Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые телезрители. В эфире программа "Де-факто". Говорить мы сегодня будем о качестве товаров, которые мы покупаем в наших магазинах на нашем российском рынке. Дело в том, что в России уже почти год идет работа над созданием национальной системы оценки качества товаров. И о российской системе качества этих товаров, концепции, миссии, стратегии и назначении этого проекта мы поговорим сегодня с нашим гостем. В студии Общественного телевидения - Елена Саратцева. Здравствуйте. Елена Саратцева: Здравствуйте. О.Г.: Член межведомственной рабочей группы по созданию "Российской системы качества". Правильно все сказала? Е.С.: Да, все правильно. О.Г.: Елена, скажите, кто входит в эту межведомственную рабочую группу, и какими вопросами вы занимаетесь? Е.С.: Межведомственная рабочая группа была создана год назад, в июне 2014 года, министром промышленности и торговли. В состав межведомственной рабочей группы вошли представители нескольких федеральных органов исполнительной власти. Прежде всего, это само Министерство промышленности и торговли, Министерство сельского хозяйства Российской Федерации. Кроме того, в состав межведомственной рабочей группы вошли представители Росстандарта. Заместителем председателя рабочей группы является руководитель Росстандарта. Также в состав межведомственной рабочей группы вошли представители ведущих ассоциаций и союзов: Торгово-промышленной палаты, "ОПОРЫ России". Кроме того, представители Союза защиты прав потребителей, Российского союза потребителей и КонфОП – международный союз защиты прав потребителей. Все эти ведущие ассоциации союзов входят в состав рабочей группы. А также представители научных организаций. Если охарактеризовать состав одним словом, то это ведущие эксперты нашего государства в области качества и стандартизации. О.Г.: Какими вопросами вы занимаетесь? Судя даже по набору экспертов, определенные критерии оценки качества существуют, так или иначе работают. Вы пытаетесь создать что-то единое? Е.С.: Мы пытаемся создать рабочую структуру "Российской системы качества", пытаемся сформулировать, написать таким образом все документы, которые бы позволили "Российской системе качества", после того как произойдет запуск, работать бесперебойно, и застраховать ее от максимального количества ошибок и сбоев, которые были допущены нашими предшественниками и нашими коллегами, которые работают сейчас в этой сфере. То есть, это такой коллективный опыт, который мы пытаемся обобщить и применить при структурировании вот этого большого национального проекта. О.Г.: О предшественниках давайте тоже поговорим. Судя по вашим словам, это совершенно не пустое поле. Есть люди, которые занимались этим и после Советского Союза, и в советское время мы помним так называемые ГОСТы. После было создано что-то: техзадания, ТУ какие-то, как это называется? Е.С.: Давайте разобьем эту историю на "до" и "после". Что было в Советском Союзе? В Советском Союзе в какой-то момент успешно с 1967 года существовал государственный знак качества СССР. Мы все помним, такая пятиконечная звезда. И буква "К", вписанная в него, и буквы "СССР" как указатель на место производства товара. Но, к сожалению, для нас с вами этот знак ставился только на промышленные товары, которые имели промышленное назначение. И присваивался он не по результатам… характеристик, а по результатам аттестации производства. Существовала единая система аттестации. И по результатам прохождения этой аттестации, которая говорила о том, как организовано производство, соответствует ли оно требованиям экономической эффективности, иным показателям. Насколько оно соответствует международному уровню. Таким образом, эта система была ориентирована не на потребителя, а именно на экономику государства. С одной стороны, положительный опыт, - аттестация производства, выявление лучших практик - но с другой стороны, все-таки хотелось бы сейчас, стоит такая задача, быть ближе к потребителю. То есть, мы должны повысить популярность отечественных товаров. Среди кого? Естественно, среди граждан нашей страны в первую очередь, среди основных потребителей. И для этого нам нужно немножко отойти от производства и немножко повернуться, сделать шаг навстречу потребителю. Поэтому наша система коренным образом отличается тем, что мы берем товары для аттестации не у производителей, не с заводов, а мы закупаем там же, где их закупают основные наши покупатели – в магазинах, торговых сетях. О.Г.: Супермаркетах каких-то, да? Е.