Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня гость нашей студии – Галина Петровна Хованская, председатель Комитета Госдумы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Здравствуйте. Галина Хованская: Здравствуйте. К.Т.: Спасибо, что нашли время к нам заехать. Вопросы ЖКХ у нас многие годы в стране стоят довольно остро. Нынешний кризис, в разгар которого мы существуем – что он особенно обострил? Проблемы те же, или что-то изменилось? Г.Х.: Пока резких изменений нет, но есть уже первые звонки в отношении остановки некоторых проектов и инфраструктурных программ. То есть, стройка может замедлиться, возведение новых квадратных метров резко сократится. И, конечно, модернизация коммунальной инфраструктуры – тоже средства на это нужны очень большие. Было сделано достаточно много за эти "тучные годы", как мы говорим, – была запущена система капитального ремонта за счет средств федерального бюджета. Сейчас будет очень серьезное изменение. Об этом стоит поговорить, потому что это проблема номер один. Вы, наверное, слышали, что введен обязательный взнос на капитальный ремонт. Последний субъект федерации, который будет вступать в эту систему летом – это Москва. С лета каждый москвич начнет получать такую платежку. Складывается ситуация, что есть нормы, которые совершенно необходимо добавить в Жилищный кодекс. Я вам расскажу, как сейчас строится эта система. Есть система "общего котла", куда попадают ленивые собственники, не принимающие вовремя решения. И есть система, которую я называю условно "я ремонтирую свой дом", – то есть, я собираю деньги именно на свой дом. К.Т.: Деньги с нас все равно вычитают. Но они либо лежат где-то в общем месте, и кто-то решает за нас, какой именно дом отремонтировать (не обязательно, что твой), либо мы каким-то образом домом решаем, что мы копим сами. Г.Х.: Влияете на ситуацию и не заботитесь о том, что ваши деньги уйдут на ремонт другого дома. Особенно острая сейчас ситуация. Буквально на днях я получила письмо от женщины, которая проживает не в Москве (по-моему, в Тверской области). Ей 82 года. Ее дом поставлен на 2040 год по программе, которую принимает региональная власть. Деньги идут в общий котел. Понятно, какой у нее вопрос, да? Тут удивляться нечему. Я считаю, что как раз эта ситуация очень несправедливая. К.Т.: А вас вообще не пугает, когда в проектах назначаются такие далекие даты – типа 2040 года, – до которых либо ишак, либо падишах, скорее всего, не дотянет? Ведь это же означает просто размывание ответственности. Г.Х.: Конечно. Во-первых, я считаю, что система "общего котла" не соответствует Гражданскому кодексу, потому что в соответствии с Гражданским кодексом собственник несет бремя содержания своего имущества. Я делаю акцент на слове "своего". Не имущества какого-то другого собственника, проживающего в другом районе, с которым вы, может быть, никогда не встретитесь. Это первое. Москвичи еще не почувствовали, насколько потяжелеет их платежка ближайшим летом Второе. Действительно, абсолютно нереально – особенно сейчас, в кризисных условиях – принимать программу на 25 лет. Сейчас это многие уже стали понимать. И сейчас идет разговор о том, что надо все-таки иметь план хотя бы на 3 года – максимум. И, безусловно, нужно решить проблему, которая беспокоит граждан, активных собственников, которые хотят ремонтировать свой дом, которые приняли такое решение – открыли спецсчет на свой дом. Но кризис и банкротство банков их сильно беспокоят, потому что многие из них проходили 1998 год. К.Т.: То есть, можно открыть счет в каком-нибудь "удачном" банке и лишиться вообще всего. Г.