совсем недавно. Формально для того, чтобы не продлевать санкции в отношении России, достаточно было одного голоса. Этот голос господин Ципрас не подал. Он подал свой голос иначе – в Петербурге. И сама поездка в Петербург была призвана укрепить очень слабые позиции Греции в ее торге с европейскими кредиторами. Это было сделано, он получил некий бонус. Сейчас мы видим, что на греко-европейском фронте замаячил какой-то просвет, появилась какая-то возможность компромисса. Так что я думаю, что будет неправильно ожидать, что западный фронт как-то рассыплется, что там появятся какие-то диссиденты, и Россия сможет в обозримом будущем… К.Т.: Мы же время от времени какие-то сигналы получаем то из Болгарии, то из Сербии, то из Венгрии, но как-то это ничем не заканчивается. Д.Т.: Да, но надо понимать смысл этих сигналов, потому что есть люди, которые, сигнализируя о чем-то вроде бы Москве, на самом деле хотят набить себе цену в отношениях с Брюсселем, предположим, или преследуют какие-то внутриполитические цели. Или эти люди не имеют больших шансов стать во главе своих стран, или кто-то из них получает какую-то финансовую помощь из Москвы. Так что надо хорошо понимать, кто, как, почему и когда говорит доброе слово в отношении Российской Федерации и политики ее руководства. К.Т.: Если продолжать эту тему, понятно, что в странах Запада (того, что мы условно считаем Западом) имидж России сейчас крайне неважный. Я время от времени проглядываю обзоры зарубежной прессы. Уже стали появляться сообщения, что с Россией так нельзя, что это слишком крупный игрок, что для той же Европы она все-таки важнее, чем Украина. И от украинского кризиса вроде бы тоже подустали, и прямо говорится, что Украина должна слегка поутихнуть и с этим смириться. Это мнения отдельных политиков и журналистов, о которых вы сейчас говорили, или какой-то перелом в общественном мнении может все-таки произойти в обозримом будущем? Д.Т.: Я не вижу, честно говоря, признаков перелома в общественном мнении. Кроме того, все-таки надо иметь в виду, что консолидированная позиция Запада – это не только консолидированная позиция правительств, но и позиция элит, европейских и американских. При всех различиях, которые там есть – при всех нюансах европейцы ближе, американцы дальше, для европейцев Россия важнее, чем для американцев и так далее, – тем не менее, все-таки перелома, на мой взгляд, не произошло. И я не ожидаю этого перелома в обозримом будущем. Что для меня принципиально важно в этом смысле? Позиция Германии. Германия – страна, которая в наибольшей степени вложилась в Россию во всех смыслах: и экономически, и политически, и психологически, как угодно. К.Т.: Но и в Евросоюз она тоже вложилась. Д.Т.: Евросоюз – это в значительной степени результат плодов германской политики и результат поддержки со стороны германской экономики. Россия – это внешнее все-таки. В отличие от домашнего Евросоюза, если угодно, Россия является внешним игроком. Но самое главное здесь для меня то, что германский бизнес, который очень тесно связан с Россией, тем не менее, позволил правительству действовать очень жестко в отношении России. Да, он понес большие убытки. Да, он не в восторге от того, что происходит. Да, там изредка появляются какие-то заявления критического характера в отношении того, как Запад поступает с Россией. Но политическим фактом является то, что германский бизнес, по сути дела, если и не поддерживает, то принимает ту политику, очень жесткую политику, которую федеральное правительство принимает в отношении России. К.Т.: Он принимает, или у него нет сил и ресурса воздействия? Д.Т.: Вообще говоря, ресурс воздействия существует. Есть достаточное количество серьезных игроков в Германии на политической сцене (по крайней мере, отставных серьезных игроков), которые могли бы быть споуксменами такой критической линии. Германский бизнес предпочел согласиться с тем, что политика, которую проводит госпожа Меркель и ее кабинет – это политика, которой не надо активно мешать. К.Т.: Давайте вернемся в Россию и поговорим о Крыме. Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы", очень афористично сформулировал такой тезис: "Ни один будущий президент России, к какой бы политической партии он ни принадлежал, Крым не отдаст. И ни один будущий президент Украины, к какой бы политической партии он ни принадлежал, не откажется от претензий на Крым". На этом фоне есть достаточно осторожные заявления российской стороны, которые касаются другой спорной территории – Курильских островов – при том, что на конец года планируется визит нашего президента в Японию. Теоретически возможна ли такая рокировочка, как говорил покойный Борис Николаевич Ельцин: мы договариваемся с японцами насчет Курил, а за это международное сообщество отстает от нас с Крымом? Или это из области фантастики? Д.