Фёдор Лукьянов: Война и мир – вот, что будем обсуждать в рамках Валдайского клуба

Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи или доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на все часовые пояса нашей огромной страны. Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", он же - научный директор международного дискуссионного клуба "Валдай", очередное заседание которого буквально на днях, 19 октября, состоится в Сочи. Есть, что пообсуждать, потому что международная политика, глобальная политика меняется, и меняется у нас на глазах очень быстро. Вы в одной из своих статей говорите, что мы вообще вступили в новую эру мировой политики. Давайте с этого и начнём, что вы имели в виду.

Фёдор Лукьянов: Я имел в виду, что после конца холодной войны создалась иллюзия, как теперь уже понятно, что наступила какая-то совершенно новая международная система, устроенная по благородным принципам, где военная сила или не применяется вовсе, или применяется только в крайних случаях, где главенствует экономическое процветание и выгода.

К.Т.: Причём, взаимная, видимо.

Ф.Л.: Взаимная, конечно. Все могут, если играют по правилам, установленным "благожелательным гегемоном" Соединёнными Штатами, могут извлечь свои преимущества из этой системы. И в какой-то степени те противоречия, которые всегда были свойственны международным отношениям, они куда-то уходят в сторону, сглаживаются. Такая была идея в конце 1980 – начале 1990-х годов. Сейчас, оглядываясь назад на эти 25 лет, можно сказать совершенно чётко, что это не состоялось, вот эта картинка не стала реальностью. Она так и осталась мечтой. Хотя были попытки её реализовать. А мы вступаем в эпоху, когда, к сожалению, все те принципы международных отношений, которые веками до этого действовали, а именно конкуренция великих держав, применение силы в разных видах и несовместимость значительного количества интересов возвращается.

Правда, это не значит, что мы просто механически отматываем плёнку назад к тому, что было раньше, скажем, не только во время, но и до холодной войны, быть не может, поскольку мир при этом, в отличие от того, что было в предыдущее столетие, невероятно целостный, он взаимосвязан, взаимозависим. И те, кто раньше в случае конфликта просто брали оружие и выясняли отношения, сейчас этого сделать не могут по разным причинам, в том числе потому, что они, нанося урон противнику, тем же самым наносят урон и себе.

К.Т.: Прежде чем мы обратим наш взор в будущее, давайте, может быть, попробуем понять, почему не получилась та действительно идиллическая картинка, которую мы все ждали в 1980-1990-е? Почему это не сработало?

Ф.Л.: Это не сработало, потому что это не могло сработать, потому что так не бывает. Если бы человеческая натура вдруг переродилась и из людей из плоти и крови мы превратились в каких-то чудесных гипербореев, которые живут высокими порывами, наверное, вот эта модель могла бы работать. Поскольку этого не произошло и не произойдёт, жизнь взяла своё, а именно: мир, в котором властвует одна держава, пусть даже многократно превосходящая всех остальных по силе, просто не сложился, потому что не может быть… никакой силы страна не способна быть регулятором или управляющим всем миром. Причём, такая попытка была предпринята в 1990-е годы, и даже был период, когда казалось, что она вроде бы приносит плоды.

Но потом, когда стало ясно, что так не получается, а иным образом добиться вот этой гармонизации невозможно. Как раньше было, так и сейчас: единственное, что может как-то гарантировать хотя бы какую-то стабильность – это баланс сил и интересов. Сейчас мы, к сожалению, находимся в фазе, когда разбалансирование сил и интересов достигло, наверное, почти предельных значений. И то, что мы наблюдаем в мире – конфликты, войны в самых разных формах, не только в классической, но и в информационной, культурной и религиозной – всё, что угодно, вот это продукт несостоявшегося нового мирового порядка. И мы пока ещё не знаем, каким он будет.

К.Т.: Смотрите, когда экономисты всё время спорят, достигли мы дна экономического кризиса или нет, то, что вы сейчас сказали, разбалансированность интересов – тут тоже дно какое-то достигнуто? И если да, то куда двигаться дальше? Вектор вообще какой?

Ф.Л.: Дно – понятие условное. Достигли мы дна кризиса или нет, тоже есть разные мнения. Я не так давно присутствовал на лекции нашего видного экономиста, декана экономфака Александра Александровича Аузана, который порадовал тем, что "Какое дно, о чём вы говорите? Наш кризис тем и отличается, что в нём дна нет, и не может быть".

Что касается политической системы мира, здесь не вопрос дна, здесь вопрос способности установить какой-то баланс.

К.Т.: Взаимопонимания какого-то, прежде всего, что он необходим.

