Константин Точилин: Добрый вечер всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Это программа "Де-факто". И вот перед каким фактом нас сегодня поставила жизнь: резко повышенным курсом валют, доллар дорожает почти на 2,5 рубля, евро почти на 3 рубля – это много. Наш сегодняшний собеседник в этом не виноват, но, я надеюсь, поможет нам разобраться, как быть в этой непростой ситуации. Доктор экономических наук, профессор Никита Александрович Кричевский. Здравствуйте. Никита Кричевский: Здравствуйте. К.Т.: Есть такая то ли военная, то ли морская шутка: что делать, если на горизонте увидел ядерный гриб? Правильный ответ: надеть саван и медленно ползти на кладбище. Почему медленно? Чтобы не создавать паники. Давайте попробуем, не создавая паники, разобраться, что произошло, что нам с этим делать, как нам к этому относиться. То, что произошло – это катастрофа, обвал или некая экономическая данность? Н.К.: Это следствие взрыва спекулятивной хлопушки, которая произошла на прошлой неделе в четверг-пятницу. Что я имею в виду? Я имею в виду, что пока по невыясненным причинам 30 октября вдруг ни с того, ни с сего резко укрепился рубль по отношению к американскому доллару. Я полагаю, что это было сделано не просто так, а определенными игроками на валютном рынке и, как мне представляется, не без участия Центрального банка. Вдруг ни с того, ни с сего, вы, наверняка, помните эту историю, рубль укрепился достаточно серьезно. К.Т.: Не настолько, насколько он обвалился сегодня, но, по-моему, на полтора, если я не ошибаюсь. Н.К.: Да, существенно меньше по сравнению с сегодняшним днем, тем не менее, укрепление было, и укрепление было очень серьезным. Буквально через сутки все стало на круги своя: не помогло даже то, что Центробанк увеличил ключевую ставку с 8 до 9,5 % годовых – этой меры хватило ровно на 15 минут, и рубль начал обваливаться так, как он обесценивался в предыдущие дни. Сегодня, соответственно, восстанавливался тот паритет, который был нарушен благодаря спекулянтам на прошлой неделе. Кроме того, не будем забывать, что у нас было 4 дня выходных. За эти 4 дня и рублевая выручка накопилась, и дополнительные заявки на приобретение валюты, и, конечно же, все меньше и меньше поступление иностранной валюты в Россию. Все это сегодня соединилось в одной точке, и в итоге мы получили то, что получили: курс на вторник 44 рублей 40 копеек. К.Т.: Теперь о том, как нам к этому отнестись? Насколько это трагично для экономики страны и для экономики каждого конкретного человека, который в этой стране живет, для его маленького персонального бюджета? Н.К.: Вы сформулировали очень интересно, Константин Олегович. Для экономики страны, если судить с позиции макроэкономики, это, конечно, хорошо. К.Т.: Хорошо? Н.К.: Ну, конечно, что тут говорить. У нас экономика экспортно-ориентированная, сырьевая и издержки сырьевиков, исчисляемые в рублях, естественно, в пересчете на валюту, оказываются существенно меньше, чему они несказанно рады. Кроме того, ослабление рубля – это шаг для развития импортозамещения, для развития национального отечественного производства, прежде всего, товаров, ориентированных на потребительски рынок. Что касается экономики каждого конкретного человека, как вы сказали, то, вне всякого сомнения – это плохо, пока не катастрофично, но очень тяжело. Надо сказать, что экспортеров у нас десятки, может быть, сотни тысяч человек, а населения Российской Федерации 145 млн. В общем и целом эффект оказывается несопоставимым для экономики. Если бы Центробанк осуществлял контролируемое ослабление рубля, я настаиваю на том, что Центробанк контролирует этот процесс, осознанно, с какой-либо целью, причем, эту цель явно или не явно обозначал, было бы совсем другое дело: мы бы понимали, за что мы страдаем. К.Т.: И к чему мы можем прийти в конечном итоге. Н.