С.: Все верно. Именно так все и будет происходить. Это коренное нововведение. Оно до этого в государственной практике не использовалось. Поэтому это, конечно, новое, это, конечно, такое суперинтересное мероприятие, которое нам очень важно сейчас правильно реализовать, потому что никто не застрахован, конечно, от ошибок. О.Г.: С другой стороны, ведь существуют ваши конкуренты или предшественники, назовите их каким-то образом, "Сто товаров года", "Товар года". Это не то же самое? У вас тоже есть какие-то принципиальные отличия с этими… Е.С.: Нет, нельзя сказать "конкуренты". Это тоже компании, организации, которые работают в этом же поле. Разумеется, у нас многогранная система, которая позволяет делать то же самое. Вообще, на сегодняшний день, если говорить языком цифр, то на сегодняшний день в Российской Федерации зарегистрировано 1300 систем добровольной сертификации. О.Г.: 1300! Е.С.: 1300 официально зарегистрированных. Вы понимаете, если потребитель на сегодняшний день возьмет и выучит эти 1300 систем, он просто потеряется. Он не будет знать, какой системе ему доверять, потому что они все добровольные. В принципе, они не являются обязательными для производителя товаров. Каждая система может маркировать своим знаком. То есть, это как набор китайских иероглифов, я все время говорю. И мы должны будем с вами ходить в магазин и вот эти китайские иероглифы различать. О.Г.: Если не заниматься этим специально, действительно все не упомнишь. Е.С.: Конечно. Поэтому мы и хотим систематизировать ту информацию о качестве, которая у нас есть в нашем государстве, систематизировать в какой-то единой национальной системе. Поэтому создается "Российская система качества". То есть, прежде всего, это будет такой мостик потребителю, для того, чтобы он смог получить информацию о качестве товаров, причем о качестве всех товаров, которые есть в данной категории, в категории, которая охватывается системой. О.Г.: Это такой путеводитель. Зашел в магазин, увидел графическое обозначение, то есть, можно доверять этому товару. Е.С.: Все верно. Более того, поскольку сам принцип работы системы строится изначально на проведении веерных исследований всех категорий товаров, которые стоят на полках магазинов. То есть, например, если мы берем молоко, то это будут первоначальные испытания всех товарных наименований молока, которые на сегодняшний день стоят на полках в магазинах. То потребитель, пользуясь той информационной системой, которая будет сконструирована… То есть, мы планируем открыть свой портал, мы планируем сделать свое приложение. Это уже планы 2015 года. То есть, примерно во втором полугодии это все будет доступно уже рядовым покупателям. Покупатель, придя в магазин и сосканировав штрих-код, сможет не просто узнать, действительно ли продукции присвоен знак качества, нет ли какого-то подвоха, но он может узнать и информацию просто о тех товарах, которые прошли испытания. То есть, какие у них на самом деле показатели, какие они по качеству. То есть, их потребительские характеристики и свойства. Независимо от того, присвоен им знак качества или нет. Потому что не секрет, что у нас на сегодня две проблемы. Первая – выявить, конечно, лучшие практики и показать их, то есть, позитивные предпочтения потребителю показать. Но, с другой стороны, у нас есть и проблема фальсификации в магазинах. То есть, когда на самом деле в продукции не используется то сырье, которое заявлено на упаковке. Когда продукт вообще не является тем продуктом, которым он обозначен. То есть, не творог, а набор растительных жиров. Поэтому эта система поможет тем, что она вскроет информацию о качестве и сделает ее доступной потребителю. Не просто разовые точечные исследования. И потребителю надо смотреть на сайт, в каких-то журналах, в каких-то других источниках, на форумах, в медиапространстве. То есть, не нужно будет бегать и искать, а эта информация будет вся сложена в одном месте, доступном потребителю в доступной удобной форме. Это именно одно из направлений, которое мы сейчас активно пытаемся продвинуть – это создание такого портала для потребителей. О.Г.: Портал – это хорошо. А вот по поводу производителей. Для них это будет добровольное испытание, или это такая контрольная закупка без предупреждения: пришли люди, закупили товар, провели какие-то тесты в лабораториях? Е.С.: Опять ларчик с двух сторон открывается. С одной стороны, испытания, которые будут проходить в магазинах, конечно, будут неожиданны для потребителя. О.Г.: Для производителя. Е.