Ф.Л.: Понимания, что он необходим, понимания, как его искать, кто будет этими балансирующими единицами. Потому что биполярная система, как в холодную войну, неповторима. Вообще она была уникальна. Это тот период, когда была достигнута беспрецедентная стабильность международной системы. Ни до, ни после этого не было и не будет. Соответственно, возникает вопрос: этот пресловутый многополярный мир, о котором мы долго говорили сначала умозрительно, а потом уже в практическом применении, а в нём какой может быть баланс, если можно разновесомых шаров, этих полюсов?

На Валдайском клубе год назад президент Путин в своей речи, на мой взгляд, очень точно сформулировал, что сам по себе многополярный или полицентричный мир, который наступает, он не несёт никакой стабильности. Наоборот, он несёт рост анархии и хаоса.

К.Т.: Что мы сейчас и наблюдаем.

Ф.Л.: Что мы сейчас и наблюдаем. То есть вопрос в том, как мы научимся с ним управляться. То есть это факт, а дальше уже зависит от нас. Пока, мне кажется, мы только вступили в фазу поиска этого управления. И те конфликты, которые мы наблюдаем последние 2 года, сначала Украина, теперь Сирия – это начало этой серии больших, средних региональных конфликтов, каждый из которых не носит глобального характера, но имеет существенное влияние на глобальную расстановку сил.

К.Т.: То есть вы считаете, что на Сирии всё не закончится, что будет что-то ещё?

Ф.Л.: Увы, на Сирии точно не закончится. К сожалению, мы видим динамику: каждый следующий конфликт острее и опаснее предыдущего. Не может быть, вероятно, к счастью, большой войны, как это было в предыдущие века, когда мерилом, универсальным способом установления международной иерархии и, соответственно, порядка был военный конфликт. Сейчас в силу того, что все те, кто мог бы в нём участвовать, обладают ядерным оружием и способностью если не уничтожить оппонента, то нанести ему чудовищный ущерб – вот эта опция, как сейчас говорят, ушла. Поэтому, вероятно, вот этот новый баланс будет выстраиваться через серию не глобальных, но очень неприятных конфликтов.

К.Т.: Но эти войны тоже изменились, получается? Они другие теперь?

Ф.Л.: Конечно, войны изменились. Хотя надежда на то, что военная сила совсем уступает место другим формам противодействия, она оказалась не вполне…

К.Т.: Нет, я не в том смысле, что люди стреляют друг в друга. Но если раньше целью этих стреляний мог быть захват чужой территории, установление каких-то особых правил, сейчас же, в общем, дело не в территории, дело скорее в каких-то принципах, зонах влияния.

Ф.Л.: Где-то в принципах, где-то в необходимости на самом деле поддержания собственного реноме.

К.Т.: Ну да, потому что вряд ли Соединённые Штаты и нас так уж всерьёз "парит" Сирия, говоря прямым языком. Но, тем не менее, мы из-за неё как-то…

Ф.Л.: Если у кого-то возникнет желание Сирию оккупировать, то можно только сказать "флаг вам в руки", потому что весь опыт войн на Ближнем Востоке как в последнее десятилетие, так и раньше показывает, что более бессмысленного занятия нету. Всё равно приходится уходить с позором и без какого-либо…

К.Т.: С жертвами.

Ф.Л.: Да, с жертвами и издержками. Да, война за территорию практически потеряла смысл. Она может быть где-то периферийной, идти между какими-то малосущественными странами, но в целом один из парадоксов, проблем американской политики после холодной войны и особенно в 2000-е и 2010-е годы, что Америка вела, можно сказать, по типу колониальные войны без намерения получить колонию, колонизировать. И тогда возникает на самом деле вопрос: а зачем? Смысл в чём? Потому что наше широко распространённое представление о том, что враг американцы пришли за нефтью – это тоже не так. На самом деле, если бы они пришли за нефтью, на мой взгляд, было бы лучше, потому что это хоть рационально.

К.Т.: Была бы цель какая-то.

Ф.Л.: А они пришли, руководствуясь смесью мотивов, в том числе мощнейшим идеологическим зарядом, который в своё время был больше свойственен Советскому Союзу, и Советский Союз из-за этого много пострадал, нехороших вещей сам он себе создал.

К.Т.: Это наши грабли такие?

Ф.Л.: Наши грабли абсолютно. И американцы сейчас немножко утихли при Обаме. Но я не исключаю, что следующий президент попытается именно идеологизацию взвинтить, как это было при Буше.

К.Т.: В чём дело? Почему такое желание именно идеологию нести? Или это такое новое оружие XXI века?

