Константин Точилин: Добрый вечер всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. Это программа "Де-факто". На этой неделе - точнее, в понедельник - группа стран по борьбе с коррупцией Совета Европы отчиталась о выполнении Россией рекомендаций по изменению законодательства по борьбе с этой самой коррупцией. Оказалось, что наша страна выполнила из 21 рекомендации всего 3. О коррупции, о борьбе с ней мы сегодня говорим с Еленой Панфиловой - вице-президентом международной организации Transparency International. Здравствуйте. Елена Панфилова: Добрый день. К.Т.: Смотрите, существует рейтинг восприятия коррупции, который готовится вашей организацией. Е.П.: Да. К.Т.: По рейтингу 2014 года мы на 127-ом месте. На этом же месте Гамбия, Мадагаскар и Мали. Достаточно экзотическое такое соседство. Мне кажется, нам сложно примерить на себя ситуацию в Гамбии или на Мадагаскаре. Наверное, более интересно перспективно посмотреть, что происходит с нашей родной коррупцией в динамике, если сравнивать с 2000-ым годом, например. За эти 14 лет стало лучше, хуже или иначе? Е.П.: Уже не первый год я говорю, что мы живем в период коррупционной стабилизации, как бы это не дико звучало. На самом деле 3 декабря, накануне 9 декабря, когда отмечается Всемирный день борьбы с коррупцией, выйдет очередной индекс восприятия коррупции. Там будет динамика, какая бы она ни была. На самом деле у нас все не очень сильно меняется. А с чего бы? Если мы сейчас с вами выйдем за пределы студии и опросим первые 10 человек, случайно попавшиеся, последнее время ситуация с коррупцией в России улучшилась или ухудшилась, -  боюсь, что мы получим ровно тот же ответ: все осталось, как было, ничего не происходит.  Нет никакого специально российского коррупционного менталитета – эти мифы специально распространяемы теми, кто не хочет реальной борьбы с коррупцией  А усилия, которые столь вроде бы активно прилагаются государством в области борьбы с коррупцией - как минимум, вербально - пока не очень заметны в повседневной жизни каждого человека. При этом я не могу сказать, что эти усилия не прилагаются. Думаю, что по сравнению с 2005-2006 годом, конечно, очень многое изменилось. Но не столько со стороны государства, сколько со стороны общества. Динамика, если бы был индекс восприятия борьбы с коррупцией со стороны гражданского общества, то мы бы очень здорово продвинулись за последние годы. К.Т.: То есть вы хотите сказать, что общество начинает бороться самостоятельно с этими проблемами? Е.П.: Да. Буквально в субботу прошел гражданский форум в Москве. Я там руководила и готовила секцию, связанную с гражданским контролем. Я так не подгадывала. Мы пригласили 100 человек в нашу секцию, вообще, там было 700 человек, из 50 регионов России – все, не сговариваясь, не подговариваясь, говорили об одном: приходят люди и говорят, что я могу сделать. К.Т.: Люди приходят с улицы практически, да? Е.П.: Да, с улицы. Но только не так - вот шел-шел и зашел - а, как правило, это люди, которые видят, условно говоря, что во дворе должна быть построена больница или построен детский сад, а вместо этого возникло казино. Или, например, должен быть мост, а вместо моста у местного чинуши возникла дача. Если раньше люди пожимали плечами и говорили вот это сакральное, то, что меня бесит бесконечно: "ой, у нас такой менталитет, ой, Россия ворует". К.Т.: Про менталитет мы отдельно поговорим. Е.П.: Не будем мы с вами говорить про менталитет: нет никакого специально российского коррупционного менталитета – это все мифы. К.Т.: Поспорим. Е.П.: Более того, я считаю, что эти мифы специально распространяемы теми, кто реально не хочет реальной борьбы с коррупцией. Потому что так уютно и тепло, как под бабушкиным одеялом, накрыться с головой и сказать, знаете, мы тут обречены жить всю жизнь с коррупцией – так было при Иване Грозном. А то, что сейчас мост, это не я виноват, это у нас менталитет такой, и вообще Иван Грозный его умыкнул, а с меня взятки гладки. К.