С.: Да, для производителя. На сегодняшний день мы объявляем только категории. То есть, мы объявили первые 10 категорий товаров, для которых будут проводиться веерные исследования. Но когда мы будем это делать, даты мы не обозначаем. То есть, в какой-то момент мы посылаем экспертов-закупщиков в магазин, они закупают этот товар и передают обезличенные образцы в испытательные лаборатории. Обезличивание – это тоже обязательный фактор. И производители не знают, в какой момент это произойдет. Поэтому, конечно, для него это неожиданно. Но после того, как пройдут испытания и будут выявлены лучшие товары, то есть, товары, которые соответствуют повышенным требованиям качества, именно после этого производителям тех товаров, которые будут признаны лучшими по результатам испытаниям, будет направлена публичная оферта, приглашение пройти добровольную сертификацию, подтвердить, что их товар не просто лучший и качественный, а что он еще и российского происхождения, что он делается на территории Российской Федерации, производство расположено на территории Российской Федерации, что он делается из отечественного сырья в тех категориях, где такое сырье допустимо. Понятно, что кофе у нас не растет. И по результатам вот этих проверок, это будет в форме аудита производства, там будет документальная проверка, оценка самого предприятия. То есть, это действительно ли предприятие расположено по этому адресу. И уже по совокупности этих результатов будет принято решение о присвоении данному товару российского знака качества. О.Г.: То есть, проверка может обернуться приятной неожиданностью или наоборот неприятной неожиданностью? Е.С.: Мы все-таки работаем на позитиве, мы продвигаем лучшие практики. Поэтому мы очень рассчитываем, что производители наших отечественных товаров будут все-таки приятно удивлены. О.Г.: Скажите, это будет производиться во всех, веерное исследование в разных регионах? У нас страна большая, производители разные. В Москве продают молоко одних производителей, за Уралом – других производителей. У вас будут региональные представительства? Е.С.: Мы будем привлекать испытательные лаборатории по всей территории Российской Федерации. Мы сейчас как раз проводим работу по отбору лабораторий. Потому что не любая лаборатория может работать с "Российской системой качества". Для этого она должна удовлетворять тоже определенным критериям качества. И, кроме того, мы будем работать с региональными экспертами, то есть будут как эксперты-закупщики, так и эксперты-аудиторы. Закупщики будут выезжать на закупку товаров, производить их обезличивание и передавать в лаборатории. Аудиторы будут работать с предприятиями в том регионе, в котором они находятся, в котором они расположены. Поэтому да, конечно, у нас будет целая сеть по всей территории Российской Федерации. Без этого мы просто не сможем отстроить правильную систему. О.Г.: Вы сказали – кофе. С ним все понятно. Кофе не растет у нас в стране. Его привозят. В лучшем случае здесь как-то фасуют, развозят по магазинам. А как быть с теми товарами, которые частично произведены из российского сырья - например, автомобилями? Мы знаем, что сборное производство. Часть деталей сделана здесь, часть привезена из-за границы. Они тоже будут как-то проверяться на соответствие качеству? Е.С.: Мы товары разбиваем изначально на группы. То есть, в отношении каждой группы товаров системой разрабатываются собственные стандарты, которые устанавливают те качественные требования, те требования, которые задаются к потребительским свойствам и характеристикам по каждой группе. Помимо требований к качеству, которые по своей характеристике либо на верхней планке ГОСТа, либо выше верхней планки ГОСТа, - то есть, они уже повышенного качества, каждый стандарт содержит требования по уровню локализации. То есть, для каждой группы товаров уровень локализации свой. Понятно, что для группы товаров, которые произрастают на территории Российской Федерации, например, крупа, греча, которая у нас растет. Понятно, что там локализация будет 100%. Или рыба, которая ловится в наших территориальных водах и нашими же предприятиями перерабатывается и обрабатывается. Там будет 100%. Но есть категории, где такой стопроцентный уровень не достижим. И планка будет снижаться. Но снижаться с тем условием, чтобы в последующем производители повышали эту планку постепенно, либо локализуя производство, либо вовлекая наших производителей сырья. То есть, постепенно, поэтапно мы планируем, конечно, доводить и уровень производства до полных 100% или 90%, в зависимости от категории. Понятно, что там, где объективно на сегодняшний день это недостижимо, мы не принимаем такую задачу - именно 100% локализации или 100% использования сырья. О.