К.: Да. Но поскольку Центробанк и Правительство Российской Федерации делают вид, что ничего страшного не происходит, естественно, в обществе зреет и разворачивается паника, свидетельством чему курсы покупки-продажи валюты, которые установились на сегодняшний вечер. Валюту покупают больше, чем за 45 руб., при том, что официальный курс на завтра 44.40. Покупают больше чем за 45, а продают уже за 46. Т.е. это и есть та самая паника, которой все боялись, и паника, которую погасить ни Центробанк, ни правительство на сегодня не в силах. К.Т.: То есть вы хотите сказать, с вашей точки зрения, то, что произошло с курсом – это не результат какой-то сознательной экономической политики – это вот так случилось. Получилось, как всегда. Н.К.: Рефлексия. К.Т.: Или в этом есть какая-то стратегия, какой-нибудь замысел? Н.К.: Я не вижу никакой стратегии. Больше того, 2 недели назад, когда я общался с первым вице-премьером Игорем Шуваловым на Валдайском форуме, заседание которого было в Сочи, Валдайский дискуссионный клуб, я задавал ему вопрос о ситуации на валютном рынке. На что Игорь Иванович сказал, что там ничего сверхординарного, сверхъестественного не происходит, мол, так и должно быть, все нормально. Раз первый вице-премьер, человек, который отвечает за экономику, говорит, что у нас все в порядке на валютном рынке, как бы дальнейшие вопросы теряют всякий смысл. Я полагаю, что, может быть, правительство на самом деле считает, что все хорошо, может быть, оно делает хорошую мину при плохой игре, Бог весть. Но факт остается фактом: если пересчитывать наши сбережения и наше благосостояние в иностранной валюте – мы ощутимо беднеем. К.Т.: Так ли уж мы правы, привыкнув пересчитывать наше благосостояние на иностранную валюту? Ведь живем мы в стране со своей национальной валютой. Может быть, просто плюнуть на курс, что называется, и жить, исходя из рубля? Н.К.: Вы сейчас скажете, что мы живем в рублевой зоне, Константин Олегович? К.Т.: Я хотел это сказать, но не стал. Н.К.: Вы отчасти правы. Мы, действительно, излишнее внимание уделяем курсу национальной валюты по отношению к валютам иностранным. Если бы не одно "но". К огромному нашему сожалению, очень большая часть потребительских товаров у нас приходит по импорту. Даже та самая колбаса, которая якобы производится в России и из якобы российского мяса, на самом деле, колбаса, которая произведена из мяса, которое поступает к нам из иностранщины, и даже если это мясо российское, то ингредиенты все равно поступают из-за рубежа. А ингредиенты и то самое мясо, из которого производится колбаса, к сожалению, дорожают. Это отражается и на росте цен на мясо и мясные продукты и на тех же продуктах питания. Что говорить о товарах народного потребления, таких, как например, одежда или бытовая техника, здесь, думаю, и вовсе комментарии излишни. К.Т.: Ну, да, потому что это все, к сожалению или к счастью, импорт. Н.К.: По отдельным позициям до 90-100 % импорт. Естественно, импорт дорожает. Мы успели какие-то производства перенести в Россию, но все равно значительная часть комплектующих поступает из-за границы. Поэтому я вот буквально перед нашим эфиром зашел в магазин бытовой техники и посмотрел: так и написано страна производитель Россия на телевизоре, а цена все равно выросла, пусть немного, но выросла. К.Т.: Автомобили те же самые, вот это отверточное производство, они как бы тоже сделаны в России. Н.К.: У нас коэффициент локализации достигает 60-70 %, т.е. значительная часть всех операций осуществляется внутри нашей страны. Тем не менее, хотя бы за ноу-хау, за бренд, за торговую марку надо отчислять проценты их правообладателям, а проценты у нас идут в валюте, поскольку правообладатели у нас либо в Европе, либо в США. К.