Т.: Все-таки не могу с вами не поспорить. В моей конкретной практике был замечательный случай по поводу разницы менталитетов. Мы делали один съемочный проект в Норвегии, и наши постановщики, декораторы, им нужно было очень много стройматериалов – в Норвегии очень дорого, цены безумные – пытались у местных каких-то продавцов купить это все за наличные деньги, чтобы обойти налоги. Они не смогли, пока, правда, не появился местный таксист-серб, который смотался в Швецию, нашел там каких-то людей, они вот с большой скидкой за наличные продали. Я себе с трудом представляю ситуацию в нашей стране, когда люди бы отказывались от того, чтобы получить кэш, и всем было бы хорошо. Е.П.: И менталитет здесь совершенно не при чем. К.Т.: А что здесь? Нам же удобнее так. Е.П.: Это привычные практики. К.Т.: Нам удобнее дать взятку гаишнику, губернатору, министру или врачу. Е.П.: Это привычные практики. Не надо путать удобнее и то, к чему нам… К.Т.: Чтобы решить частный вопрос, чем бороться с коррупцией вообще и с неочевидным результатом. Или я не прав? Е.П.: Нет, абсолютно не правы, потому что это привычные практики. Это удобнее, но это не менталитет. Удобнее – это то, к чему нас приучили, к чему мы приучились. Только здесь есть одна очень смешная с точки зрения коррупционеров - они очень хихикают по этому поводу - но очень трагическая для нас с вами штука: удобнее не всегда значит безопаснее. Дело в том, что вот так вот купленные там без чека или каким-то образом слева, с заднего крыльца материалы могут оказаться не сертифицированы, и прибьют вам эту вашу декорацию, и она на вас упадет, просто потому, что так обычно бывает. Удобнее – это покупка билета в ад, на самом деле, потому что вот эта полуулыбочка вечная. Когда мы говорим про коррупцию, у всех сразу возникает такое выражение лица, ой, да давайте поговорим о коррупции, ха-ха-ха. Я напоминаю, две террористки-смертницы в 2004 году в августе взошли на борта самолетов в аэропорту Домодедово за взятку сотруднику безопасности в 1000 рублей. Погибло 90 человек. Вот пойдите расскажите про удобно, мы так привыкли, семьям этих 90-та человек.  Системная коррупция, которая выросла в нашей стране, угрожает личной и национальной безопасности всех нас  Недалеко от меня, от моего офиса на Николоямской улице привычным образом, "ха-ха, нам так удобно", пьяный водитель дал взятку гаишнику. Ой, командир, мне здесь проехать пару кварталов – каждый же знает эту фразу – в конце улицы семья из 4-х человек, дети год и три, всмятку размазаны по асфальту. Вы понимаете как, это вот удобно – это привычная практика, пока она тебя, твоего близкого или кого-то рядом с тобой не шибанет по голове. Проблема в том, что, пока мы отмахиваемся этими разговорами про менталитет, те, кто должен бороться с коррупцией и кто должен этого не делать, принимают это, говоря, что люди сами не хотят, им так удобнее. А потом мы ходим собираем трупы. Это неправильно. Это, на самом деле, страусиная позиция, которая основана на понимании, что, действительно, без мелкой взятки жить, наверное, менее удобно. Но знаете что? Значительно более безопасно. Системная коррупция, которая выросла в нашей стране, угрожает личной и национальной безопасности всех нас. Про личную я рассказала. А про национальную каждый сам может прекрасно понять. Чиновник, у которого собственность в какой-то зарубежной стране, и к которому придут тамошние люди и скажут: знаешь, мы знаем про твою собственность, но нам еще хотелось узнать про какой-то ваш государственный секрет. Давайте угадаем, что он выберет с точки зрения удобства и менталитета. И вот в этом смысле сразу вот эта шелуха слов про "ой, Россия ворует – тут так принято", – она как-то облетает, и перед нами остается голая правда. Коррупция – это привычные практики тех людей, которые привыкли так строить свою жизнь. С одной стороны те, кто дает, пока тебе удобно, до той поры, пока не станет больно от этого удобства. А с другой стороны, строить свою жизнь на том, что у тебя есть некое служебное положение или возможности, и ты все, что плохо лежит, как снегоуборочная машина, запихиваешь в карманы. К.Т.: Скажите, тогда возникает вопрос. Люди, которые приходят на должности, связанные с коррупцией, приходят изначально нацеленные на то, чтобы воровать, или они попадают в систему, которая просто заточена под это, и они как белка в колесе: либо ты такой же, либо тебя она выкидывает? Е.