Константин Точилин: Это программа "Де-факто", сегодня гость нашей студии – Оксана Синявская, ведущий научный сотрудник Центра анализа доходов и уровня жизни Высшей школы экономики. Здравствуйте. Оксана Синявская: Здравствуйте. К.Т.: Говорить будем о пенсиях. Тема, которая касается всех. Кто-то уже пенсионер, за кого-то работодатель отчисляет деньги в разнообразные пенсионные фонды. Что с этими деньгами происходит, тоже еще отдельный вопрос. Но пока чаще всего, когда произносят слово "пенсия", мы уже привыкли слышать, что речь идет о том, что, по всей вероятности, будет, вероятно, поднят уже в 2016 году пенсионный возраст. О.С.: Окончательное решение не принято. К.Т.: Об этом вслух же говорят. А мысль материальна. О.С.: Но при этом, как недавно сказал президент, он категорически сопротивляется. И политический фактор был главным тормозящим в принятии этого решения все последние годы. Я думаю, что неизвестно, в 2016 году или нет, но ближайшие годы действительно пенсионный возраст начнет повышаться. Другое дело, что мы должны понимать, что это не будет все-таки сделано, я надеюсь, одномоментно. То есть мы не проснемся завтра в ситуации, когда пенсионный возраст с 55 и 60 изменится, скажем, на 63. К.Т.: Давайте для начала попытаемся понять объективную необходимость повышения пенсионного возраста. Она существует или нет? О.С.: Существует. С точки зрения правительства, главная объективная необходимость – это сокращение доходов федерального бюджета и, соответственно, возможности финансировать пенсионную систему. У нас все последние годы пенсионная система была очень сильно зависима от дотаций из федерального бюджета. Все меньше возможностей, в том числе в связи с кризисом, на эти вещи остается. Поэтому Минфин – всяческий сторонник повышения пенсионного возраста. Но помимо этого у нас есть причины и более широкого плана. От поколения к поколению люди начинают свою трудовую жизнь, особенно на формальном рынке труда, с каждым годом все позже. Мы дольше учимся, дольше начинаем старт трудовой карьеры. И поэтому времени на то, чтобы сделать пенсионные накопления, физически либо условные в записях в пенсионном фонде, у нас остается все меньше. Это приводит к тому, что дальше у нас меньше денег в виде того, что мы могли бы получать в качестве пенсии. К.Т.: Я так понимаю, что есть еще проблема вообще глобальная старения населения. О.С.: Безусловно. К.Т.: То есть людей, получающих пенсию, больше, чем людей, которые работают и должны это обеспечивать. О.С.: Пока, к счастью, нет. К.Т.: Я имею в виду тенденцию. О.С.: По прогнозам у нас число пенсионеров сравняется с числом работающих примерно в районе 2030 года. И дальше будет… К.Т.: А это критическое число? Или вообще какое соотношение считается критическим? О.С.: Пенсионные системы, когда они создавались в XX веке, они были настроены на то, что работающих намного больше, чем пенсионеров. Пенсионный возраст тогда на самом деле был очень высоким. И поэтому до него доживали единицы, а работали из-за высокой рождаемости достаточно большое количество людей. Сейчас мы постепенно приходим к ситуации, когда один работник будет кормить одного пенсионера. Это тяжело. А если еще к этому добавить, что, например, в развитых странах растет продолжительность жизни и люди начинают все большую часть своей жизни проводить на пенсии, то, конечно, такие системы становятся несбалансированными. У нас пока об этом говорить еще рановато. У нас росла продолжительность жизни, но совсем не так, как, например, даже в странах Центральной и Восточной Европы. Поэтому у нас пока главный фактор старения – это низкая рождаемость. Но изменить что-нибудь на ближайшие десятилетия, сказать – а вот давайте мы сейчас все родим и все будет хорошо, не получится. Потому что демография достаточно стабильная. То, что случится в ближайшие 10-20 лет с точки зрения демографии, оно уже предсказано предыдущими рождениями. К.Т.: Да. Я так понимаю, мы до сих пор от войны демографически не оправились. И эти волны идут. О.С.: Это еще одна особенность России, что у нас помимо того, что мы стареем, у нас еще очень сильные колебания в численности возрастных когорт. Это и голод 1930-х годов, и репрессии, и война, и теперь уже бэби-бум 1980-х годов. И в этом смысле у нас это такой дополнительный фактор, который все время вносит какие-то проблемы в пенсионное обеспечение. К.