Г.: Скажите, а вы изучали мнение бизнес-сообщества? Готово ли наше бизнес-сообщество - большой, малый, средний бизнес - участвовать в проверке качества того, что он производит? Е.С.: Оксана, мы изучали и общественное мнение, и мнение бизнес-сообщества. Конечно, без этого эта идея не получила бы такого широкого распространения и поддержки. Начну с общественного мнения. На сегодняшний день 63% наших потребителей не доверяют тем 1300 системам добровольной сертификации. Это опросы ВЦИОМ проводились в конце прошлого года. Не доверяют тем значкам и медалькам, которые клеятся на упаковку, на этикетку наших товаров. И 82% потребителей сказали, что нужна единая национальная система, маркировке которой безусловно будет доверять потребитель. При этом в районе 60%, то есть около 60% потребителей все равно считают, что российские товары как пищевой категории, продуктовой категории, так и категории текстильной и легкой промышленности на сегодняшний день являются лучшими по сравнению с зарубежными аналогами. Что касается… О.Г.: Какой приятный патриотизм. Е.С.: На самом деле, это официальное исследование, которое проводил для нас ВЦИОМ -  для рабочей группы, для Минпромторга. Что касается мнения производителей. Конечно, когда мы начинали работу в рабочей группе, мы направляли запросы и в ассоциации, и крупнейшим производителям, и получали от них ответы. К концу прошлого года мы сформировали некую статистическую массу, исходя из которой мы можем сказать, что примерно 80% производителей отечественных товаров, которые именно с высоким уровнем локализации, - у них позитивные ожидания от этой системы. И основываются они вот на чем. На самом деле, подобные системы действуют у наших соседей за рубежом. В странах Европы и даже в странах ближнего зарубежья – Латвии и Белоруссии. И такие национальные системы качества позволяют повысить уровень продаж продукции, промаркированной соответствующими значками, от 20 до 60%. То есть, есть у тебя знак национальной системы – твоя продукция продается лучше. Потребитель действительно ходит в супермаркеты и выискивает продукцию с такими знаками. И яркий пример для нас, для россиян – это пример Северо-западного федерального округа, где у нас много финских товаров находится в супермаркетах. И наши граждане уже знают, какая там национальная система - это система финского лебедя - они действительно ходят и ищут товары, промаркированные значком вот этого финского лебедя, и стараются их приобрести. Потому что они знают, что это система национальная, что она гарантирует высокое качество товаров, хотя в принципе у них не каждый товар может получить. Это не просто - пришел и получил. О.Г.: Скажите, какой-то график проверки. Проверив однажды внезапно какой-то товар определенной группы (молоко, автомобиль, еще что-то), где гарантия, что производитель не начнет халтурить? Получил знак, а спустя какое-то время начал халтурить, качество понизилось. Е.С.: Конечно, мы учитывали это и при конструировании системы. Не могли не учитывать. У нас предусмотрена система подтверждающих проверок. Это внеплановые проверки и плановые. Начнем с плановых. Поскольку знаки присуждаются на 2-3 года в зависимости от категории товара, то есть, периодика проверок тоже будет. То есть, каждый год у нас будет составляться график плановых проверок. То есть, каждый год те товары и те категории, которые получили уже знаки, - в этих же категориях будут проводиться плановые проверки. Но помимо этого потребители, которые остались не удовлетворены качеством товаров, отмеченных знаком, - они имеют возможность, опять же, через каналы обратной связи, через тот же портал, через обычные обращения направить свои запросы в "Российскую систему качества", и она обязательно отреагирует на это и проведет внеплановую проверку. Независимо от того, будет ли эта проверка по товару, который получил знак качества, или просто жалоба на какой-то товар. Мы можем организовать и проведение такой проверки. Потому что действительно у нас есть проблемы с нестабильностью качества. И именно это, конечно, и обусловило такую структуру принятия решений по проверкам. О.Г.: Скажите, вы создавались чуть меньше года назад, в июне прошлого года, и это совпало с введением санкций в отношении нашей страны, с тем импортозамещением, которое все активнее сейчас. Это как-то связано, ваше вступление в активную фазу, или это независимо произошедшие вещи, не связанные друг с другом? Е.