Х.: Можно открыть счет даже в очень хорошем банке, у которого больше 20 миллиардов в уставном капитале (такое ограничение, к сожалению, до сих пор есть в Жилищном кодексе). Но никто не гарантирует, что и с банками с большими уставными капиталами ничего не случится. Вспомните, что было в предыдущий кризис, когда пришлось тратить огромные средства из федерального бюджета, чтобы сохранить устойчивость этих банков, – как колоссы на глиняных ногах. Я считаю, что неправомерно как раз региональные банки отстранены от этой схемы, потому что устойчивость и надежность определяются не только уставным капиталом. Тем более, что региональные банки знают лучше ситуацию на местах и лучше могут настроиться на всю эту систему. К.Т.: Скажите, о каких суммах идет вообще речь? Потому что это первое, что волнует зрителей. Сколько придется платить дополнительного взноса на ремонт пока неизвестно чьего дома? Г.Х.: Сразу чувствуется, что вы не читали последние изменения в Жилищный кодекс. Но это не ваша вина. К.Т.: Я думаю, что таких, как я, несколько миллионов человек. Г.Х.: Абсолютно точно. Дело в том, что конкретную цифру определяет закон субъекта федерации. К.Т.: То есть, это на откуп регионам отдано? Г.Х.: На откуп регионам. И колебания колоссальные: в Санкт-Петербурге – 2 с небольшим рубля с квадратного метра, в Москве – 15 рублей с квадратного метра. Задумайтесь. Но это еще не введено. Москвичи еще не почувствовали, насколько потяжелеет их платежка ближайшим летом. Я не знаю, какая будет реакция. Я не думаю, что будут в восторге москвичи от таких сумм в платежках. К.Т.: К вопросу о реакции, и не только москвичей. Совершенно очевидно, что в кризис доходы населения снижаются – если не в абсолютных цифрах, то наша покупательная способность становится значительно ниже. Цены и тарифы ЖКХ тенденции к снижению не демонстрируют. Сейчас эта проблема – она экономическая? Или она уже становится социальной, с вашей точки зрения? Г.Х.: И то, и другое справедливо. Помимо того, что доходы снижаются, и, действительно, растут цены (в первую очередь, на продовольственные товары), так у нас еще очень многие остаются вообще без работы. В этом случае нагрузка уже ложится на бюджет, потому что таким гражданам нужно выплачивать субсидии – адресную помощь на оплату за жилые помещения и коммунальные услуги. Ситуация очень тревожная для меня в этом плане. Вы сказали, что растут и цены на продовольствие, и тарифы на коммунальные услуги. Но тарифы на коммунальные услуги пытаются сдерживать. К.Т.: Кто? Г.Х.: В том числе и закон. У нас есть предельные индексы. Но сумеет ли государство удержаться на таком уровне – я не знаю. По крайней мере, не смогут граждане платить по возрастающим тарифам на коммунальные услуги. К.Т.: Они не то чтобы не смогут – они уже не платят. Вот у меня свежие цифры от 1 марта, буквально на этой неделе. Только в Москве, которую принято считать городом благополучным, задолженность составила 15 миллиардов рублей, при этом рост задолженности за год – 30%. Аналитики ожидают роста долгов к концу года еще на 25-30%. Это Москва. А ситуация по всей России какова вообще? Г.Х.: Интересно, откуда у вас эти данные по Москве. Потому что заместитель мэра Москвы утверждает, что Москва платит идеально – чуть ли не 99%. К.Т.: Я вам скажу. Это данные одного из коллекторских агентств. Г.Х.: Я больше верю коллекторскому агентству, чем той информации, которую предоставляет официальный представитель правительства Москвы. В Москве все-таки более благополучная ситуация. Объясню, почему. Уровень адресной защиты гораздо сильнее, выше – как угодно называйте. Максимум 10% от своего совокупного дохода семья платит за жилищные и коммунальные услуги. Если выше – идет компенсация из бюджета. К сожалению, в регионах – чем беднее регион, тем хуже ситуация – до 22% доходит этот уровень. То есть, чем вы беднее – тем больше у вас забирает коммуналка. К.Т.: У нас регулярно в новостях проходят сюжеты, когда ты видишь совершенно жуткий какой-то барак в полторы комнаты, и люди рассказывают, сколько они за него платят. И ты понимаешь, что люди, которые живут в семикомнатной квартире на Тверской, платят в два раза меньше. Г.