Т.: Насколько вообще эффективен механизм этих пенсионных фондов? Потому что очень многие, если посмотреть, просто подсчитывали, если взять свои собственные социальные выплаты, умножить их на какое-то определенное количество лет (на 20-30), и если эти деньги просто класть в банк, то к 60 годам можно выйти на пенсию и жить на проценты тысяч в 40-50, а не в 6-8, как зачастую у нас бывает пенсия. Почему так получается? Почему деньги у нас из зарплаты регулярно выгрызаются на это дело, потом, когда наступает пенсия, ставим знак равенства практически с нищетой. О.С.: Тут несколько проблем. Первая – да, хорошо, мы сейчас можем говорить. Допустим, у нас взять человека с хорошими заработками, хорошей трудовой биографией – он скажет: мне проще положить в банк, я буду жить богаче. Но даже он не знает до конца, что случится ближайшие 10-20 лет с его здоровьем, с его возможностью работать. К.Т.: Или с его банком. О.С.: Либо с его банком. То есть от таких рисков на длительном периоде, а пенсионные накопления – это 20-40 лет, от нас никто не застрахован. То есть мы можем чувствовать себя прекрасно, но потом в какой-то момент случается… К.Т.: Мы не можем знать, что с нашим государством случится, с другой стороны. О.С.: Тоже верно. К.Т.: С ценами на нефть – считали одно, вышло по-другому. Теперь все за голову хватаются и бюджет пересчитывают. О.С.: Да, с ценами на нефть промахивались дважды: в начале 2000-х никто не ожидал такого роста, и прогнозировали более скромные… К.Т.: Поэтому это все история про то, что кто раньше сдохнет, ишак или падишах, тут еще бабушка надвое сказала, как говорит Владимир Владимирович. О.С.: У нашей пенсионной системы три основные проблемы. Первая – у нас до 40%... К.Т.: Нет денег, начнем с этого. О.С.: До 40% заработной платы в России в тени. Поэтому то, что видит Пенсионный фонд, и то, из чего считается пенсия – это примерно на 40% меньше, чем реально производится, зарабатывается в российской экономике. Это большая проблема, и занятость в неформальном секторе, неформальная занятость растет все последнее десятилетие. Вторая проблема – высокое неравенство заработков. Если пенсионная система воспроизводила бы это неравенство, то мы имели бы примерно ситуацию такой, как она есть в Латвии, но Латвия намного меньше, она более либеральна… Там есть абсолютно нищие пенсионеры, которые живут на 10-20 евро в месяц, и есть пенсионеры, которые получают несколько тысяч евро. То есть, в России пенсионная система занимается тем, что она сглаживает неравенство на рынке труда. При этом получается практически одинаковая у всех пенсия. И третий хвост, который тянется с советских времен. К.Т.: Но она у нас сглаживается тоже, я так понимаю, по советскому принципу: не дать всем, а отнять все и поделить. О.С.: Но при этом те, кто зарабатывали очень мало, они получают существенный процент от своей зарплаты, иногда 100% того, что они получали. К.Т.: А те, кто зарабатывают нормально, получают мизерный процент от своей зарплаты. О.С.: Проблема есть, безусловно. К.Т.: Это еще и огромная психологическая проблема. О.С.: Естественно. Это вопрос того, что ты не можешь уйти с рынка труда, потому что иначе твой уровень жизни просто в разы сокращается. К.Т.: И что с этим делать? О.С.: Одна из возможностей, которую предлагали в период экономического роста – дать среднему классу возможность копить и зарабатывать самостоятельно, то есть оставить некоторый небольшой процент их отчислений в пенсионную распределительную систему, но дать им возможность формировать пенсионные накопления через негосударственные пенсионные фонды и разные другие схемы. В условиях кризиса ситуация более сложная. Сейчас уже инвестировать на финансовые рынки становится все более рискованным и сложным. Но, тем не менее, возможность добровольных пенсионных накоплений никто не отменял для людей, у которых ресурсы имеются. К.Т.: И насколько это работающая эффективная штука, хотя бы в теории? О.С.: В теории как раз западные пенсионеры существенную часть своих доходов получают не из государственной пенсионной системы. Несмотря на то, что там государственные пенсионные системы намного здоровее нашей и за их плечами стоит 30 лет мощного экономического роста после Второй мировой войны, тем не менее, у западных пенсионеров очень большая часть их доходов формируется за счет пенсий от предприятий и за счет их личных сбережений. И это как раз то, что дает им возможность путешествовать, то, о чем мечтают наши пенсионеры. К.