Т.: Еще вернемся к тому, как это отразится на персональных бюджетах, а пока о более глобальных вещах. Заявление Центробанка о том, что валютная интервенция, к которой мы уже привыкли, которая, как мы полагали, каким-то образом поддерживает курс, будет сокращена. Вот данные, что будет тратиться 350 млн. долларов в день. Не так важно много это или мало, важно, что это в 7 раз меньше, чем тратилось до того. Это означает, что ЦБ умывает руки, в принципе, отпускает рубль в свободное плавание. Н.К.: Знаете, Константин Олегович, ЦБ, как мне представляется, находится в состоянии прострации. Потому что он понимает, что причина ослабления рубля объективна, и никто, прошу обратить внимание, никто ни в стране, ни в мире не скажет, где то плато, где та нижняя граница, до которой дойдет рубль и на какое-то время успокоится. Никто вам этого не скажет, потому что ситуация меняется каждый день. Тем не менее, ЦБ делает вид, что он какие-то инструменты применяет. Например, ограничивает валютные интервенции или вводит валютный РЕПО, т.е. кредитует под ценные бумаги, не в рублях, как это принято, а в иностранной валюте. Тем не менее, это все что называется мертвому припарки, хотя это сравнение не совсем уместно. Почему я так говорю? К.Т.: Т.е. пациент, скорее, еще жив? Н.К.: Да, пациент еще жив, он будет жить, потому что рубль – это национальная валюта, и не важно, сколько она будет стоить – она все равно останется российской национальной валютой. Но факт есть факт: он обесценивается. Потому что с одной стороны на него давят значительные финансовые обязательства наших компаний, которые должны выплачивать кредиты на Запад, а рефинансировать кредиты мы не можем, потому что нам объявили финансовое эмбарго. Поэтому наши компании вынуждены брать рублевую выручку, рублевые кредиты, конвертировать их и отправлять в погашение своих ссуд. С другой стороны, к нам поступает все меньше и меньше валюты из-за рубежа, ведь цены на нефть, ни для кого не секрет, снизились, уж извините за сленг, болтаются чуть выше 80 долларов за баррель. Опять же никто не знает, где та нижняя граница, где та черта, на которой успокоится цена на нефть. Поэтому в ближайшей перспективе, как бы нам этого не хотелось, но рубль продолжит свое ослабление. Дай Бог, чтобы он как можно быстрее нашел временную точку равновесия. Не зря говорю временную, потому что он успокоится на определенный срок. Ни отмена санкций, которая нам в ближайшее время не грозит, ни вдруг ни с того ни с сего повышение цен на нефть существенно ситуацию в России не улучшат. Нам нужно готовиться к тому, что даже если через день или другой рубль покажет более-менее стабильную динамику, в перспективе все равно будет слабеть и слабеть. К.Т.: Я полагаю, что спрашивать вас о том, когда эта точка будет найдена и каков курс будет, на этой точке бессмысленно? Н.К.: Ни один человек, ни в России, ни в мире вам на этот вопрос точно, обосновано не ответит – это все из области гадания на кофейной гуще. К.Т.: Объясните, почему так происходит: почему две таких важных для нас вещи как курс рубля и стоимость нефти, наверное, даже нефть первично, почему никто не может их предсказать? Почему это из области прикладной астрологии вещь? Так не честно, как говорит моя младшая дочь. Н.К.: Как говорил Нобелевский лауреат Полсон Уиллисон, прогнозируется все – только не цены, ведь мы же говорим о равновесии спроса и предложения, о том, что это динамический баланс между двумя составными частями. А во-вторых, пытаясь прогнозировать, просчитывать цены, если уж на то пошлО, кстати, этим грешат российские бюрократы, мы так или иначе возвращаемся к системе госплана и госкомцен, которые успешно планировали на протяжении многих десятилетий цены на все от автомобилей до булавок и иголок. К.Т.: У нас курс полтора рубля за доллар печатался в газете "Известия". Н.