Х.: Это не совсем так. Видимо, эти граждане не знают о своих правах на адресную помощь, или им не объяснили, или есть долги у этого гражданина. По закону – кстати, надо об этом тоже людям рассказывать – вы имеете право все равно получать адресную помощь, если вы заключаете соглашение о погашении этого долга в рассрочку. И эта рассрочка должна соответствовать вашим платежным возможностям. Вы остались без работы и не успели оформить субсидию – вот вам, пожалуйста, пример, когда человек оказывается в очень трудной жизненной ситуации. К.Т.: Давайте еще раз подробно объясним, когда человек оказывается в трудной ситуации, что ему делать, чтобы не оказаться в числе должников. Г.Х.: Ему надо немедленно обращаться в соответствующие службы. Они разные по разным субъектам федерации, но это, как правило, социальные службы адресной защиты. Ему будет назначена субсидия, то есть будет компенсироваться процент, который превышает в Москве 10% расходов на жилое помещение и коммунальные услуги, в других регионах – 22%. Даже не важно, какой тут процент. Важно – сколько у вас остается после того, как вы отдали эти деньги. У регионов нет средств на то, чтобы пожалеть своих граждан Конечно, у регионов есть право уменьшить этот порог, снизить нагрузку на бедные семьи, но они этим правом воспользоваться не могут. А если говорить о муниципалитетах, то там ситуация еще хуже с бюджетами – там просто денег нет вообще. Поэтому эту норму лицемерно используют иногда, но она остается в таких регионах чисто декларативной. К.Т.: В общем-то, может быть, норма даже и не плохая, но не работает. Г.Х.: Она хорошая. Именно адресная защита должна быть в первую очередь. К.Т.: Один из героев наших сюжетов из малого города на вопрос "У вас хорошая зарплата?" сказал: "Хорошая, но маленькая". Вот норма тоже хорошая, но не работает. Г.Х.: Нет, норма работает, и достаточно эффективно. В кризисной ситуации мы предлагали по всей России установить федеральный стандарт – не выше 10%. Но эта наша законодательная инициатива не прошла, она была отклонена, к сожалению. Опять же, аргумент такой: субъекты федерации имеют право, муниципалитеты имеют право. Но только никто не говорит о том, что у них нет средств на то, чтобы пожалеть своих граждан. Я думаю, что они жалеют, но просто нет средств. К.Т.: Еще немного цифр. Опрос неплательщиков уже не Москвы, а всего Центрального федерального округа. 35% говорят про финансовые трудности, которые мы с вами обсудили. А еще 33% в общей сложности недовольны качеством услуг и обоснованностью тарифов. Что вы думаете о качестве и обоснованности? Г.Х.: Во-первых, я хочу заметить, что 35% – это больше, чем 30%. Это связано как раз с тем, что введен обязательный взнос на капитальный ремонт, и в платежке появилась эта цифра, эта графа. К счастью, нам удалось добиться того, чтобы при расчете той же субсидии эта сумма учитывалась. Вы знаете, что устроили ловкие муниципальные власти, которые не хотят работать с более высоким уровнем – со своим начальником, а тот начальник не хочет работать с федеральным начальником? Ввели обязательный взнос на капитальный ремонт. Кто у нас платит этот взнос? Собственник жилого помещения. Кто является собственником квартиры, если она не приватизирована? Муниципалитет или субъект федерации, в редких случаях – органы государственной власти федерального уровня. Что сделали? У меня "первые ласточки" пошли в конце августа прошлого года из Московской области. Муниципальные власти, не стесняясь, в своих решениях пишут: "В связи с введением обязательного взноса на капитальный ремонт, мы увеличиваем вам плату за социальный наем с квадратного метра", – на 8 рублей, на 10 рублей. В итоге сумма получается приличная, возьмите любую среднюю квартиру – двухкомнатную, трехкомнатную. Граждане начали возмущаться. Они же знают, что я им каждый раз объясняю: социальный наниматель не должен платить налог, социальный наниматель не должен платить взнос на капитальный ремонт. К.Т.: Еще раз, чтобы всем было понятно: мы говорим о неприватизированных квартирах. Г.