С.: На самом деле, в июне прошлого года была создана рабочая группа, а сама идея создания системы качества появилась значительно раньше – в мае 2013 года. Просто в июне она формализовалась. И изначальная идея была направлена не на то, чтобы в зависимости или вне зависимости от санкций жить. Она была направлена на то, чтобы продвигать в России и за рубежом товары высокого качества и повысить общее качество товаров, которые производятся в России, то есть, направлена на повышение качества. Кроме того, одна из важных задач, которая ставилась при создании системы – это выработка позитивного потребительского предпочтения именно российских товаров не на фоне санкций, а в принципе, в абсолюте. Ведь в веерные испытания будут попадать не только российские товары. Мы будем испытывать и импортные аналоги. Если они стоят в магазинах, должен же потребитель знать, насколько наши лучше или хуже импортных? Ведь возможна ситуация, что и хуже. Поэтому мы исходили из того, что это будет честная конкурентная борьба. О.Г.: Честная конкурентная борьба, но системы-то разные. Возможно, в понятии финнов или испанцев качественный товар – это 10 каких-то критериев. В нашем понимании это несколько другое. Как вы будете сравнивать разные системы? Е.С.: Мы будем сравнивать, исходя из своих характеристик. О.Г.: По своей какой-то шкале, да? Е.С.: Это не какая-то уникальная шкала российской системы качества. Эти требования вырабатывались совместно с ведущими научно-исследовательскими институтами, которые были разработчиками российских стандартов качества, которые будут положены в основу требований к категориям товаров. Кроме того, эти стандарты прошли экспертизу как в сообществе производителей, потребителей, - то есть, примерно со второй половины прошлого года они обсуждались в экспертном сообществе - и, кроме того, они все были обсуждены техническими комитетами. То есть, они прошли такую трехступенчатую систему оценки. И именно после этого рабочая группа их приняла за основу для "Российской системы качества". Поэтому, если привести примеры в какой-то одной из категорий, что мы можем показать? Пусть будет филе кеты, которое у нас тоже будет в ближайшее время испытываться. Мне кажется, абсолютно понятное требование – отсутствие повторной заморозки. То есть, понятно для потребителя. Отсутствие довесков. Знаете, иногда бывает, когда вскрываешь упаковочку, а там под рыбкой лежит еще такой солидный кусочек. Нам как потребителям это тоже неинтересно. Нам интересно, чтобы рыба была одним куском. Как можно меньшее использование красителей и консервантов. Отсутствие консервантов в принципе. Только единственный консервант – это соль. При этом соль должна быть в минимальном количестве, поскольку сильно соленое тоже не совсем полезно. То есть, это элементарные потребительские характеристики, которые для каждого из нас понятны. И они будут в такой же доступной форме обязательно доводиться через все возможные каналы, которые можно использовать для того, чтобы потребитель понимал, чем наша продукция лучше, чем аналог без знака качества. Чем продукция со знаком качества лучше, чем ее аналоги без знака. И вот эти понятные категории, я думаю, будут приветствоваться потребителями. То есть, таким образом мы будем воспитывать потребительский патриотизм. О.Г.: Вы сказали о том, что одна из задач – это помощь нашим российским производителям, российским товарам в проникновении на иностранные рынки, в том числе. А как это поможет? Российская ведь система качества - опять же, я говорю, что у нас у всех разные вкусовые предпочтения, разные представления о прекрасном. Как это поможет нашим товарам в проникновении на европейский, на американский рынок? Е.С.: Помимо того, что система будет заниматься веерными испытаниями, будет разрабатывать свои стандарты, система будет создавать и свои каналы продвижения. То есть, система будет использовать собственные рекламные возможности, то есть, будет определенный набор рекламных инструментов, которые будут использоваться системой. Если брать этот год, мы планируем запустить рекламу в аэропортах. О.Г.: У нас есть ведь целое ведомство, наше торгпредство еще со времен Советского Союза. Вы будете как-то дублировать функции друг друга? Е.С.: Ни в коем случае. Мы будем взаимодействовать. О.Г.: Вы под эгидой какого-то профильного министерства будете существовать, или это будет совершенно самостоятельная, независимая структура? Е.С.: В соответствии с распоряжением правительства, которое было подписано 30 апреля, это будет автономная некоммерческая организация. Поэтому нет, она не будет существовать под эгидой какого-то министерства. Единственная функция – учредителя.  