П.: По-разному, все люди разные. Разумеется, нет единого шаблона. Есть совершенно замечательные, с горящими глазами, молодые специалисты, которые идут в систему, чтобы ее изменить, а потом действительно их перемалывает машина. Есть люди, которые изначально идут учиться в какую-нибудь Академию государственной службы, чтобы потом капитализировать свою должность. Я вам расскажу историю, которую довольно часто рассказываю, она не очень длинная. В свое время я читала курс этики правоохранителям. Четвертый курс, выпускники будущие университета МВД, это было давно, в 2005 или 2006 году. Они чудесно сдавали мне тесты, чудесно  отвечали на все вопросы про этику правоохранительной службы, действительно, такая существует в мировой практике. У нас не часто, но в принципе бывает.  Настоящая антикоррупционная деятельность ужасно скучная. Это когда ты 24 часа в сутки, 7 дней в неделю сидишь в кабинете с пыльными бумажками   Когда все это закончилось, а их было 30-35 человек, один из них, самый бойкий, встал и сказал: "Елена Анатольевна, знаете, все замечательно, что Вы нам рассказали, но Вы же понимаете, что первое, что мы должны будем сделать, когда выйдем из стен этого замечательного учебного заведения, это отбить бабло, которое наши родители заплатили за поступление сюда". И вот ты стоишь и думаешь – вот ответ на ваш вопрос, правильно. Я, действительно, тоже вся была какая-то ужасно по этому поводу расстроенная. Пока я собирала вещи, вся группа уже почти ушла, постучали в дверь и вошли три молодых человека, которые сказали, что они действительно хотят узнать, как служить честно. Мы действительно идем на службу для того, чтобы изменить что-то к лучшему. Вы знаете, мы до сих пор поддерживаем отношения. К.Т.: А они бабло отбили? Е.П.: Они и не планировали – они и не платили. Они шли на службу для того, чтобы служить. У них есть должности, за это время они выросли. Один из них ушел, но не сломался. Я вам должна сказать, что это все зависит от человека. К.Т.: Их было трое, да? А в группе 30 человек. Е.П.: 10%. Вы сами знаете теорию про 10%. Ну вот она лишний раз подтвердилась. К.Т.: Несмотря на все те примеры, о которых вы говорите и те примеры, которые мы не упомянули. Хотя можем вспомнить истории с терактами, когда грузовики с боевиками проезжали через посты ГАИ. Е.П.: Про Трансвааль можем вспомнить, про лицензии на строительство, очень много можем чего вспомнить. К.Т.: Тем не менее, таких историй единицы, а вал, когда это удобнее, - огромен. Наверное, всем бы было проще жить честно, и многие бы участвовали в борьбе с коррупцией, если бы для этого были созданы некоторые условия. Потому что очень просто быть приличным человеком, когда для этого созданы условия. Вот что нужно – создать. И кто этим должен заняться, государство или общественные организации, политические партии, чтобы было бы, может быть, не сразу проще жить по именно законам, жить честно, но участвовать в борьбе, чтобы была видна позиция общества, чтобы эта позиция сформировалась? Без журналистов, которые у нас расследуют коррупцию, никакой антикоррупции не бывает. А они у нас умирают, причем умирают физически  Е.П.: Тут нет правил. Для начала надо завести себе политические партии, чтобы они этим занимались. Государство, как правило, занимается предотвращением и преследованием в рамках возможного. Конечно, это лежит в стороне общества. Более того, тех организаций, зарегистрированных, не зарегистрированных, которые занимаются этой работой. Самое главное лежит в значительной степени в ваших руках, то есть в руках журналистов, причем двумя путями. Первое – действительно говорить про коррупцию. Не такими странными историями заниматься, когда с одной стороны у нас может быть новость, где Президент рассказывает о борьбе с коррупцией, а после этого идет сериал, где нам показывают очень симпатичного правоохранителя, который занимается коррупцией и делает это замечательно, и это как бы нормально. К.Т.: Отрицательные персонажи всегда очень обаятельны получаются. Е.