Т.: Я думаю, скорее из области фантастики. Я думаю, что Россия не отдаст Крым по доброй воле в мирных условиях (о других я не хочу даже думать). Насчет Украины я не знаю. Теоретически, гипотетически рассуждая: в какой-то отдаленной перспективе может быть достигнут какой-то компромисс. Мы не знаем, что будет с Украиной даже на отрезке двух-трех лет. Там события будут продолжаться. И, наверное, будут интересные события. Какую позицию займет Киев в отношении Крыма – это вопрос, на мой взгляд, сегодня не окончательно закрытый. Для России закрыт, для Украины не закрыт. Что касается возможности большого компромисса с Японией, то я скорее скептически отношусь к этому. Япония, на мой взгляд, не сможет получить разрешения от Соединенных Штатов на то, чтобы, если хотите, стать для России брешью в санкционной стене, потому что Россия заинтересована, конечно, и в получении технологий, и в инвестициях, и во многих других вещах, которые Япония могла бы дать. Но я не могу себе представить, что страны "Большой семерки", что Соединенные Штаты согласятся с тем, чтобы Япония получила что-то (не будем уточнять, что именно) от России в рамках урегулирования территориального вопроса о прохождении государственной границы (тоже аккуратно назовем это). Думаю, Япония не получит на это согласия от Соединенных Штатов. Думаю, обхода санкций не будет. Политика Вашингтона в отношении России, на мой взгляд, определилась. И эта политика будет продолжаться – может быть, в усиленном варианте – при будущем президенте Соединенных Штатов. К.Т.: В усиленном? Д.Т.: Думаю, что да. К.Т.: То есть от смены президента Штатов улучшения ожидать не приходится? Д.Т.: Я думаю, что приходится ожидать или, по крайней мере, не плохо было бы заложиться на то, что эта позиция станет более жесткой. К.Т.: Если я правильно вас понимаю, на самом деле ключевая здесь страна – это Штаты. Если мы договариваемся со Штатами, то успокаиваются все? Д.Т.: Да, конечно. К.Т.: Судя по тому, что вы говорите: Штаты разрешат одним, не разрешат другим. Д.Т.: Я не хочу прямо настолько грубо эту формулу воспроизводить, потому что есть Германия. Германия, в отличие от того, что мы иногда часто слышим в России, действует же не по указке Соединенных Штатов. Да, есть солидарность, есть союзнические обязательства, но там есть и свои причины – германские причины, которые подвигли Меркель занять ту позицию, которую она заняла. Если Вашингтон скажет: "Окей, мы забываем о том, что было", – я не думаю, что отношения между Берлином и Москвой вернутся к тому, какими они были при канцлере Шредере, например. Так что есть и германский акцент. К.Т.: Вы сказали "были при канцлере Шредере". Это нас отсылает к вечной теме роли личности в истории. Д.Т.: При канцлере Шредере и, соответственно, при России первой половины 2000-х годов сохранялась некоторая возможность того, что Россия будет вести свою политику в направлении интеграции с Европой, с Соединенными Штатами в рамках Евроатлантического сообщества безопасности. Потом эти возможности оказались сильно суженными. А потом они совсем исчезли. К.Т.: То есть личность тут не играет роли? Д.Т.: Нет, конечно, личность играет, но трудно в процентах определить, какова роль личности. К.Т.: Где роль личности, а где какие-то экономические и политические процессы играют. Д.Т.: Безусловно. Роль личности бывает особенно высокой в критические моменты, на критических поворотах. Скажем, возможно, другая личность в Кремле иначе повела бы себя в ночь с 21 на 22 февраля 2014 года. Какая-нибудь другая личность могла бы не отдать приказ о начале крымской операции. При всем при том, что все остальное останется на своих местах. К.Т.: Если мы продолжаем говорить о роли личности в истории, то смотрите. Ведь после присоединения Крыма популярность Путина выросла совершенно колоссально. Социологи говорят, что она бьет все рекорды. Но для этого не нужно быть социологом. Я буквально сегодня шел просто на работу и встретил человека в майке с портретом президента. Я зашел в магазин купить сигарет – там продаются наклейки с портретом президента. А раз продаются – значит, они покупаются. Человек явно шел не на митинг, не с митинга, а шел он по своим каким-то делам. И наклейки покупали тоже. То есть огромный кредит доверия существует сейчас. С вашей точки зрения, как его правильно использовать, и надолго ли его хватит? Мы, в общем-то, достаточно тяжелое экономически время пережили – и этот кредит доверия не исчерпывается. С этим надо согласиться. Д.Т.: Это верно. И также верно, что тяжелые времена сохранятся еще какое-то время – и в экономике, и в политике, и в геополитике. Так что есть на что тратить этот кредит, на этих направлениях. У России две задачи. Одна задача – выстоять в кризисе или в кризисах, с которыми она столкнулась. Это требует определенных действий, сопряженных с тратами некоторой популярности или с утратой некоторой популярности. И другая, более важная, но более долгосрочная задача – это модернизация страны. Об этом перестали говорить, потому что заболтали эту тему в предыдущее "царствование", но вопрос-то остается. Мы – страна, которая, особенно в условиях изоляции и самоизоляции, имеет больше шансов отставать, чем раньше, и больше возможностей для этого. К.