Т.: И иметь новый зуб, на что все обращают внимание. О.С.: Да. К.Т.: А насколько вообще реальна или нереальна в принципе история, которая была характерна, насколько я понимаю, в советское время, когда пенсия – это был все-таки определенный процент от зарплаты? Не от усредненной зарплаты, а от конкретной. Ну, получал ты 100 рублей – будешь получать 60, например. Жить можно. О.С.: Не соглашусь, потому что советские пенсионеры не были богатыми. Как раз риски бедности советских пенсионеров были намного выше, чем у работающего населения. Сейчас у нас самые бедные – это семьи с детьми. В советское время это были пенсионеры за одним исключением. Почему это не воспринималось так? Во-первых, были другие представления о стандартах жизни. Это были совершенно другие поколения, прошедшие войну и прочие другие тягости такого раннесоветского быта. Второе – действительно, существовала большая система бесплатных социальных гарантий в виде санатория раз в год, какой-то другой помощи от государства. Но конкретно в виде денег пенсии они получали мало. К.Т.: В виде денег были еще и за участие в войне, наверное, и еще за что-то. О.С.: Не так много. На самом деле, опять же, ветеранам стали всячески выдавать какие-то социальные пособия уже в российское время, после развала Советского Союза. Скажем, начиная с 1985 года, и дальше там 1990-й, 1995-й, когда появились какие-то выплаты, приуроченные к годовщине победы. В советское время очень сильно спасала эта система льготного проезда на транспорте. Можно было куда-то поехать за достаточно мизерные деньги. Возможность санатория. И все эти вещи, безусловно, положительно воспринимались населением, особенно в пожилом возрасте. Сейчас ведь тоже, помимо того что пенсии у большинства с трудом хватает на пропитание. Другая проблема, о которой говорят пожилые – это невозможность получить медицинские услуги. К.Т.: Это не говоря уже о том, что нужно платить то, что называется тремя нехорошими буквами ЖКХ. О.С.: Да. Помимо этого, естественным образом в пожилом возрасте возрастает спрос на медицинское обслуживание. И ровно это получить невозможно. Оно некачественно и за деньги, и бесплатно. Часто просто врача не найти, особенно если мы говорим о пенсионерах в сельской местности или в малых городах. Те врачи, которые там есть, часто не могут ничего сделать, и очень часто люди слышат: что ты пришла, возраст уже такой, болячки вполне естественны. К.Т.: Пора к земле привыкать, что называется. О.С.: Да. И это все, безусловно, сказывается на самоощущении людей в старости. К.Т.: Скажите, мы начали разговор, что, по всей вероятности, все-таки решение о повышении пенсионного возраста будет принято. И вы сказали, что хорошо бы, чтобы это не было так, что завтра мы проснулись в новой реальности. Как, с вашей точки зрения, должно было бы это все быть обставлено тогда уж? О.С.: Большинство стран, которые проводят повышение пенсионного возраста, и там, где это проходит довольно безболезненно, начинают программу повышения возраста, анонсируют ее достаточно заблаговременно. Скажем, через 2-3 года мы начнем повышать возраст. Темпы повышения возраста – примерно 3-4 месяца в год, максимум – 6 месяцев в год. Насколько я знаю, это тот вариант, который обсуждается применительно к России. То есть, например, если речь идет о 2016 году, там повышается возраст: не 55, а 55,5, тогда в 2017 году это 56 лет и так далее. Если мы говорим о женщинах. Более радикальные варианты, были примеры в Казахстане, в Грузии. Они, безусловно, возможны, но они плохи и с точки зрения населения. Ты сегодня понимаешь, что в следующем году у тебя пенсионный возраст. И вдруг выясняется, что тебе надо отработать еще 5 лет. Одновременно к этому не готовы и работодатели. Медленная схема повышения пенсионного возраста позволяет и рынку труда настроиться на то, что эти люди будут находиться в трудоспособном возрасте дольше. К.