П.: Этого нельзя делать - либо туда, либо сюда. Вот нельзя жить на двух стульях одновременно. А второе – надо, конечно, защищать журналистов-расследователей, которые у нас расследуют коррупцию. Без них вообще никакой антикоррупции не бывает. Журналисты-расследователи у  нас умирают, причем, умирают физически – просто они у нас исчезают. К.Т.: Есть и другая сторона медали: есть и коррупция среди журналистов. Когда можно за определенные деньги в огромном количестве изданий поставить заказную публикацию – это все возможно. Е.П.: Да. К.Т.: Это, собственно, обесценивает деятельность тех, кто копает. Е.П.: Я мечтаю о том дне, когда об этом в журналистском сообществе начнут говорить не в Твиттере и Фейсбуке, а честно глаза в глаза между собой. Потому что пока это на уровне "хи-хи, ха-ха, я знаю таких, а я знаю таких". И пока это такая полуфигура умолчания и фига в кармане – это, к сожалению, большая правда. К.Т.: Мы сейчас говорим о ситуации вообще. Вы можете какие-то частные истории привести, где на территории нашей страны, действительно, люди как-то организовываются, что-то делают и чего-то добиваются? Е.П.: Вы знаете, по-разному бывают эти истории. Кстати, маленькая ремарка. Вы сказали, что я привела частный случай, но на самом деле случаи коррупции не частные, это к вопросу о том, кто как видит. Наверное, мы не дорабатываем, но у нас и доступа к СМИ нет такого, какой бы нам хотелось иметь. Например, коррупция убивает, когда мы сказали про конкретный случай. А не купленные томографы? Это сколько людей не получили вовремя медицинскую помощь, и, возможно, их здоровье пострадало? К.Т.: А купленные томографы, на которых некому работать? Каждый раз, когда вы покупаете пакет молока в Москве, вы 30% от этой стоимости платите людям, которые к производству и доставки вам молока не имеют никакого отношения  Е.П.: То есть в результате всего это есть конкретный отрицательный эффект, даже в той большой коррупции, которая такая большая на закупках или на каких-то экономических процессах. Или нам же часто люди говорят, что я не даю, не беру взятки, значит, меня коррупция не касается. Регулярно говорят. Для этих людей мы провели исследование, сколько коррупции в литре молока. Я и вам, и нашим зрителям сообщаю, что вот мы исследовали, провели очень серьезное глубинное интервью, оно получило очень серьезные отзывы в академическом сообществе на большой экономической конференции. Вот мы исследовали: из-под коровы вышел литр молока, вот он дошел до "Седьмого континента" где-то в центре Москвы. Как произошло его удорожание в части платежей: тем, кто дает разрешение, ГИБДДшникам, когда его везут, аренда магазина, когда его надо размещать. К.Т.: Плата за вход в торговые сети. Е.П.: Очень много всего. Так вот, каждый раз, когда вы покупаете, дорогие граждане Российской Федерации, пакет молока в Москве, вы 30% от этой стоимости платите людям, которые к производству и доставки вам молока не имеют никакого отношения – каким-то очень неприятным мордатым дядям и тетям. А по России - где-то от 15 до 20% в разных регионах. Получается, что коррупция в пакете молока приходит в каждый дом каждый день. Об этом надо говорить, об этом надо рассказывать. А где есть успешные истории? У нашей организации Transparency International Россия. Есть приемные в самых разных регионах России: у нас Калининград, Великий Новгород, Санкт-Петербург, Владимир, Воронеж, вот недавно открыли первую сибирскую в Барнауле, и мы очень этому рады. К.Т.: А в чем смысл этой приемной? Е.П.: Туда приходят люди, туда приходят предприниматели, у которых случилась та или иная коррупционная ситуация. Мы пытаемся помочь им разобраться в этой ситуации, где-то пытаемся защитить права, к сожалению, не всегда удается. Но самое главное - мы еще ведем мониторинг вот этих ситуаций, связанных с закупками, с конфликтом интересов. Например, во Владимире была довольно страшная история с застройкой элитным жильем исторического Спасского холма. 2,5 года совершенно невероятных боданий, жутких препирательств, судебных решений – теперь там прогулочная зона, никакое элитное жилье там не построено. Люди могут гулять, смотреть на прекрасные виды, на церковь. То есть это можно делать, но это занимает очень много времени. К.