К.: Либо мы говорим о том, что мы действительно живем в рыночной экономике, где цены определяет спрос и предложение, либо же мы ставим перед собой цель вернуться в Советский Союз к командно-административной системе и не обращать никакого внимания на курс национальной валюты. Есть одно но: Советский Союз, Константин Олегович, как известно, плохо кончил. К.Т.: Да. Хотя глядя на все это думаешь, а может черт с ней, с рыночной экономикой – зато спокойней. Н.К.: Отвечая на ваш вопрос, я одновременно сожалею, что специально для нашей программы не сохранил талоны 88, 89, и 90 годов, которые я тщетно пытался отоваривать. Поэтому, может быть, и вернуться, но тогда нужно быть сразу готовым, что нужно будет бегать, задрав штаны в поисках элементарного. К.Т.: Ну, да, и светлый образ женщины в ожерелье из туалетной бумаги у нас станет реальностью. Снова возвращаюсь к ЦБ, потому что много людей пытались сегодня это комментировать, и в том числе представители ЦБ. Цитата, которая меня не оставила равнодушной. Это первый заместитель председателя Центробанка Ксения Юдаева: "Мне кажется преувеличенным тезис, что в день перехода к плавающему курсу "шандарахнет". У нас, например, все лето ЦБ не совершало интервенций и ничего не "шандарахнуло". Наоборот, курс двигался в обратную сторону. Плавающий курс формируется под воздействием рыночных факторов и может двигаться разнонаправленно, как вверх, так и вниз". Но вот "шандарахнет" ли, новый, мне кажется, финансовый термин, и о каких рыночных факторах мы можем говорить, если рассчитываем, что курс двинется в обратную сторону. Что должно произойти? Цитата по источнику banki.ru. Н.К.: Константин Олегович, я обращаю ваше внимание и внимание наших зрителей, что так выражаетесь не вы, и не я, а простите, статусный первый зампред Центробанка. Полагаю, что это как минимум не солидно. Вообще-то стыдно человеку, который несет ответственность за российскую финансовую систему выражаться столь неприглядными дворовыми терминами. В отношении рыночных факторов я вновь с ней не согласен. Не согласен, кстати, не только по этой позиции. Госпожа Юдаева в последний месяц отметилась целым рядом весьма парадоксальных заявлений. По поводу рыночных факторов. Например, антироссийские санкции, контрсанкции – это рыночный фактор или нет? Мне представляется что все, что угодно, только не рыночный. К.Т.: Но на рынок, тем не менее, они влияют. Н.К. Да. Но это абсолютно не рыночные обстоятельства, которые были введены без нашего согласия, без нашего спроса. И здесь я согласен с нашим руководством, безосновательно по отношению к России, под надуманным предлогом. Другие факторы, такие, как цена на нефть, фактор, безусловно, рыночный, и здесь следует согласиться с госпожой Юдаевой. Но цена на нефть – это не проблема российского населения – это проблема российского правительства. Потому что это ему нужно будет сводить концы с концами в федеральном бюджете, где цена на нефть зафиксирована на отметке 96 долларов за баррель. Это его головная боль, как ему выполнять социальные обязательства и сохранить стабильность в обществе! Мы-то здесь при чем?! Ведь нам от нефти, что она 120 долларов за баррель, что она 80 долларов ни холодно, ни жарко. Есть, правда, обратная зависимость: чем меньше цена на нефть, тем больше в России цена на бензин, но это уже другой разговор. К.Т.: Только хотел про это сказать. С вашей точки зрения, на что нужно ориентироваться, что надо иметь в виду для себя, может быть, прогнозировать хотя бы не курс, а какой-либо экономический климат в стране? Кроме нефти или только нефть? Н.К.: Я выступлю здесь идеалистом, но мне хотелось бы услышать какую-то стройную концепцию по реформированию российской экономики из уст нашего правительства. Когда обычно спрашивают, что вы предлагаете, я отвечаю, что месяц назад в продажу поступила моя книга "Сквозь санкции к процветанию", где более чем на двухстах страницах изложено, что можно было бы сделать. Это моя личная точка зрения, дело правительства соглашаться с ней или нет, но игнорировать ее нельзя. Но поскольку мы ничего подобного не видим, и я думаю, что, скорее всего, и не увидим в обозримой перспективе. Обращать внимание нужно на самое простое – это динамика цен на нефть. Кроме того, на заявления правительства о составлении доходной части бюджета. Если нам будут говорить, что все гладко и все сводится хотя бы в ноль, значит, особо волноваться не стоит. Если будет прогнозироваться дефицит бюджета, то нужно готовиться к худшему. Есть еще один немаловажный фактор, который также не просчитывается – это валютная спекуляция. Кажется, что это ерунда, но на самом деле 22 года назад за счет спекулятивных операций господин Сорос обвалил британский фунт. Это стоило не так уж и много для дядюшки Скруджа. Тем не менее, этот фактор тоже не следует недооценивать. Здесь я должен сказать, что госпожа Юдаева вместо того, чтобы предоставлять вам цитаты, со словами "шандарахнет"… К.Т.: За что, впрочем, ей спасибо. Н.К.: Да. Могла бы разработать план по нейтрализации спекулянтов, ведь спекулянты у нас оперируют рублями, а не валютой. К.Т.: Когда мы говорим о том, что есть некие спекулянты – что это? Это мировая "закулиса", это кто конкретно, один человек, сто, двести? О чем мы говорим, когда спекулянт? Н.К.: Это преимущественно наши российские игроки, наши российские граждане, наши российские юридические лица. Кто конкретно – я вам не отвечу на этот вопрос из соображений толерантности. Могу сказать, что, безусловно, это главный по объему, по активам российский банк и игроки поменьше, которые обладают существенными рулевыми ресурсами, в том числе, которые предоставляет им Центральный банк. Что касается главного государственного банка, имею в виду ВТБ, он этими вещами не занимается, потому что они чувствуют свою ответственность за происходящее в стране. А вот другой банк, который посильнее, поинтереснее, обладающий формальными и неформальными связами с руководством ЦБ, как мне представляется, имеет к валютным спекуляциям самое непосредственное отношение. К.Т.: Мы не будем говорить кто, мы спросим, насколько узок круг этих спекулянтов? Понятно, что страшно далеки они от народа, но тем не менее? Это сто человек, двести, миллион, это сколько? Н.К.: Здесь нужно мерять не в душах, а в юридических лицах. К.Т.: Я понимаю, но юридические лица контролируются лицами физическими. Н.К.: А если они не контролируются и мы видим ситуацию, когда рубль ни с того ни с сего то укрепляется на значительную величину, то наоборот прыгает вниз, становится понятно, что это банальное манипулирование курсом, а это манипулирование не может происходить без участия ЦБ. ЦБ, кстати, сообщил, грозно насупив бровки, что он будет разбираться с тем, что произошло 30 октября. Но что-то мне подсказывает, что эта фраза прозвучала для галочки и никаких конкретных выводов сделано не будет, если, конечно, не подключатся правоохранительные органы. К.Т.: Тем не менее, я пытаюсь понять судьба 140 млн. человек сейчас зависит от какого числа спекулянтов, просто чтобы сопоставить? Н.К.: Полагаю, несколько тысяч физических лиц. Люди, которые зарабатывают деньги, причем делают это в рамках действующего законодательства при попустительстве контролирующих органов, прежде всего, ЦБ. К.Т.: Это нормально? Н.К.: Конечно, нет. К.Т.: Но нам могут ответить, что это рыночная экономика, и отослать нас к талонам, про которые мы с вами сегодня вспоминали. Н.К.: Такого рыночного беспредела, как в России, нет и в одной рыночной экономике мира. Под ширмой рыночной экономики в нашем национальном хозяйстве очень часто творится, извините за сленговое выражение, беспредел. К.Т.: Это уже термин становится. Н.