Т.: Смотрите, какой получается парадокс. С одной стороны, мы все говорим, что это непопулярная мера. С другой стороны, мы понимаем, что на пенсию прожить практически невозможно. Народ то вообще хочет выходить на пенсию, или нет? Об этом кто-нибудь спрашивал? Исследования какие-нибудь проходили? Люди заинтересованы? Может быть, никакой проблемы нет. Может быть, людям интереснее и дольше работать за хотя бы относительно нормальные деньги, чем существовать на пенсию, которая рассчитывается по такой схеме, что без компьютера не разберешься? О.С.: Исследования проводились. Логика достаточно рациональная и понятная. Люди хотят, чтобы их как можно дольше сохраняли на рынке труда. То есть они всячески протестуют против признания их старыми, нетрудоспособными, против дискриминации по возрасту со стороны работодателя. Но при этом они, опять-таки, ясно дают понять, что они хотят получать пенсию ровно тогда, когда у нас есть пенсионный возраст. То есть если уж просить человека на улице… К.Т.: Но при этом когда они хотят получать пенсию по пенсионному возрасту, при этом другая половина сознания забывает о размерах этой пенсии, или нет? О.С.: Она не забывает. Просто пока у нас пенсионеры могут работать. К.Т.: Или есть некие накопления, расчет на детей, может быть. Где-то недвижимость какая-то. Или как? О.С.: Это касается очень маленького процента населения. Я имею в виду доходы от недвижимости и накопления. Что касается детей, большинство пенсионеров помогает детям, а не наоборот. Скорее расчет на то, что поскольку пенсионеры могут работать, то у тебя хотя бы какой-то период времени будет возможность получать доходы как от государства в виде пусть маленькой, но стабильной выплаты, так и с рынка труда. И это повышает уровень жизни молодых работающих пенсионеров по сравнению с тем, что они имели до пенсионного возраста. К.Т.: Но тут же возникает и еще одна проблема. Ведь что говорить о пенсионном и предпенсионном возрасте, за 40 на работу в принципе устроиться невозможно. О.С.: Да. Отчасти это связано как раз с низкими границами пенсионного возраста, потому что если мы посмотрим на возрастные ограничения, которые выставляют работодатели, прямо четко видно, что у женщин они на 5 лет меньше. То есть, скажем, 40-летняя женщина испытывает те же трудности с трудоустройством, как 45-летний мужчина, огрубляя. С другой стороны, российский работодатель еще во многом пока избалован тем, что у нас на рынок труда пришло многочисленное поколение 1980-х годов рождения. В ближайшие годы эта лафа закончится. И, к сожалению, работодателям тоже придется перестраиваться и думать о том, что делать с работниками, которым уже не 20-25-30, а которые перевалили 40-летний рубеж. Потому что пока у нас не было внутри экономики стимулов для переобучения рабочей силы, не было стимулов для удерживания работников. И в этом смысле пожилые работники в основном сохранялись на достаточно неэффективных предприятиях. А, скажем, в крупном бизнесе, где были высокие заработки, там шла очень активная смена поколений. Здесь же в ближайшие годы с учетом старения населения и старения самой рабочей силы встанет вопрос: либо мы заменяем дефицит мигрантами, вопрос квалификации, можем ли мы привлечь квалифицированных мигрантов или нет, либо мы все-таки перестраиваем политику занятости на предприятиях. Я думаю, что все-таки случится скорее второе, потому что пока тот состав мигрантов, который прибывает на российский рынок труда, не позволяет говорить о полноценной замене мигрантами коренного населения. К.Т.: Вы говорите, что еще одна проблема того, что пенсионной системе не хватает денег – это теневые зарплаты. Но теневые зарплаты, возможно, как раз и связаны с тем, что люди предпочитают создавать какие-то свои накопления, не делясь с государством, чем рассчитывать впоследствии на какие-то пенсионные подачки? О.С.: Это скорее не люди. Это скорее работодатели. И во многом это проблема неэффективности российской экономики и существования множества проблем: это и коррупция, различные поборы, и не всегда эффективное налогообложение. И, к сожалению, здесь пенсионная система сильно зависит от эффективности экономики и рынка труда. Люди здесь влияют в меньшей степени. Потому что да, конечно, при выборе получать низкую легальную зарплату или высокую, но с большой степенью нелегальности, все равно все предпочтут текущие высокие заработки. Но это скорее не вопрос будущих накоплений. Как правило, эти деньги проедаются. К.