Т.: Процесс, собственно, в чем заключается? Е.П.: Процесс заключается и в том, чтобы организовывать граждан, которым это важно, идти в суды, знать законы, знать права, а главное, не сдаваться. Вы знаете, настоящая реальная антикоррупционная деятельность ужасно скучная. Когда все думают, что ты антикоррупционер, и об этом будут тут же писать первые страницы всех газет и журналов – нет. Настоящая антикоррупционная работа – это когда ты 24 часа в сутки, 7 дней в неделю сидишь в кабинете с пыльными бумажками, чего-то выковыриваешь, пишешь, перепроверяешь, тут у тебя таблицы, тут у тебя таблицы, тут у тебя еще что-то. И так может идти 8-10 месяцев до результата, и потом ты находишь то решение, которое может привести тебя к успеху. У нас в Калининградской области выявлен был конфликт интересов деятельности 6 или 7 должностных лиц, которые занимали довольно высокие посты. Люди как-то считали возможным находиться на государственной службе и при этом иметь коммерческие структуры где-то неподалеку. Это всегда было нормально. Наша приемная во главе с Ильей Шумановым в Калининграде занялась этим вопросом. Юристы подготовили документы, с которыми согласилась прокуратура, и этим людям пришлось оставить свои должности. Так что можно разные вещи делать. Другое дело, что вы понимаете, сколько нас, нас в организации 46 человек, во всех этих приемных. К.Т.: На всю страну.  Е.П.: Да, есть Фонд борьбы с коррупцией, есть другие организации, есть ребята, которые занимаются коррупцией в системе лишения свободы, там Общественная наблюдательная комиссия. Отличные есть способы противодействия коррупции в разных сферах. Но все равно, даже если нас всех сложить вместе, нас все равно несопоставимо меньше, чем коррупционеров в конечном итоге. При всем при этом на той стороне, там, где живут коррупционеры, у них тоже начинают истончаться смыслы. Они думали, что грести можно до бесконечности, а тут вдруг экономическая ситуация изменилась. Выясняется, что, если сейчас продолжать коррупционные практики, осенью 2014 года, как они были приняты в сытные годы золотого дождя нефтегазовых долларов, страна может выйти вообще на край совершенно драматического экономического кризиса. И я думаю, что у власти, у государства нет другого выхода, как тоже начать бить по этим гребущим рукам со всей серьезностью. К.Т.: Я читал одно из ваших интервью, где вы говорили, что не хотели бы ассоциироваться ни с одной политической партией, потому что в каждой из них есть ваши клиенты. Вот эти антикоррупционные компании, которые инспирируются партиями как оппозиционными, так и проправительственными, насколько вообще имеет смысл доверять им и относиться серьезно? Е.П.: Политический процесс – это нормальная вещь. Другое дело, что я буквально вижу полторы партии, которые действительно ставят серьезные задачи и никак не колеблются с линией генеральной партии – вот это все не политический процесс. Конечно, во всем мире политики, политические партии включают в свои программы борьбу с коррупцией – это нормальная история. Во всем мире на любых выборах любой кандидат обязательно борется с коррупцией. Антикоррупционная карта – это не побиваемый электоральный аргумент. Другое дело, что получается, что у нас все с коррупцией борются на словах накануне выборов, а потом получают заветный мандат, и весь их антикоррупционный запал рассасывается раз и навсегда, и дальше происходит переход в категорию фигурантов наших расследований. Пока таких партий во власти, про которые я могла бы сказать, что абсолютно уверена, что их репутационная составляющая равна тому, что они хотят делать в области противодействия коррупции, - таких немного. А оппозиционные – любые оппозиционные партии всегда занимаются противодействием коррупции, это нормально. К.Т.: До тех пор, пока не приходят к власти. Е.П.: А дальше мы за ними будем смотреть. Дальше наша задача следить за тем, чтобы они не превратились в таких же. К.