Ф.Л.: В общем, оно не очень новое. Эта идеология была не в меньшей степени оружием XX века. Но там как-то всё было более или менее структурированно: есть две конкурирующие идеологии, они просто борются, кто больше отожмёт себе стран. Сейчас с кем конкурирует американская идеология…В целостном виде какого-то соперника, который бы предлагал другой образ жизни, как в своё время Советский Союз, нету. Китай идеологически не конкурирует с Америкой. Китай просто говорит: к нам не лезьте, у нас своё.

К.Т.: Будем жить своей китайской жизнью...

Ф.Л.: …А так ваше дело, но мы никому ничего не навязываем. Россия сейчас тоже страна, какая угодно, но только не идеологическая. То есть у нас, я бы даже сказал, обратная крайность такая наступила.

К.Т.: Уже, по-моему, откат…

Ф.Л.: Цинизм в высшей степени и такое немножко даже упрощённое понимание внешнеполитического реализма. Американцы, во-первых, наступили на грабли и попали в ловушку собственного успеха победы в холодной войны, того, что они называют победой. Потому что победа досталась неожиданно. Что бы мы ни говорили о том, что они там готовили и подрывали Советский Союз, они сами были настолько шокированы тем, насколько быстро и стремительно это случилось, что они на самом деле не были готовы. И когда это произошло без единого выстрела и вдруг само собой, вот это ощущение "ну ни фига себе, извините" сыграло злую шутку, потому что создало иллюзию, что это абсолютно закономерно, потому что "мы правы". Правы даже не по конкретным вопросам, а вообще.

К.Т.: А вообще глобально…

Ф.Л.: Глобально правы, да. А раз мы глобально правы, значит нашу правоту мы, во-первых, никому не дадим ставить под сомнение. Во-вторых, мы её понесём тем, кто ещё не понял. Ну и дальше…

К.Т.: Такая идеология крестовых походов.

Ф.Л.: Это, конечно, некоторое преувеличение. Хотя если посмотреть на применяемые меры и вообще количество жертв в том же Ираке, в общем, вполне сопоставимо. Но это же и ловушка. Потому что теперь, когда немножко эйфория прошла и стало понятно, что правы-то правы, но только не во всём, а самое главное – страницу уже перевернули. И новые растущие силы по всему миру, будь то Азия, Африка, Ближний Восток, Евразия – они, в общем… Ок, вы выиграли холодную войну. И что? Это уже всё, 25 лет прошло. И вообще довольно любопытно, что американцы в каком-то смысле… Мы очень нервничаем по поводу пересмотра итогов Второй мировой войны по понятным причинам, потому что это важная часть нашей внешнеполитической, внутриполитической идентичности. Американцы говорят, что вы цепляетесь за прошлое и вообще неправильно. Но они ровно то же самое делают с холодной войной. Потому что "как это вы ставите под сомнение тот порядок, который возник в 1991 году?". А так и ставим, потому что никакой порядок не бывает вечным.

К.Т.: Вот, что хотел спросить: не так давно, буквально неделю назад, Левада-центр провёл социологический опрос, что население России думает о международной ситуации. И вот какие получаются результаты. Большая часть россиян уверена, что отношения с США напряжённые, враждебные, с Евросоюзом отношения напряжённые, прохладные. Уверенность в отрицательной роли Соединённых Штатов в современном мире была всегда. Но по сравнению с 2013 годом цифры выросли. Если в 2013 году половина народонаселения так думала, сейчас 71%. О чём нам эти цифры говорят, во-первых? Насколько они согласуются с линией партии и правительства? Это те цифры, в которых государство заинтересовано, и значит, наверное, вот эта пропагандистская машина, которая есть, она сработала, или наоборот переборщили, и градус можно было бы и понизить, что было бы полезнее?

Ф.Л.: Я думаю, что машина вполне работает так, как ей поставлена задача. Понизить градус, повысить градус – это вопрос тонкой настройки. Мы видим, что при необходимости если не градусы, то эта струя пара направляется в разные стороны. Сейчас гораздо меньше говорят о проблемах Украины, гораздо больше о проблеме Ближнего Востока. Так что здесь инструментальный характер таких настроений вполне очевиден. Это не отменяет того факта, что… большинство россиян считает, что США играет деструктивную роль в мире. Я никогда не был антиамерикански настроен, но я не могу отрицать, что США играют деструктивную роль в мире, причём они играют эту деструктивную роль как своим действием, так и своим бездействием. То есть там, где надо действовать, они как-то воздерживаются и усугубляют ситуацию, а там, где лучше бы не лезть, они наоборот вмешиваются, и тоже получается нехорошо.