Т.: А сегодняшнего проживания исключительно. О.С.: И, более того, у нас пока все равно очень мало инструментов для длительных сбережений на рынке. И поэтому большинство людей эти текущие высокие заработки тратят на здравоохранение, образование детей и помощь уже совсем пожилым родителям, если такая потребность возникает. К.Т.: Хорошо. Как вы считаете, что должно и может ли что-то сделать государство, чтобы работодатель изменил отношение к людям более старшего возраста? Или это совершенно такой именно чисто рыночный механизм, где государство сделать не может ничего? О.С.: Я думаю, что государство в любом случае может влиять несколькими вещами. Государство может пытаться предлагать. Во-первых, нельзя отметать неэкономические рычаги. Разные программы, популяризирующие активную старость и активных пожилых людей. Отношения к пожилым людям тоже способствуют изменению общественного представления. К.Т.: А что это за программы такие? О.С.: На западе, где столкнулись проблемы роста продолжительности жизни, уже существуют различные пиар-акции, направленные на как раз изменение общественного отношения к пожилым людям, что это не дряхлые, не неактивные члены общества, а это вполне продуктивные, творческие, возможно, в чем-то полезные граждане. И это одно из направлений. Но оно на самом деле не так много требует усилий от государства. С экономической точки зрения это вроде бы смешно, но не все измеряется экономическими аргументами. Второе: государство как работодатель тоже может изменять свою политику найма в отношении пожилых людей. У нас все-таки государство до сих пор пожилых людей видит скорее как работников бюджетных организаций, нежели как работников госкорпораций. И государство здесь может как работодатель подавать пример. И плюс существуют еще разные программы по переподготовке и переобучению, которые пока делятся на то, что отдельно где-то есть примеры того, что проводят, как правило, крупные работодатели. Есть то, что делает служба занятости. Как правило, это непересекающиеся направления. К.Т.: Насколько вообще психологически возможно в 50 лет переучиться? Всю жизнь делал одно, а потом как-то… О.С.: Если об этом вспомнить не 50 лет, а пытаться все-таки повышать квалификацию на протяжении всей жизни, то реально. К.Т.: Но ты повышаешь квалификацию, все-таки двигаясь в одном направлении? Нельзя повышать квалификацию. О.С.: По-разному. Люди иногда и в 40 лет меняют карьеру. К.Т.: Здесь ключевое слово - "иногда". О.С.: Но в Штатах очень активно люди где-то лет за 10 до пенсионного возраста меняют такую свою основную работу на нечто переходное. Часто это создание собственного бизнеса. Либо уход в какой-то малый бизнес и работа там, потому что это дает им большую гибкость. А иногда это большее самовыражение. В Европе тоже существуют такие переходные работы, но уже ближе совсем к пенсионному возрасту. То есть в принципе это реально. Вопрос того, насколько к этому готова экономика. По мере развития у нас сервиса, сектора услуг, дистанционной занятости и высоких технологий, плюс по мере смены поколений, мне кажется, это становится все более реальным. Потому что мы пока говорим о пожилых, понимая под этим пожилых людей, выросших еще в советское время. К.Т.: Да. Я как раз вас хотел спросить, чем пенсионер будущего отличается от пенсионера нынешнего и от пенсионера прошлого? О.С.: Мы в ближайшие годы как раз уже столкнемся с тем, что на пенсию будут выходить люди, которые большую часть своей активной жизни провели в условиях рыночной экономики. Они прекрасно владеют компьютером, они вполне знакомы со всеми высокими технологиями. У них другой уровень образования и другая способность продавать свои навыки. И одновременно другие запросы к уровню жизни. Я думаю, что эти люди будут меньше хотеть уходить с рынка труда, по крайней мере, с тех позиций, на которых они работали до выхода на пенсию. И на самом деле они будут более интересны работодателю уже. К.Т.: То есть они и сами не будут хотеть уходить, да? О.С.: Да. И одновременно они более интересны работодателю, потому что они более продуктивны как работники. Но вторая проблема, которая здесь возникает, для них еще менее приемлемая, конечно, становится тот уровень пенсионного обеспечения. К.