Т.: Такая громкая история была. На прошлой неделе было заседание Народного фронта, там участвовал Президент, и активисты фронта рассказывали про шикарные офисы пенсионных фондов, в частности, в Якутии. Мы тоже отправляли туда корреспондента – действительно, здание ничего такое себе. Это вроде не украденные деньги, но в то же время явно потраченные как-то не очень разумно, наверно. Это тоже коррупция? Это ваш пациент или нет? Е.П.: Коррупция очень часто похожа на обычный состав мошенничества. Уголовный Кодекс значительно толще, тем те составы коррупционные. То есть там есть очень много других преступлений: бывает мошенничество, бывает растрата. Я бы не стала все сваливать в кучу. Меня вообще немножко смущает этот подход к борьбе с коррупцией: поиск предметов роскоши и только. Потому что это очень хорошо для пиара, это очень хорошо как раз для телепрограмм. К.Т.: Мимо этого тоже проходить не хочется. Е.П.: Это не самое страшное. Пускай пойдут и посмотрят вот эти накрутки, коррупционные издержки, например, на молоке. Или, например, на валокордине, который есть в шкафчиках каждого нашего пожилого человека. Или на выделении средств на квартиры ветеранам войны и ветеранам труда. Здесь картинка значительно менее привлекательная, там ничего не сияет позолотой. Я бы на месте многих моих коллег начала притормаживать в области поиска "Майбахов", "Лексусов", позолоченных унитазов, и немножко повернулась в сторону тех продуктов, товаров и услуг, которые государство должно предоставлять гражданам, которые не так прекрасно сияют, а иногда и дурно пахнут. Посмотрите, например, на средства, выделяемые на ремонт туалетных комнат, ванн в областных больницах. Это тоже коррупция. Она не очень хорошо выглядит – она отвратительна, но она значительно более важна для нашего будущего, чем позолота в пенсионном фонде. К.Т.: Один мой знакомый просил вам задать следующий вопрос. Китай – первая экономика мира, однако занимает 80-е место в коррупционном рейтинге. Может быть, это не связанные между собой явления? Если в России так принято, может быть, это не коррупция, может быть, это правила игры, которые нужно как-то принять, отрихтовать, но не бороться с этим по причине бессмысленности? Е.П.: Во-первых, 80-е место – дай Бог нам туда добраться до 80-го места, и тогда мы обсудим,  принято это или не принято. Китай избрал довольно интересную стратегию. Они очень больно бьют по рукам внутри страны. Ничего подобного, связанного с внутренними коррупционными процессами, как вот те темы, которые мы с вами обсудили, - там ничего этого не происходит. 80-е место Китая в индексе коррупции в значительной степени связано с тем, как ведет себя китайский бизнес за рубежами страны. То есть, это продвижение китайского бизнеса в Африке, в странах Юго-Восточной Азии, и в России. О гражданах Китая, о том, чтобы они не страдали от коррупции. Помните, знаменитое, тоже, кстати, молочное дело, когда сели абсолютно все на очень длинные, включая пожизненные, сроки. Вот, пожалуйста, результат. Я что-то не помню у нас очень серьезных сроков кому-нибудь из коррупционеров, в результате деятельности которых пострадали обычные люди. Не крупные такие дела показательные, а такие, про повседневную жизнь. Вы знаете, не правило это. Правило – считать это какой-то такой вторичной задачей. Никакого экономического роста, никакой нормальной жизни в условиях, когда перестанет литься этот золотой нефтегазовый дождь, без борьбы с коррупцией - не будет. Забудьте про плазмы, забудьте про вторые машины в семье, забудьте про всю эту прекрасность. Это было не правило – это была случайность. А вот если не бороться с коррупцией и оставить все, как есть – это вообще может стать воспоминанием о приятном прошлом. Поэтому я бы не стала ко всему этому с такой легкостью подходить, как это у нас принято, к сожалению, в среднем классе, в просвещенном сообществе. К.Т.: Спасибо. Елена Панфилова – вице-президент международной организации Transparency International была гостем нашей студии. Справедливости ради заметим, что проблема коррупции волнует людей, наверное, во всех странах мира. Хочу закончить выражением американского писателя и карикатуриста Эшли Бриллианта. Он сказал: "Я хочу, чтобы было либо меньше коррупции, либо у меня было больше возможности в ней участвовать".