К.: Когда на ровном месте вдруг ни с того ни с сего рубль укрепляется, а потом на следующий день ослабевает, причем ослабевает еще на большую величину. В результате люди вместо того, чтобы думать о том, как выполнять свои прямые обязанности, как лечить, как учить, как защищать правопорядок, как заниматься своей научной деятельностью, размышляют исключительно о курсе рубля, о том, какие перспективы нас ждут. Господа хорошие, я считаю, что это подкоп под национальные устои страны ни больше, ни меньше. Потому что вы выбиваете людей из колеи, вы разбалансируете общественное мнение. В итоге все это выливается в протесты, которых мы так боимся и стремимся всеми силами избежать. К.Т.: Сегодня уже Государственная дума отреагировала, не вся Госдума как орган, но отдельные депутаты назвали действия преступной политикой Центробанка и потребовали от правоохранительных органов принять соответствующие меры, но как-то так все сначала пожали плечами. Насколько не правы эти депутаты, которые называют эти вещи так, с вашей точки зрения? Н.К.: Депутаты, которые называют действия ЦБ преступными, безусловно, не юристы. Потому что если вы их спросите, в чем состав преступления ЦБ, они будут отбиваться от вас общими фразами. Другое дело, я полагаю, что это действия деструктивные, это действия, основанные на устаревших либеральных экономических догматах, это действия, основанные на вопиющем непрофессионализме и некомпетентности руководства Центрального банка. Это, к сожалению, факт, факт банальный по нынешним временам. К.Т.: Хуже, чем преступление – это ошибка. Н.К.: Да, можно так сказать. Это уже банальность, говорено на всех углах, и я здесь не скажу ничего нового. К.Т.: Последний вопрос, думаю, который волнует всех, у кого есть хоть какие-то деньги, которые думают о хоть каких перспективах. Что делать: менять, не менять, бежать, не бежать, сидеть, затаиться? Н.К.: Точно такой же вопрос мне задавали, когда доллар стоил 35 рублей или 36-37 рублей, сейчас доллар стоит 44. Я спрашиваю, когда вам банкиры советовали разложить в три корзины, три валюты, вы чем думали, чем руководствовались? Банкирам интересно работать с вашими рублями. Почему? Потому что они за счет своих махинаций конвертируют рубли в доллары, после этого с вами рассчитываются обесценивающимися рублям, а дельту, верхушки, естественно, кладут себе в прибыльный карман. Если же мы говорим о потребительском поведении простого человека, то я неоднократно говорил зрителям нашего канала, что если вам советуют общо в целом, то на это не стоит обращать никакого внимания. Спрашивайте, как вы конкретно поступаете в ситуации, скажем, валютной нестабильности, которую мы наблюдаем в настоящее время. Я вам отвечаю.  Что касается лично меня, здесь ответ очень простой: я храню деньги в наличной валюте, и не на счету, а в банковской ячейке. К.Т.: И в наличной валюте не российской. Н.К.: Нет, не в российской, в иностранной. У меня их немного: у исследователя не может быть больших сбережений, но мне очень не хочется, чтобы тогда, когда мне срочно понадобятся деньги, я пришел в тот или иной коммерческий банк, мне сказали, что вы получите вашу сумму, скажем, через пять рабочих дней. Такое сегодня сплошь и рядом. Или зададут еще более интересный вопрос: а на какие цели вы собираетесь потратить ваши валютные сбережения? Вы скажите, это шутка – нет, это реальность. Поэтому ячейка, поэтому иностранная валюта. Да, это не приносит процентов, это не приносит дохода, и за ячейку надо платить, но я сплю спокойно хотя бы в этой части. К.Т.: Чего можно пожелать и нашим зрителям. Американский актер Чак Норрис, которого мне было сложно заподозрить в философском отношении к жизни, сказал замечательную фразу: "Деньги не гарантируют счастья – деньги гарантируют головную боль". Это программа "Де-факто". Увидимся.