Западные страны и их союзники продолжают вводить против России новые санкции. Недавно новую порцию ограничений одобрили в Японии. При этом бизнес не спешит разрывать с нашей страной торговые отношения. О сложившейся ситуации - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.  Виталий Млечин: Западные страны и их союзники продолжают вводить против России все новые санкции. Недавно новую порцию ограничений одобрили в Японии. Но при этом бизнес не спешит разрывать торговые отношения с нашей страной. Здравствуйте, я Виталий Млечин, и сложившуюся ситуацию мы обсудим с главным редактором  журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым. Здравствуйте. Федор Александрович, вот скажите, пожалуйста, у нас сейчас на всех уровнях в ходу выражение "наши западные партнеры". Но произносится оно зачастую с такой издевкой. А многие уже откровенно считают и не скрывают этого, что Запад и США в первую очередь – это наш враг. Что же происходит? Если назвать вещи своими именами, то мы сейчас находимся в состоянии тяжелейшего кризиса отношений с Западом  Федор Лукьянов: Выражение "наши западные партнеры" отражает тот факт, что в русском языке нет слова, которое бы нейтрально обозначало противоположную сторону какого-либо процесса. Вот в английском языке такое слово есть counterpart – это не несет никакой нагрузки позитивной, негативной.  У нас некоторые продвинутые коллеги употребляют слово контр-партнер, но это довольно чудовищно звучит, а так вот партнеры. Партнерство в нашем понимании – это скорее позитивное, а поскольку позитивного ничего нет, то приходится поправлять вот эту двусмысленность посредством интонации, с  которой это произносится. Скажем, президент Путин тоже всегда говорит о "западных партнерах", но тональность не оставляет сомнений в том, что он о них думает. Если назвать вещи своими именами, то мы сейчас находимся в состоянии тяжелейшего кризиса отношений с Западом. Называть ли это новой холодной войной или нет – это дело вкуса, потому что все понимают, что механизм первой бывшей холодной войны невоспроизводим, потому что мир совсем другой, но ментальные позывы, инстинкты, которые тогда существовали, они не уходили, но были притушены, сейчас они возродились в полной мере. С США мы находимся реально в состоянии не глобальной, а двусторонней холодной войны, поскольку и та, и другая сторона исходит из необходимости взаимного сдерживания разными способами, не только ядерного, а экономического, политического, культурно-идеологического и т.д. С Европой ситуация намного запутаннее, потому что степень экономической взаимозависимости огромная. Взять разорвать это вот так вот невозможно в отличие от периода 35-40 лет назад, когда Советский Союз, хотя он не был полностью изолирован от международной экономики, но в значительной степени он жил в своем мире и лишь какими-то отдельными нитями этот мир был связан с миром западным. Сейчас не так – сейчас все взаимно переплетено. Как мы видим, санкции, которые вводятся против России, наносят ущерб тем же, кто их вводит, и наоборот. Поэтому с Европой я бы сказал, что это состояние глубокого концептуального кризиса, когда мы не знаем по какой модели строить отношения. С Америкой, пожалуй, это новая версия холодной войны, и в обозримые годы, боюсь, что так и будет. В.М.: Что к этому привело? Это проблема только Украины, Крыма или это было неизбежно заложено изначально? Украина не причина, а скорее очень мощный катализатор. Все то, что накопилось, и что до поры до времени предпочитали скрывать, фонтаном, как нефть из-под земли, вырвалось на землю  Ф.Л.: Заложено ли это было изначально – это долгий такой философский спор. Я бы предположил, что, к сожалению, предпосылки для этого были давно заложены. Нам, я имею в виду и России, и западным партнерам, не удалось после окончания холодной войны построить сбалансированные, стабильные и равно уважительные отношения по разным причинам. Ответственность лежит на обеих сторонах, но, тем не менее, это не сработало. И с какого-то момента, особенно когда Россия начала выбираться из крайне тяжелого кризиса, последовавшего в упорной борьбе в СССР. С какого-то момента это раздражение неудовлетворения статус-кво стало нарастать с нашей стороны, поскольку Запад как раз после окончания холодной войны, естественно, чувствовал себя победителем. Они довольно долго полагали, что все замечательно: зачем что-то менять, если жизнь сама расставила все по местам. Вот это знаменитое и уже неоднократно всеми опровергнутое, но, тем не менее, живучая метафора конца истории, которую Фрэнсис Фукуяма придумал аж в 89 г., т.е. на излете холодной войны. Она подразумевает, что вот все, оптимум достигнут, можно что-то там корректировать, но в целом все понятно. Потом стало ясно, что совсем ничего непонятно, и более того, чем дальше, тем мрачнее и страшнее. А Россия, не встречая того ответа на свои попытки интегрироваться в западный мир, в ядро мировой системы, а попытки были, безусловно. Причем, они были именно в президентство Путина, первые несколько лет его власти – Россия раздражалась все больше и больше. Вот это неудовлетворение, которое долгое время скрывалось и как-то приглушалось разговорами о стратегическом партнерстве, оно, конечно, мощно выплеснулось не из-за Украины, т.е. Украина не причина, а скорее очень мощный катализатор. Все то, что накопилось, и что до поры до времени предпочитали скрывать, фонтаном, как нефть из-под земли, вырвалось на землю. В.М.: США, особенно США, ну и европейцы, похоже, всерьез решили, как минимум, какие-то болезненные санкции ввести в отношении России. А с бизнесом что происходит? Ф.Л.: С бизнесом происходит очень интересная ситуация. Бизнес в эпоху глобализации, как все полагали, и тому было много свидетельств, начинает или начал играть совершенно самостоятельную роль. Т.е. идея, которая несколько лет считалась почти аксиомой на Западе в таких политологических и философских дискуссиях, что глобализация стирает границы, стирает суверенитеты, стирает важность государств как структурных единиц международной системы. Вместо этого приходят некие транснациональные общности, среди прочего и крупный бизнес, который не знает национальной принадлежности: операции здесь, торгует на бирже там, собственно говоря, контора в третьем месте и т.д. Сейчас любопытно, что как будто бы пошел процесс обратный, т.е. национальная принадлежность бизнеса вдруг напомнила о себе. Санкции начали вводиться с марта. За полгода фактически первый случай, когда частный бизнес открыто сказал политикам: "Так, стоп, не лезьте в наши дела, мы не будем выполнять ваши распоряжения", — случился совсем недавно, когда Европарламент принял резолюцию очень жесткую в отношении России, где среди прочего в межбанковской системе SWIFT, которая осуществляет платежи по миру – огромная система, но частная, предписано рассмотреть возможность об отключении России от SWIFT. Так вот SWIFT сказал, что это не ваше дело вообще, у нас частный бизнес, мы сами выбираем, кого отключать, кого нет, что вы лезете. Все остальные: и американские корпорации, которые не сильно, но пострадали отчасти, и европейский бизнес, на который мы привыкли полагаться, в общем, он молчит. Он недоволен, но он молчит. Я думаю, что это очень любопытный признак, это не связано собственно с Россией, это некий глубинный сдвиг в рамках мировой системы, который показывает, что государство как институт пытается взять реванш за тот период, когда его почти списали. В.М.: На востоке Украины заключено перемирие, худо-бедно, но соблюдается. Вроде таких отрытых крупных столкновений не происходит, но, тем не менее, санкции в отношении России не отменяются. Почему? Я думаю, что вот этот курс на осаживание России, долгосрочный, он не изменится  Ф.Л.: Есть разница между Америкой и Европой в этом смысле. Америка, как мне кажется, вводит санкции не из-за Украины, поводом является Украина, но у нас широко распространено представление, что американцы имеют гигантские сильные интересы, очень преувеличено.  Для американцев вопрос не Украины, а России, конечно же. Украинская коллизия и присоединение Крыма и крайне независимая линия, которую проводит Путин по этому вопросу, напомнила о России как о крупной международной проблеме. До недавнего времени, как бы нам это не было обидно, Россию в Америке скорее воспринимали как какую-то периферийную головную боль: ну, да, как-то мы там не договорились, тут не договорились, и там они нам что-то мешают, не соглашаются, но в общем это не относилось к числу круга тех тем, которые заботят в первую или во вторую очередь американскую администрацию. Украинская история перевела Россию из категории головной боли в категорию еще не угрозы, но проблемы. А если есть проблема, то машина начинает работать. Проблема для мирового гегемона, лидера, более красиво выражаясь, каковым является США – это потенциальное появление страны, которая бросает вызов и отказывается соблюдать те принципы, которые Америка считает правильными. Россия, поступив так, как она поступила по Крыму, и ведя независимую линию по Украине, ставит под вопрос все эти принципы. Раз это так – значит, Россию надо поставить на место, в противном случае это угроза в будущем позициям мирового доминирующего игрока. Поэтому, будет на Украине перемирие, не будет на Украине перемирия, я думаю, что вот этот курс на осаживание России, долгосрочный, он не изменится. И Обама, на самом деле, язык, который он употребляет сейчас, лексикон его в отношении России, выходит за рамки дипломатически допустимого. Думаю, что любой его преемник, а преемник, боюсь, что будет более решительный и боевитый, эту линию не прекратит. С Европой все гораздо сложнее. Именно в силу этой взаимозависимости, мне кажется, что этот пакет санкции, введенный после вступления в силу перемирия, скорее инерция. Евросоюз – это такой сложный механизм, который с трудом принимает решения, но если уж он их принимает, то он никак не может повернуть этот маховик обратно. Сейчас, мне кажется, некоторые сомнения, колебания появились, хотя в долгосрочном плане я тоже не очень оптимистично настроен. В.М.: Т.е. вы считаете, что если вдруг, предположим, на востоке Украины все сейчас нормализуется, и конфликт этот будет потушен, все равно этот запущенный маховик уже раскручен, он не остановится, не даст обратного хода? Ф.Л.: Маховик раскручен в американском случае, и, по-моему, он не даст обратного хода, а в европейском он может затормозиться. Что важно, и это мне казалось очевидным с самого начала, но многие коллеги не соглашались, особенно те, кто имеет дело с экономикой: события зимы-весны, когда, действительно, Россия совершила шаг, существуют разные мнения, но все согласны, что это был очень резкий шаг, демонстрирующий, что Россия готова ради соблюдения своих интересов переступать даже те какие-то заявления и принципы, которые она сама делала до этого. Это был поворотный момент. В каком смысле? Модель после холодной войны, которая здесь у нас долгое время не оспаривалась тоже. Она была основана на том, что Россия в целом играет по западным правилам. А западные правила могли немножко корректироваться, но в принципе предусматривают, что Россия шаг за шагом интегрируется в глобальную экономику, не вообще в глобальную экономику, а в глобальную экономику, устроенную по определенной америкоцентричной, западоцентричной модели. Сейчас, на мой взгляд, даже если все, дай Бог, пойдет на Украине к лучшему, и войны больше не будет, будет, может быть, неустойчивая политическая ситуация замороженного конфликта, но тем не менее спокойная, возвращения к этой модели с российской стороны уже не будет, и оно, наверное, невозможно, потому что Россию больше не воспринимают как потенциальную часть Запада, как это было когда-то. Ее воспринимали как часть, пусть не совсем равноправную, но, тем не менее, которая туда стремится. Больше мы туда не стремимся сами – мы говорим о повороте в другую сторону. А Запад не знает, что делать с Россией, которая сейчас не стремится стать частью Запада, когда ее привычнее и проще сдерживать. В.М.: Судя по тому, что пишут в западной прессе, о чем мы можем отсюда судить, особенно в США, Россией не так уж и сильно интересуются или, по крайней мере, не так уж сильно интересовались до начала этих украинских событий. А почему же мы все время думаем о США, и все время нам кажется, что они замышляют против нас что-то плохое? Ф.Л.: Во-первых, есть давняя традиция, есть традиция холодной войны, есть традиция еще более давняя, связанная с восприятием Запада как силы, как территории, как общности, откуда идет угроза. Надо признать, что это не беспочвенная традиция, потому что собственно Россия в своей истории не раз, и не два, а три как минимум, больше даже становилась объектом вторжения, интервенции со стороны Запада. Вот эта привычка видеть там врага и видеть там опасность имеет некие исторические обоснования. Во-вторых, мы проиграли холодную войну. Интересно, что в начале, когда это произошло, мы как-то на этом не очень фокусировались: Россия была занята собой, острейший кризис после распада Советского Союза экономический, социальный – не до того было, не до рефлексии. Но вдруг она как-то нагнала и стали вдруг остро ощущать, какую державу мы потеряли. Отчасти, мне кажется, это было немножко искусственно подогрето, но даже без этого, вот то, что когда-то говорил Путин, перепугав всех на Западе, когда сказал, что "крушение СССР было крупнейшей геополитической катастрофой". На мой взгляд, он совершенно прав. Может быть не крупнейшей в 20-ом веке, потому что если посмотреть на итоги Первой мировой войны, то геополитические сдвиги были масштабнее. Но то, что это было гигантское потрясение, которое сломало привычный мир и в геополитическом и в бытовом смысле для очень многих людей, это чистая правда.  Конечно, ожидать, что это так незаметно пройдет и Россия вдруг станет как одна большая Польша, что ожидали на Западе, это было не реалистично. У нас вот это чувство поражения и желания реванша, если называть вещи своими именами, зрело, и оно вызрело. Поскольку западный мир своим доминированием и своей победой, прямо скажем, распорядился не лучшим образом и не смог, прежде всего США, построить тот мир, который бы обеспечивал всем людям спокойствие, стабильность. Иллюзия продолжалась меньше 10 лет. Уже 11 сентября показало, что это все рушится, т.е. новые силы выходят, которые не способен никто контролировать, тем более одна единственная страна. А дальше все пошло по пути деградации международной ситуации. Конечно, в этом положении с одной стороны мы видим, что победители свою победу растрачивают сами, а мы вроде бы как до сих пор не смирились с тем поражением – вот это и вызвало тот всплеск чувств, прямо скажем специально подогретых в условиях внутренней мобилизации. В.М.: Т.е. это все же эмоции или мы действительно враги? Не надо ждать от кого-то дружбы и любви, потому что нету этого в международных отношениях. Но и не надо ждать, что какая-то страна всегда будет твоим врагом  Ф.Л.: Мы склонны очень часто, это какая-то наша национальная традиция, шарахаемся из одной крайности в другую: мы то враги такие, ничего общего, только ощетиниться ракетами, то вдруг друзья закадычные и верить начинаем, что все готовы нам помогать, открывать рынки и т.д.  За редким исключением бывают войны, когда там враги есть враги. Вообще-то международная система действует по принципу постоянного соперничества, что является нормой. Не может быть постоянной вражды – и не бывает никакой постоянной военной дружбы: есть интересы, есть меняющийся баланс. Когда система соперничающая, но сбалансированная, участники примерно равные – это на какое-то время обеспечивает стабильность, мир. Когда баланс исчезает, а он неизбежно исчезает и перекашивается из стороны в сторону, – новая вспышка: или война мировая, в истории видели, или цепочка локальных конфликтов, как мы сейчас увидим, но это совершенная норма. Не надо ждать от кого-то дружбы и любви, потому что нету этого в международных отношениях. Но и не надо ждать, что какая-то страна всегда будет твоим врагом, потому что, а мало ли, может так случится, что как раз с ней придется решать какую-то проблему совместно. В.М.: Исламское государство может стать такой проблемой? Такого явления, как международный терроризм, нет. Есть совокупность огромного количества проблем, которые порождают террористический ответ или попытки решения. Но в каждом случае это нельзя обобщить, в каждом случае свой генезис и свои корни  Ф.Л.: То, что ни один нормальный человек не может солидаризироваться с этими отмороженными головорезами, это очевидно. Но уже опыт начала 2000-х, когда администрация президента Буша предприняла серьезную попытку консолидировать мир на основе противостояния международному терроризму, не удалась. Потому что, во-первых, такого явления, как международный терроризм, нет, есть совокупность огромного количества проблем, которые порождают террористический ответ или попытки решения, но в каждом случае это нельзя обобщить, в каждом случае свой генезис и свои корни. Попытка американской администрации свести это все к какому-то одному мировому узлу и единым ударом это победить, привела к ровно обратному результату. Исламское государство – очень серьезная опасность для очень многих. Но, во-первых, вовлечь ту же Россию в коалицию против него под эгидой США, после того как США, скажем прямо, такого наворотили на Ближнем Востоке, что во многом именно они привели своей политикой к этой кошмарной ситуации везде. Довольно странно рассчитывать, что другие страны, которые не обязаны по своим альянсным соображениям, будут поддерживать Америку, зная результаты ее предыдущей деятельности. С другой стороны, честно скажем, американская политика сейчас какая-то странная. В прежние времена, когда все-таки прагматика доминировала, сложилась ситуация как сейчас. Вот был бы президент Никсон – крупный, реалистически настроенный президент с очень специфическими взглядами, но трезво смотрел на мир. Когда он понял, что есть две угрозы, советская и китайская, правильно сообразил, что главное не допустить, чтобы они как-то вместе слились: надо с Китаем договориться, чтобы мы не думали о Мао Цзэдуне и коммунистической системе, и решать советскую проблему. И, на самом деле, благодаря этому во многом Советский Союз потерпел поражение в холодной войне. Сейчас США готовы бомбить и уже бомбят исламскую оппозицию в Сирии, которую еще недавно поддерживали, но при этом говорят, что Башар Асад – преступник, с которым нельзя иметь дела. Но так не бывает! Если вы фактически воюете с его врагами, то хотя бы тактически целесообразно поговорить, договориться, никто же не ждет дружбы навек. Такое впечатление, что идеологическая составляющая в мировой политике сейчас намного сильнее, чем должна бы быть, и мешает этим прагматичным договоренностям. В.М.: А как вы оцениваете поворот на Восток? Наши отношения с Китаем выйдут на какой-то действительно стабильный  союзнический уровень? Станем ли мы действительно плотно сотрудничать или они себе на уме? Китай, как и мы, равноправных партнеров не терпит  Ф.Л.: Безусловно, они себе на уме, как и мы себе на уме, все себе на уме – это как раз норма. Отношения с Китаем неизбежно будут углубляться и расширяться даже без Украины, даже без этого кризиса - это было очевидно. Потому что Китай – вторая по значимости страна мира сегодня объективно. А, имея такую границу, деля Евразию фактически с Китаем, невозможно не усиливать и не наращивать связи. Насчет союзничества – не знаю, не уверен. Еще бы до недавнего времени сказал бы точно нет, ни в коем случае, просто по той причине, что Китай, например, вообще никаких союзов ни с кем не заключает – он самодостаточный. Россия тоже достаточно самодостаточная. Она не готова ограничивать себя какими-то обязательствами. Те альянсы, которые у нас были, Варшавский договор, понятно, что это было доминирование Советского Союза, который делал что хотел, а уже остальные должны были подлаживаться. Сейчас, как мне кажется, ситуация довольно сильно меняется, потому что китайцы начитают осознавать то, о чем они не хотели думать еще недавно, что их серьезное стратегическое соперничество с США неизбежно. В России и президент Путин, и прочие люди - не наивные и прекрасно понимают, что Китай, как и мы, равноправных партнеров не терпит. Как это сложится? Не знаю. Но то, что процесс пошел и не остановится - это очевидно. В.М.: А о Евразийском союзе что вы думаете? В последнее время в свете контрсанкций все начали говорить об этом с иронией, что там креветки появились из Белоруссии, но все-таки это союз какой-никакой. Интеграция – это самая тяжелая, самая сложная форма межгосударственных отношений. Враждовать гораздо проще  Ф.Л.: Я думаю, что Евразийский союз имеет перспективу. Он точно не имеет возможности и шансов сейчас перерождаться во что-то более серьезное политическое, ни Казахстан, ни Белоруссия не готовы ни в коей мере поступаться какими-то своими суверенными политическими правами, экономически – это вопрос отлаживания механизма. Интеграция – это самая тяжелая, самая сложная форма межгосударственных отношений. Враждовать гораздо проще – это все понятно. Просто обычные межгосударственные, там есть определенные форматы – это все известно. Интеграция – это процесс постоянного притирания. Это известно по европейскому опыту. Креветки белорусские будут появляться до тех пор, пока не создан по-настоящему единый рынок, от которого преимущества получают все. Если рынок действует с изъятиями и со всеми перекосами в пользу той или иной стороны, скажем, России, конечно, другие страны будут использовать все возможности, чтобы это компенсировать другими способами. В.М.: Федор Александрович, спасибо вам большое за ваши ответы на эти важные вопросы.