К.Т.: Последний пример бездействия: в среду в Госдуме Сергей Лавров сказал, что ещё на Генассамблее ООН предлагалось прислать делегацию по координации действий по Сирии, причём, на высоком уровне, во главе с целым премьер-министром, и им было отказано.

Ф.Л.: Тут, я бы сказал, это немножко из другой категории. Это уже просто политическая борьба и столкновение амбиций и престижа. То есть американцам вообще крайне тяжело признавать, что они совершенно сели в лужу на Ближнем Востоке и в особенности в Сирии, и каким-то образом легитимировать российские действия, принимая высокую делегацию, они не хотят. Это понятно с точки зрения политической тактики. Это очень неправильно с точки зрения какой-либо стратегии. Но сейчас вообще не время стратегий. Стратегий, как мне кажется, нет ни у кого, Россия не исключение.

К.Т.: Следующий вопрос. В этой игре по новым, не очень понятным правилам и в новых, не очень понятных условиях какие цели должны быть у России стратегические и тактические?

Ф.Л.: Вообще я, конечно, могу ошибаться. Смотрю на всё это со стороны принятия решений. Но мне кажется, что у нас сейчас вполне сознательно никаких стратегических целей не ставится. Руководство страны и президент России в общем исходят из того, что в современном мире стратегии бессмысленны, потому что ты можешь написать всё, что угодно красиво и убедительно – на следующий день что-то происходит, что мешает всю картину, то есть перемешивает карты на столе, и можно начинать заново. Поэтому что время терять?

Не могу сказать, что это далеко от истины, потому что глядя на страны, которые считают, что они имеют стратегию… Например, Евросоюз всегда считал, что у них всё предопределено вообще на годы и десятилетия, "мы знаем, что будет".

К.Т.: Тот пресловутый кирпич на голову, да?

Ф.Л.: Тут даже не кирпич на голову. С одной стороны, лавина кирпичей сверху, с другой стороны, кирпичи, на которых ты стоял, мешают разъезжаться. Я просто очень хорошо помню, всегда привожу в пример своим европейским коллегам. Это был 2009 год. Я выступал в Германии на достаточно интересном собрании очень профессиональных людей, где упомянул в разговоре, что мы вообще в эпохе непредсказуемости. Мы не знаем, что будет завтра. Никто не знает. Я вызвал бурю возмущений. Мне было сказано: нет, это вы не знаете, что будет завтра. У России-то понятно, у вас никогда ничего не известно. У нас-то всё понятно. Мы же знаем.

И когда я сказал "простите, вы хотите сказать, что вы знаете, что будет через 10 лет с Евросоюзом?", говорит: "конечно". "Конечно". Не то, что там… Я сказал: ок, давайте посмотрим.

К.Т.: Вряд ли они помнят этот разговор сегодня.

Ф.Л.: Но я помню.

К.Т.: Смотрите, помимо войн реальных, о которых мы говорили, мы немножечко затронули, что есть ещё войны информационные, в которых мы сейчас участвуем. Тем много: и из Сирии, и Украины, из последних горячих тем – расследование истории с малайским Боингом. Наши позиции в этих информационных войнах насколько крепки? Кто ведёт, говоря спортивной терминологией, в этих информационных сражениях?

Ф.Л.: Тут есть два обстоятельства, которые надо учитывать. Если говорить о том, кто ведёт, конечно, ведём не мы. Это очевидно, что мировое информационное пространство на 80-90% определяется глобальными СМИ, тем, что принято называть англосаксонским миром. Они диктуют повестку. Это факт. Это даже уже не хорошо и не плохо. Это так есть.

Второе, что при этом отчасти нивелирует первое – вся информационная работа сейчас, в общем, направлена на себя, а не вовне. Мы всё-таки привыкли оперировать в терминах… Мы с вами помним времена прежние, когда я, например, начинал свою журналистскую карьеру на Иновещании ещё тогда Гостелерадио СССР. И там была очень чёткая работа на внешнюю аудиторию. Иновещание была мощнейшая, очень качественная структура, которая формировала мировое это самое.

И для нас это как-то всегда чётко разграничивалось: внешнее и внутреннее. Сейчас, во-первых, стирается грань. Её уже нет. Что вовне, то и внутри. Во-вторых, первично внутренняя аудитория и у нас, и в Америке, и в Европе, и в Китае, где угодно. Потому что…

К.Т.: То есть нет задачи переубедить их. Есть задача убедить нас?