Т.: Парадокс в том, что мы имеем как возможности для роста, так и возможности для отставания. Д.Т.: Конечно. Но возможности для отставания не требуют от нас никаких усилий. Любая возможность для того, чтобы поднять себя, требует больших усилий. Ясно, что эти усилия не могут быть одинаково безболезненными для всех: кто-то будет сильнее страдать, чем кто-то еще. И этот "кто-то" может изменить свое отношение к национальному лидеру, например. Для России, которая 10 лет не проводила масштабных реформ, эти отложенные реформы когда-то будут так или иначе, если страна будет двигаться вверх. Она может двигаться вниз по наклонной плоскости – тогда, в принципе, реформы не нужны. К.Т.: Как-то не очень хотелось бы. Д.Т.: Хотелось, не хотелось, но это без усилий. Может быть, кому-то хватит этого. Может быть, хватит собранных денег, капиталов. Может быть, кто-то уедет. Неважно. Но без усилий можно идти только вниз. Для того чтобы подняться куда-то, хотя бы чуть-чуть подняться, требуются очень серьезные усилия. Чего у России нет сегодня? Того, что было в течение большей части 2000-х годов – находиться в комфортной зоне, ничего не делая. К.Т.: Царствовать, лежа на боку, не получается, – как в сказке Пушкина. Д.Т.: Это не получается, но это было. Это наша недавняя история, когда речь шла о том, чтобы правильно распределить те доходы, которые Россия получает от экспорта не произведенной Россией нефти, а взятой… К.Т.: Природных ресурсов, потому что там же не только нефть, там еще и газ, и металлы. Д.Т.: Грубо говоря, нефть у нас за все в ответе, и цены на нее бьют по всему остальному. На реформы не грех потратить, но реформы должны быть и продуманными, и обеспеченными политически, и обеспеченными социально. Это вопрос очень сложный. Насколько я понимаю политику президента: он очень осторожный человек, и для него главное – сохранить государство. Он такой охранитель в принципе, стабилизатор. Реформы – особенно в России, особенно назревшие и перезревшие – сопряжены с колоссальной долей риска. Будет ли окно такое, когда, с точки зрения президента, этот риск будет достоин, ситуация позволит воспользоваться этим? К.Т.: Еще один вопрос, связанный с популярностью лидера. При всем при этом последние две недели Общероссийский народный фронт, который официально возглавляет Путин, жалуется, что в ряде регионов губернаторы притесняют его активистов. Что такое с губернаторами произошло? Им что, погоны жмут? Ведь за это же можно партбилет положить на стол. Это что-то означает или нет? Д.Т.: Я думаю, что это означает то, что президент понимает гнилость той структуры, на которую он опирается в управлении страной. Эта структура – бюрократическая пирамида, во главе которой находится сам президент, но на этажах этой пирамиды очень много гнили. И это гниль, которая не заботится об интересах… Она в принципе не думает в таких категориях, как "национальные интересы", "интересы России" и так далее. Мы видели достаточно фактов. Я не говорю огульно обо всех, но достаточно гнили, к сожалению… "Достаточно" – не то слово. Много гнили на всех этажах. И эту гниль каким-то образом нужно вытаскивать и сваливать в какую-то кучу, чтобы она совсем уж не охватила всю пирамиду. Для этого наша правоохранительная система, по сути дела, не приспособлена, а наша политическая система – тем более. Монополия, которая сегодня существует, те отношения, которые существуют между исполнительной властью и правоохранителями, не дают возможности нормального конституционного решения этих проблем. Нужен кто-то с метлой со стороны. И этим "кем-то" является поддерживаемый лично президентом и подотчетный лично ему Народный фронт. К.Т.: Буквально считанные секунды у нас остались. Основные задачи, с вашей точки зрения, которые стоят перед страной на осень, когда все мы выйдем из отпусков и вновь примемся за дело? Д.Т.: Как я понимаю, мы во втором квартале этого года проходим пик кризиса. Он сохраняется, но уже немножко идет по убывающей. Я думаю, что очень важно сейчас создать основу для движения вперед. Страна занималась антикризисной политикой. Сейчас, на мой взгляд, от антикризисной политики нужно переходить к политике подготовки (я подчеркиваю слово "подготовки") целого комплекса реформ, которые должны придать новое качество нашей экономике. И не только экономике, а новое качество нашей правоохранительной системе, судебной системе. Это большая задача. Понятно, что трудно проводить реформы в период перед выборами (а у нас в 2018 году назначены президентские выборы), но готовиться к тому, что будет после 2018 года, абсолютно необходимо. Я думаю, что это главная задача. К.Т.: Спасибо! Дмитрий Тренин, директор Московского Центра Карнеги, был гостем нашей студии. Наше время в эфире подошло к концу. Мы прощаемся с вами, и прощаемся надолго, потому что наша программа тоже уходит на каникулы. И увидимся мы с вами теперь уже в сентябре. До встречи!