Потому что одним из учредителей автономной некоммерческой организации является Российская Федерация, а функцию одного из учредителей от имени Российской Федерации будет осуществлять Министерство промышленности и торговли. О.Г.: Еще важный вопрос – это все-таки финансирование работы системы качества российского, потому что, судя по нашему разговору, понятно, что это большая структура, это представительство в регионах, это лабораторные исследования. И вся эта работа стоит денег, и наверняка немалых денег. С финансированием. Кто будет финансировать вашу некоммерческую независимую структуру? Е.С.: Опять же, в распоряжении правительства указано, что на финансирование работы организации в 2015 году будет выделено 180 миллионов рублей. Выделены они будут за счет перераспределения средств внутриведомственных программ, которые ведутся Минпромторгом России. Таким образом, дополнительных средств федерального бюджета на финансирование организации выделяться не будет. Просто будут перераспределены средства таким образом, чтобы профинансировать эту организацию в 2015 году. В последующем также будет финансирование за счет средств федерального бюджета осуществляться. Финансирование за счет средств федерального бюджета – это один из факторов, обеспечивающих независимость системы от конкретных производителей. Потому что, возвращаясь к тем 1300 системам, испытание продукции, все аудиты, все проверки, которые проводятся – они проводятся за счет всех участников системы. То есть, те, кому вручаются значки, - те же за это и платят. Поэтому говорить о независимости достаточно сложно. То есть, если я оплачиваю исследование, - понятно, что я каким-то образом заинтересован в его результате. Здесь такого не будет. Здесь планируется финансирование из федерального бюджета, что обеспечит независимость. О.Г.: Мы уже как-то выбрали, определились с графическим изображением системы качества? Все прекрасно помнят этот значок ГОСТа на товарах производителей, а как быть с новой системой качества? Е.С.: Графический знак уже выбран. Он был выбран в феврале прошлого года по итогам всероссийского конкурса, который был проведен Минпромторгом России. В конкурсе участвовало порядка 500 с лишним участников - то есть, это были как профессиональные дизайнеры и художники, так и просто любители, которые захотели поучаствовать. По итогам конкурса было выбрано 10 финалистов. И профессиональное жюри, которое возглавлял один из создателей советского государственного знака качества, выбрало уже вместе с интернет-порталами, социальными сетями, где происходило голосование, победителя. Это такой знак в таком же пятиугольнике, как государственный знак качества СССР, то есть пятиугольник остался тот же, и в него вписана буква "К". Знак выполнен в красно-белых тонах, поэтому, я думаю, он будет очень узнаваемым и очень доступным для наших потребителей. О.Г.: Вы можете сказать, когда мы, обычные потребители, увидим этот знак впервые на товарах? Запуск проекта по плану когда у вас? Е.С.: На сегодняшний день мы планируем проведение первых веерных исследований где-то летом. О.Г.: Этого года. Е.С.: Этого года. И поэтому где-то в начале осени будут уже определены первые победители, которым будут торжественно вручены именно вот эти знаки качества, которые получат право маркировать свою продукцию российским знаком качества. О.Г.: То есть, это будет такая большая красивая церемония с награждением победителей? Е.С.: Я не знаю. На сегодняшний день трудно сказать, насколько она будет большая и красивая. Но то, что это будет, несомненно, церемония и, несомненно, это будет широкое мероприятие – да, конечно. О.Г.: У вас нет ограничения, что мы закупили товары 150 производителей, из них выбираем только 10 лучших. То есть все, кто соответствует – они так или иначе получают знак качества. Е.С.: Да, это принцип независимости. Действительно, сколько товаров будут соответствовать, столько товаров и будут кандидатами на получение. И если они все соответствуют по уровню локализации, если у них у всех нормально организовано производство, то, конечно, всем им и присвоят, потому что для нашего потребителя хорошо знать, что, - вы знаете, а у нас все товары качественные в данной категории. Это просто превосходно. О.Г.: Ну что ж, спасибо, Елена. У нас сегодня в гостях была Елена Саратцева, член Межведомственной рабочей группы по созданию российской системы качества, которая должна заработать уже в этом году. Мы говорили о том, что в России впервые за долгое время создается национальная система качества отечественных товаров, которая будет нашим навигатором в магазинах в наших покупках. Спасибо, это была программа "Де-факто".