Ф.Л.: Вроде бы есть задача переубедить их якобы, но на самом деле её нет. Тот стиль в том числе дипломатии, который сформировался, и в том числе язык, на котором говорят дипломаты, и российские тоже, он настолько далёк от классических образцов, о которых мы читали в литературе или то, что мы помним даже из холодной войны. Извините меня, в холодную войну то, что сейчас несут официальные представители ведомств, невозможно было. Тогда, извините за сленг, базар фильтровали, потому что понимали, что это серьёзно. А сейчас это среда какого-то общения социальных сетей захлестнула в том числе дипломатию.

Возвращаясь к тому, с чего я начал, главная уязвимость каждого государства – это не внешняя агрессия, а внутренняя слабость. И поэтому все работают на себя, все себя убеждают. Поэтому, с одной стороны, да, доминируют западные СМИ в мире. С другой стороны – и что? А, с третьей стороны, я часто бываю на разных международных конференциях, я уже устал. Я сначала удивлялся, потом смеялся, потом плакал, вообще теперь не знаю, как реагировать.

К.Т.: Потом плюнул.

Ф.Л.: Плюнул. Потому что каждый раз идёт специальная… где говорится о том, как нам противостоять страшной русской пропаганде. Она разрушает наше общество, она проникает изнутри в социальные сети. Я каждый раз пытался: где она, покажите, потому что, может быть, я чего-то не знаю, может быть, я недооцениваю. Потому что наши-то ощущения, что мы вообще ничего…

К.Т.: Нас вообще не представляют никогда.

Ф.Л.: Наше мнение. Да нет, ну что вы, это кошмар! Создаются специальные ведомства в Евросоюзе по противодействию. Почему это происходит? По одной простой причине. Не потому, что мы так эффективны, увы, а потому что любая попытка донести другое мнение внутрь своего общества воспринимается как катастрофа. Это у нас заметно. Но это заметно и там. Хотя, казалось бы, там вроде свобода слова и выражения – это одна из основ. Ничего подобного. Всё уже сводится к одному. То есть эта информационная война – она очень странная. Есть два соперника или больше. Но, скажем, два соперника, но воюют они не друг с другом, а сами с собой каждый.

К.Т.: Парадоксальная, конечно, ситуация.

Ф.Л.: Да.

К.Т.: Буквально две минуты у нас с вами осталось. Давайте посвятим их предстоящему, собственно, заседанию Валдайского клуба. О чём будете говорить? Как считаете, что сейчас есть смысл обсуждать и кого вы ждёте из гостей, кто будет участником?

Ф.Л.: Обо всём том, о чём мы с вами здесь говорили 20 мин, о том и будем говорить. Тема – война и мир. Тема как узкая…

К.Т.: Без Толстого-то сложно.

Ф.Л.: Без Толстого никуда. На самом деле повод, почему мы Толстого взяли как точку отсчёта, 2015 год – 200 лет окончания наполеоновских войн в Европе и Венского конгресса, который установил на достаточно долгий период некую стабильную систему в Старом Свете. Нам показалось, что период отчасти перекликается. То есть эта небольшая нестабильность, которая ищет, как стабилизироваться.

К.Т.: И стабилизировалась тогда.

Ф.Л.: Тогда стабилизировалась. Сейчас пока непонятно. Есть пересечения. А если уж говорим о том периоде, то без Толстого никуда, потому что, пожалуй, главный роман русской литературы о философии истории – это Толстой.

К.Т.: И о философии войны тоже.

Ф.Л.: И вот мы эту философию истории, философию войны пытаемся преломить в сегодняшний день, беря разные войны, начиная от роли военной силы, информация, о которой мы говорили, экономические войны, войны дипломатические и так далее, и так далее.

К.Т.: Кого ждёте? Насколько в этих условиях приедут наши зарубежные…

Ф.Л.: Зарубежные приехали. Приезжают уже. Поскольку более-менее списки уже известны. Большой интерес. Очень много участников. Никаких потерь из-за остроты ситуации нет. Надеемся, там очень хороший состав. Особенно на интеллектуалов. Например, мы в силу темы пригласили целый ряд крупных иностранных (американских, европейских) историков и учёных. Конечно, ждём, надеемся на президента, потому что, как правило, он выступает в последний день с некой программной речью. Как всегда бывает в таких случаях, до последнего момента никогда не подтверждает, но мы рассчитываем. Поэтому думаю, что услышим что-то интересное.

К.Т.: Спасибо. Будем следить за ходом вашей дискуссии в Сочи. У нас в гостях был научный директор международного дискуссионного клуба "Валдай" и главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Фёдор Лукьянов. Это было "Де-факто". Увидимся.