Т.: Которое рано или поздно все-таки наступит. О.С.: Такая программа выживания, которая предлагается. Потому что здесь уже запросы сформировались другие. К.Т.: И тогда мы переходим уже к следующей истории. Ведь пенсионеры – это широкая электоральная база. И очень во многом они формируют состав парламента. У нас сейчас год парламентских выборов. Эти решения, связанные с какими-то пенсионными реформированиями, они будут, как вы считаете, введены в 2016 году, или уж до выборов трогать не будут точно, потому что черт его знает, чем дело кончится. А потом уже там как-нибудь. О.С.: Когда мы с вами начали разговор, я как раз выразила сомнение, что пенсионный возраст будут повышать в 2016 году, именно понимая, что у нас близятся вначале парламентские, потом президентские выборы. На мой взгляд, ни одна из политических сил не решится на это повышение. Посмотрим, может быть, я окажусь не права. Но вообще у нас обычные непопулярные решения принимаются сразу же после выборов, нежели накануне их. Потому что проиграть не хочет никто, хотя с точки зрения повышения пенсионного возраста здесь надо понимать, что это касается работающего населения. У нас очень часто, когда спрашивают людей в ходе социологических опросов, вы за или против повышения пенсионного возраста, говорят о том, что большинство против, но если начинаешь смотреть, то самыми активными противниками выступают действующие пенсионеры. Хотя им уже ничего не грозит. К.Т.: И им это наоборот было бы выгодно. О.С.: И им это будет выгоднее. Поэтому если какая-нибудь из политических сторон возьмет на себя право, возможность объяснить людям, что пенсионерам от этого только выигрыш, то в этом смысле можно попробовать провести и накануне выборов. К.Т.: Что можно сделать с нашей пенсионной системой, чтобы все-таки пенсия была бы не такой оскорбительно маленькой? Есть ли какие-то меры, кроме заклинания цены на нефть? О.С.: К сожалению, очень мало внутри самой пенсионной системы осталось, что можно сделать. Одна из этих возможностей – это как раз повышение пенсионного возраста плюс продолжение реформирования досрочных пенсий. У нас начали реформировать досрочные пенсии. Пока в основном это касается предприятий промышленности. И пока все издержки на себе несет работодатель, что тоже достаточно тяжело в условиях кризиса. Есть предложение Минтруда принять закон о дополнительном негосударственном пенсионном обеспечении, где будет некоторое разделение ответственности между государством, работодателями и работником. На мой взгляд, достаточно жизнеспособное предложение. Его поддержал РСПП, насколько я знаю, и другие ассоциации работодателей. Если дальше эти предложения распространить уже на весь круг досрочно занятых, а это и работники северов, и бюджетники, придумав схемы, по которым люди не теряют свое право на пенсию, если они утрачивают трудоспособность. В большинстве западных стран существуют специальные пенсионные схемы для бюджетников, которые финансирует государство. То в этом смысле мы фактически повышаем пенсионный возраст. Вторая проблема: у нас любят раздавать разные обещания по льготному тарифному налогообложению. У нас повышенные пенсионные взносы для ряда категорий работодателей. В принципе, опять же, это можно решать какими-то другими методами налогового стимулирования, не затрагивая пенсионную систему. Потому что для пенсионной системы это было падение доходов, которые могли бы тратить на пенсионеров. И по-прежнему остается вопрос накопительных пенсий для, по крайней мере, представителей среднедоходных групп населения, который пока тоже не решается. Но внутри пенсионной системы на этом практически все, а дальше остаются вопросы, связанные с тем, что нам нужно реформировать экономику. К.Т.: Понятно. Последний вопрос. Буквально 30 секунд у нас осталось. С вашей личной точки зрения, вообще есть смысл рассчитывать на пенсию, если есть какое-то еще до нее время, или нужно приложить максимум усилий, чтобы обеспечить себя все-таки самостоятельно? О.С.: Приложить максимум усилий и понимать, что даже с достижением пенсионного возраста, скорее всего, ваша трудовая жизнь не закончится. К.Т.: Спасибо. Оксана Синявская, ведущий научный сотрудник Центра анализа доходов и уровня жизни Высшей школы экономики, была гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся.