Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые телезрители. В эфире программа "Де-факто". Говорить мы сегодня будем о том, как иногда меняются законы и какие последствия это имеет. В частности, речь пойдёт о двух таких аббревиатурах из нашей современной жизни: ТСЖ и ТСН. Будем разбираться в плюсах и минусах, сходствах и различиях, всевозможных проблемах. В гостях программы "Де-факто" -  Галина Хованская, председатель комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Галина Петровна, здравствуйте. Давайте начнём с того, что год назад появилось в нашем российском законодательстве в Гражданском кодексе новое понятие – товарищество собственников недвижимости. В связи с чем вдруг появился этот термин? Галина Хованская: Вы знаете, вопрос надо, конечно, задать авторам этой нормы. Действительно, это новация в гражданском законодательстве. Но мотивировалось это тем, что у нас много различных организационно-правовых форм: товариществ собственников жилья, ЖСК, садовые, огородные объединения граждан. И придумали, что общая позиция – это товарищество собственников недвижимости. Все они управляют в какой-то степени недвижимостью. Схема красивая, да? А ТСЖ, товарищество собственников жилья, ЖСК, различные кооперативы, о которых я сказала, дачный, садовый и так далее, да, объединения – это уже различные виды вот этого товарищества собственников недвижимости. Схема красивая. Но если бы это было предложено 20 лет назад, когда не было ни товариществ собственников жилья, ни огромного количества объединений садоводов и огородников, это была бы одна ситуация. Что произошло? За 20 лет у нас было создано более 65 000 товариществ собственников жилья в России. За эти годы у нас существует на сегодняшний день Объединение садоводов и огородников – это 110 000 организаций. После того как 1 сентября прошлого года эти нормы начали действовать о том, что теперь у нас только товарищество собственников недвижимости как главная организационно-правовая форма, если это понятно нашим телезрителям, регистрировалось раньше товарищество собственников жилья. Теперь, когда вы приходите в налоговую инспекцию, а именно она занимается регистрацией, вам говорят: нет, перерегистрируйтесь в товарищество собственников недвижимости, потому что такова норма гражданского кодекса. Возникла очень неприятная ситуация, более чем неприятная для многих. Во-первых, есть ситуация, когда дом только построен и товарищество собственников жилья только регистрируется. Сразу они попадают в ситуацию, когда им надо зарегистрировать ТСН. Что происходит дальше? А дальше в жилищном кодексе, я напоминаю, у нас все проблемы жилищные связаны с товариществом собственников жилья. Никаких упоминаний о товариществах собственников недвижимости нет. К чему это приводит? А приводит это к следующему. Произошёл разрыв в регулировании. Действуют нормы гражданского кодекса, где почти ничего не говорится о товариществах собственников жилья. Более того, две статьи посвящены товариществу собственников квартир. У нас, кстати, в доме есть и собственники нежилых помещений, которые тоже входят в товарищество собственников жилья в соответствии со своей площадью и тоже голосуют, участвуют в принятии решений на собраниях. Короче говоря, эти товарищества собственников недвижимости вновь родившиеся пытаются заключить договор с управляющей организацией – им отказывают, потому что говорят: вы знаете, у нас ничего не написано, как мы должны взаимодействовать с товариществом собственников недвижимости. О.Г.: Галина Петровна, объясните, ведь товарищество собственников жилья, термин, который появился в нашей жизни 10-15 лет назад… Г.Х.: Более 20 лет. О.Г.: Более 20 лет назад. Вполне доказал свою жизнеспособность, работоспособность. Г.Х.: Абсолютно правильно. И я считаю, что каких-то особых обстоятельств, для того чтобы изменить эту структуру, совершенно не было. А последствия если не трагические, то крайне неприятные. И эту ситуацию, безусловно, надо будет менять. Но я вам сказала сейчас только о вновь создаваемых товариществах собственников жилья. Особенно пострадали крымчане и жители города Севастополя, где приводятся в соответствии с российским законодательством все объединения. У них были объединения домовладельцев, были такие структуры, назывались… О.Г.: Они стали переходить… Г.Х.: Абсолютно, да. И их регистрируют только… То есть впервые мы как раз в Крыму услышали о том, что возникла эта проблема. Когда из зала был задан вопрос на конференции: "Нам не регистрируют товарищество собственников жилья". Сказали: "Не может быть". Оказывается, может быть. Оказалось, что в первоначальном проекте гражданского кодекса этих поправок не было, этих норм не было. Они возникли ко второму чтению. Не буду сейчас автора называть. Пусть он сам отвечает за последствия принимаемых решений. Но, тем не менее, нам пришлось долго доказывать, что проблема есть. Можете себе представить. Что проблема есть. Отказывают в заключении договора. Нет такого способа управления. Есть способ управления ТСЖ, но нет способа управления ТСН. Льготы, которые есть у товарищества собственников жилья, налоговые. Сейчас проблема капитального ремонта, система финансирования. И наиболее подготовленные собственники, конечно, не хотят попасть в общий котёл, платить деньги в общий котёл, вот этот обязательный взнос. Они хотят открыть спецсчёт. Им говорят: нет. У нас в жилищном кодексе написано, что счёт может открыть товарищество собственников жилья. Ну и масса других последствий. По ходу обсуждения мы с вами увидим, какие крайне неприятные последствия возникают. О.Г.: Например, свобода управления собственным жильём, распоряжение, работа с управляющими компаниями, с компаниями, которые отвечают за свет, тепло, чистоту во дворе, в подъезде. Г.Х.:  Это ещё одна большая проблема, потому что ресурсоснабжающая организация, которая действительно нам поставляет воду, тепло, электроэнергию – они говорят: а мы не знаем, как нам с вами работать. Мы работаем с ТСЖ. С ТСН мы не работаем. В общем, ситуация близка к трагической на самом деле в этих домах. Но мы только говорили о новых домах. А что происходит по домам, где вот эти те самые 65 000 ТСЖ уже функционируют, и достаточно хорошо, успешно работают. Хочу обратить внимание, что раньше товарищества собственников жилья, на заре появления этого института, регистрировали в Министерстве юстиции. А в Министерстве юстиции хорошие юристы, они проверяли устав товарищества на соответствие жилищному законодательству, жилищному кодексу. Потом упростили процесс для ускорения создания товариществ и так далее, для того чтобы не ездить… В основном это были жалобы из сибирского региона, то, что за Уралом, там, где расстояние по 200-300 км. Для того чтобы исправить какую-то ошибку в уставе, надо… О.Г.: Поставить печать в какой-то бумажке. Г.Х.: Да. Решили упростить. Упростили. Передали в налоговую инспекцию. Хотя на самом деле некоммерческая организация, каковой у нас является товарищество собственников жилья, всегда регистрировались и до сих пор регистрируются Министерством юстиции. Передали налоговой инспекции. Налоговая инспекция не проверяет на соответствие жилищному законодательству вашего устава. В вашем доме товарищество собственников жилья. О.Г.: У них сфера деятельности другая. Г.Х.: Что происходит сейчас в итоге? У нас жилищным инспекциям сейчас даны очень большие полномочия. И в том числе они приходят, просят устав, проверяют его и обнаруживают массу несоответствий, тем более что жилищный кодекс у нас постоянно модернизируется, совершенствуется. Иногда не в лучшую сторону, но тем не менее. О.Г.: Получается, что люди оказываются в ситуации, когда они работали по закону, соблюдали этот закон и внезапно оказались… людей, которые нарушают. Г.Х.: В итоге вам жилищная инспекция даёт предписание. Это серьёзно. Предписание устранить вот эти противоречия жилищному кодексу и в налоговой инспекции зарегистрировать новую редакцию вашего устава. Вы туда идёте с новой редакцией устава, а вам говорят: измените название. У нас больше нет ТСЖ, организационно-правовой формы как таковой. У нас есть товарищество собственников недвижимости – ТСН. Они вынуждены перерегистрироваться или не выполнить предписание. Вы понимаете, в какую ситуацию попали многие ТСЖ? В итоге они регистрируются в ТСН, и дальше происходит то, о чём я уже сказала. То есть обрыв с жилищным законодательством, потому что нормы гражданского кодекса выше. Приоритет не был при этом прописан норм жилищного кодекса. Если бы это было сделано, то можно было бы как-то эту ситуацию ещё пережить. Две проблемы. В период кризиса нам приходится платить дополнительные деньги, тратить время. Как правило, председатели ТСЖ – это молодые пенсионеры, так их называют, активные, которые стараются, чтобы в их доме было всё хорошо. Этим людям приходится тратить время, деньги и потом оказываться в ситуации, в которой они бы совершенно не хотели оказаться. Ещё одна ситуация: избрали другого председателя правления. Устав у вас идеальный, не надо вносить никаких изменений. Но поменялся председатель. Вы приходите в налоговую инспекцию, чтобы исправить вам фамилию на другую, потому что он отвечает за многие вопросы в соответствии с жилищным законодательством. Вам говорят: перерегистрируйтесь. То есть и налоговая инспекция тут начала действовать, и действовать достаточно энергично в этом направлении. Мне от налоговой инспекции поступила бумага. У нас нет такой организационно-правовой формы. Мы будем регистрировать то, что положено по закону. И формально они правы, понимаете? А проблема остаётся. Как вы поняли, ещё раз повторю, возникло две проблемы. Во-первых, нужно изменить название, то есть перерегистрироваться в товарищество собственников недвижимости. И вторая проблема – что нет приоритета норм жилищного законодательства, то есть люди остаются вне правового поля жилищного законодательства. О.Г.: А у вас есть какая-то статистика, цифры, сколько уже объединений прошли перерегистрацию. Г.Х.: Пока у меня такой статистики нет. Но есть огромное количество жалоб. Когда эти жалобы стали поступать не только в наш комитет по жилищной политике и ЖКХ, но и в комитет по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, вот тогда мои коллеги, к счастью, спустя несколько месяцев, то есть у меня ещё в октябре месяце были замечательные "ответы", что всё хорошо, нет проблем. О.Г.: Вы имеете в виду тех коллег, которые эти поправки в гражданский кодекс провели. Г.Х.: Да. Не оценив, не поняв, какое регулирующее воздействие будет, насколько оно будет отрицательным в такой редакции. О.Г.: Теперь уже есть понимание? Г.Х.: Возникло. Вы знаете, так как каждый день буквально работает против граждан, и они оказываются в такой ситуации, которую я сейчас описала, мы считаем, что надо срочно принимать меры. Поэтому мы сначала внесли проект, который я называю условно радикальным – оставить всё, как есть. То есть оставить как организационно-правовую форму товарищество собственников жилья, старую, привычную для нас. Это тоже надо учитывать. Потому что товарищество собственников жилья существует 20 лет, и люди уже привыкли к этой форме. И понимают, что это такое. О.Г.: Понимают, как это работает. Для чего это нужно. Г.Х.: Абсолютно. О.Г.: Это радикальный вариант… Г.Х.: И не менять, естественно, ни названия, ничего, и привязка к жилищному кодексу остается. Но проект получил отрицательный отзыв Совета по совершенствованию гражданского законодательства при президенте России. Там вполне уважаемые, очень известные юристы, в том числе авторы гражданского кодекса. Меня пригласили на обсуждение этого отрицательного отзыва. В итоге его не стали рассматривать. Когда я рассказала о последствиях и люди поняли, что действительно последствия есть и очень тяжелые, было принято соломоново решение. Так как я принесла второй, компромиссный законопроект, сейчас я его внесла официально, его можно посмотреть на сайте Государственной думы. О.Г.: Это 24 апреля. Г.Х.: Да, совершенно верно. Я предоставила председателю совета этот законопроект и вариант, который предлагается сейчас комитетом по гражданскому законодательству, в частности… который решает, к сожалению, только одну проблему, в отличие от нашего компромиссного: он решает проблему "не надо идти перерегистрировать название". О.Г.: Оставьте всё, как на словах. Г.Х.: Но приоритеты остаются всё равно норм гражданского кодекса. То есть важнейшая проблема связи с жилищным законодательством утрачена. Вот это напрямую нигде не прописано. И когда мы анализируем текст, мы понимаем, что здесь работают нормы  гражданского кодекса. Как будет дальше, совершенно непонятно. О.Г.: А вот по вашему компромиссному предложению. Г.Х.: А вот по нашему компромиссному варианту, который сейчас тоже Совет при президенте, не надо будет перерегистрироваться, и нет обрыва в этой связке с жилищным законодательством. То есть жилищное законодательство работает в полном объёме. Посмотрим, 18 числа я приглашена на очередное обсуждение. Я им отдала свой отзыв на их отрицательный проект. Просто буквально по пунктам. Потому что в их отзыве были многие моменты, которые я бы называла "иллюзии", оторванные от реальной действительности, к великому сожалению. О.Г.: Вот эта предложенная структура и уже вступившая в действие не жизнеспособна и не работоспособна. Г.Х.: Я ещё раз говорю, что если бы 20 лет назад предложили такой вариант, когда не было ТСЖ, когда только был принят закон о товариществах собственников жилья, это нормальная структура, красивая. Есть товарищество собственников недвижимости, и есть виды. Но у нас 20 лет учреждались, регистрировались другие организационно-правовые формы: ТСЖ, ЖСК, объединения садоводов, огородников и прочих. То есть, короче говоря, жалобы пошли и в другой комитет, который отвечает как раз за садоводство и огородничество. Это комитет по земельным отношениям и строительству. В общем, на сегодняшний день в Думе три законопроекта: проект Крашенинникова, который решает одну проблему, но не решает главную проблему, с нашей точки зрения; наш законопроект, который решает и ту, и другую проблему: и не надо переименовывать, и приоритет норм жилищного законодательства. О.Г.: Комитета по жилищной политике. И третье? Г.Х.: И вот радикальный первый – оставить всё, как есть. Вот посмотрим, какое будет принято решение в итоге на Совете при президенте. Я согласна на любой проект. Мне не надо ни орденов, ни погон. Надо решить проблему. С этим я выступала на Совете при президенте. Я просто обратилась в зал и говорю: помогите решить проблему. Если вы видите какой-то другой сценарий – пожалуйста. Но я ещё раз говорю: должны действовать нормы жилищного кодекса, не надо его брать и переписывать с начала до конца, потому что ТСЖ там разбросаны по всему жилищному законодательству. И не только в жилищном, кстати кодексе. Во многих других документах. Об этом мы не говорили, потому что не только жилищным кодексом масштабы бедствия ограничиваются. Нет. Это в постановлениях правительства, в нормативных документах, во многих других документах, и федерального уровня в основном, понимаете, это всё есть. Я уже не говорю про законодательства субъектов федерации, где тоже эти нормы присутствуют. Вы представляете? Масштабы бедствия сейчас поймёте. Потому что субъекты тоже вправе принимать свои законы, потому что жилищное законодательство – это предмет совместного ведения: федерального уровня и уровня субъекта федерации, законодателей того и другого уровня. Так что это, конечно… на самом деле масштабы бедствия можно будет оценить, наверное, буквально после праздников. О.Г.: Галина Петровна, вы говорите о том, что к вам обращаются люди. Они обращаются к вам в приёмную, да? И вы можете как-то сказать по активности этих жалоб, где, может быть, не больше проблем. Проблема – она такая общая везде возникла, по всей стране. Но откуда больше жалоб к вам приходит? Вы сказали о крымчанах, откуда всё пошло. Г.Х.: Перед крымчанами вообще придётся извиниться, потому что им в любом случае придётся всё-таки регистрировать товарищества собственников жилья. Или такую форму, которая не подразумевает приоритет норм гражданского законодательства. Вот такая история грустная. Но я умеренный оптимист. Бумагу соответствующую я подготовила. И Сергей Павлович Миронов её передал премьеру. Более того, на сегодняшний день существует поручение первому заму Шувалову Игорю Ивановичу и министру строительства и ЖКХ, это Мень Михаил Александрович, который, когда ему рассказала об этой ситуации, а к нему тоже жалобы в Минстрой стали поступать, он говорит: а кто это сделал? Единственный вопрос: а кто это придумал? Понимаете, всё-таки это говорит о том, что нужно всё-таки рассчитывать последствия принимаемых решений, тем более когда речь идёт о всей стране. О.Г.: Потом, всё-таки радует, что вы чувствуете понимание со стороны… Вы говорите, что было дано поручение, и со стороны министерств есть большое внимание. То есть работа идёт, да? И будет совет… Г.Х.: Работа идёт, но время работает против нас. Поэтому я очень просила Совет при президенте как можно быстрее эту проблему рассмотреть и дать своё заключение. О.Г.: Скажите, пожалуйста, по вашему опыту 18 числа пройдёт вот это обсуждение на высоком уровне. Как много времени пройдёт ещё до тех пор, пока вот эти законопроекты, которые сейчас в Госдуме, будут рассматриваться депутатами уже на какую-то рабочую… Г.Х.: Хочу сказать, что у меня руки связаны, потому что проектом вносятся изменения в гражданское законодательство, и поэтому сейчас прохождение этих проектов зависит полностью от другого комитета, который, собственно, нам вот эту проблему и создал. В прямом смысле вина на этом комитете. О.Г.: Галина Петровна, мы с вами поговорили о проблемах, которые в связи с этой путаницей, с вот этим разрывом, как вы сказали, возник у людей, которые непосредственно работают в этих ТСЖ, в органах… А вот люди, простые жильцы, они это на себе как ощутили? В каких вещах, в каких моментах? Г.Х.: Они просто не понимают, как это могло быть, что было ТСЖ 20 лет, а теперь их заставили перерегистрироваться, и с ними никто не заключает, например, договор управления. Понимаете? Что они не имеют льгот, которые имеют ТСЖ. И так далее, и так далее. На самом деле, если разбирать всё это по полочкам, последствия очень тяжёлые. Спецсчёт, я вам говорила. Капитальный ремонт. Они автоматически попадают в общий котёл. Сами же цивилисты говорили о том, что общий котёл – это такая форма не очень легитимная, что собственник ведь несёт по гражданскому же кодексу время содержания своего имущества, но никак не имущества собственника из другого дома. О.Г.: И ещё такой момент. Я чисто бытовые моменты хочу понять. Если не устраивает качество обслуживания компании, которая отвечает за чистоту подъездов, вывоз мусора, теперь… Г.Х.: Хотите поменять. О.Г.: Да, хочу поменять. Г.Х.: Они придут к вам и скажут: а мы только с ТСЖ можем заключить договор по жилищному кодексу. Мы не знаем, что такое ТСН. О.Г.: То есть в новом варианте закона не прописано, я имею в виду в связи с этими поправками… Г.Х.: Нет, конечно. О.Г.: Не прописано, как поменять компанию. Г.Х.: В гражданском кодексе были всего 2 статьи, посвящённые… причём, не товариществам собственников жилья, а товариществам собственников квартир. Но в жилом многоквартирном доме есть ещё и нежилые помещения, собственники которых тоже входят в товарищество собственников жилья и несут всю полноту ответственности, всё бремя содержания этого имущества, то есть так же платят. О.Г.: А вот этот момент, связанный с получением и распоряжением доходами. Ведь товарищества собственников жилья имеют право сдавать своё имущество, рекламу размещать. Г.Х.: Конечно. О.Г.: Как с этим вопросом у ТСН? Г.Х.: Там есть более серьёзная проблема, что собственниками общего имущества, вот, вы говорите о дополнительном доходе, например, реклама на стене дома, это должно быть решение общего собрания собственников, правильно? Но собственниками по гражданскому кодексу в ТСН являются только члены ТСН. А у нас в домах товарищество собственников жилья может включать не всех собственников. То есть часть граждан могут не входить в товарищество собственников жилья. На этот счёт есть решение Конституционного суда о том, что это дело добровольное. Другое дело, хорошо это или плохо сделано было. Потому что я считаю, что все собственники, если они приобретают квартиру в доме, где есть ТСЖ, что им следует вступать, потому что иначе они не управляют процессом, они не участвуют в принятии решений, понимаете? То есть они лишаются своей активной позиции в управлении своим имуществом. То есть это неправильно. Но некоторые считают, что не будем… не нравится нам председатель – не будем вступать в это товарищество собственников жилья. И думаю, что при этом они не будут платить за что-то. Будут. Всё равно. Понимаете, по жилищному кодексу они будут платить. А по гражданскому кодексу получается что-то вообще непонятное. Что они не владеют тем общим имуществом, которое описано в гражданском кодексе, что у собственника есть доля в праве на общее имущество. На подвалы, на чердаки, на придомовую территорию. О.Г.: Галина Петровна, спасибо вам за этот разговор. Мы на вас надеемся. Несмотря на то, что работа, как я понимаю, предстоит долгая, тщательная, мы надеемся на то, что эти законодательные коллизии с вашей помощью будут решены. Ну, а, собственно, на кого? На законодателей нам только остаётся надеяться. Спасибо, это была Галина Петровна Хованская, председатель комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Мы сегодня обсуждали не столько сходство, сколько проблемы новой терминологии в нашем законодательстве, двух таких аббревиатур, которые стали частью нашей жизни – ТСЖ и теперь ТСН. Это была программа "Де-факто". Спасибо.