Х.: Да, мы говорим о неприватизированных квартирах. Социальный наниматель не должен страховать свое жилье. То есть, свое движимое имущество ты можешь застраховать, а жилье – это собственность муниципалитета. Вы знаете, чем дело кончилось? В итоге мне пришлось написать сначала в прокуратуру на субъект федерации. Они мне ответили грамотно, что предписание вынесено. Я вам сейчас объясню, в чем нарушение состоит. Но воз и ныне там – в некоторых муниципальных образованиях. Причем эта зараза поползла не только в Московской области, но и в целом ряде других регионов. Вместо того чтобы работать со своими начальниками, как я уже сказала, они решили просто эту задачу – переложить эту ответственность на социального нанимателя жилья. В Жилищном кодексе написано четко, от чего может зависеть плата за социальный наем. От местонахождения дома. Дом сдвинулся? Нет. От общей площади квартиры. Она поменялась? Нет. Благоустройство жилья улучшилось? Скорее всего, наоборот – ухудшилось. Потому что раз капитального ремонта не было, – значит, дом ветшает и переходит еще иногда в аварийное состояние. Я могу сказать, что Прокуратура России ответила, что это действительно безобразие. Но я прихожу к выводу, что и Прокуратуру России вводят в заблуждение. Я не знаю, кто. Я еще не установила того, кто дает нечестную и некорректную информацию в Прокуратуру России, говоря о том, что "все решения отменены, закон исполняется". Это мне еще предстоит выяснить. Я еще раз говорю нанимателям, которые не приватизировали квартиру: пожалуйста, обращайтесь ко мне, пишите, если есть такие факты. К.Т.: И сначала, наверное, обращайте внимание на те квитанции, которые вам приходят. Г.Х.: Да. Если у вас вдруг неожиданно выросла плата за социальный наем, которая была копеечной, а стала вдруг очень приличной суммой – это первый сигнал, что органы местной власти приняли решение, нарушающее Жилищный кодекс. Об этом надо помнить. Возвращаясь к теме капитального ремонта. Я уже сказала, что люди боятся, что деньги исчезнут, если они открыли спецсчет. Задача номер один для нас – сделать так, чтобы этот счет был застрахован так же, как счета физических лиц. К.Т.: Через Агентство по страхованию вкладов, да? Г.Х.: Естественно, будет участвовать Агентство по страхованию вкладов. Но дело в том, что в данном случае счет открывает не гражданин, а юридическое лицо: товарищество собственников жилья, жилищно-строительный кооператив… К.Т.: И они под программу страхования вкладов не подпадают. Г.Х.: Они не подпадают. Сейчас я эту проблему ставлю на самом высоком уровне, чтобы она была решена юридически грамотно, чтобы люди, накапливая деньги, не боялись, что эти деньги пропадут. Вообще, я не сторонник большого накопления этих средств в кризисной ситуации. К.Т.: Что с ними произойдет – это большая загадка. Г.Х.: Во-первых, съедает инфляция. Во-вторых, банки у нас – не очень щедрые партнеры. У меня были примеры, когда вообще 0% начисляли на эти счета. Мне не поверила Набиуллина, председатель Центробанка. Есть такие факты, в том числе и по "Сбербанку" такие факты были. Естественно, эти деньги просто усыхают. Поэтому мне представляется, самый разумный вариант – во-первых, ремонтировать только свой дом. Во-вторых, решать проблемы по мере поступления. Крыша течет – ремонтируем крышу. Прогнили трубы в подвале – меняем трубы в подвале. К.Т.: А не замахиваться на перестройку вообще всего. Г.Х.: А не замахиваться на этот комплекс, на глобальный капитальный ремонт. Сейчас мы готовим очень серьезный законопроект ко второму чтению, где многие моменты, о которых я сейчас говорю, мы пытаемся решить. И там речь идет не только об упрощении принятия решения по выбору, куда идти. В "общий котел"? Два года для того, чтобы вы осознали, что не вы не хотите все-таки сидеть в "общем котле", а хотите о своем доме заботиться. Два года вы не сможете выползти, если мне сейчас не удастся провести поправку. К.Т.: А если так получилось, что попали в этот "общий котел", оттуда деньги уже обратно не вынимаются? Г.Х.: Через два года. Вот об этом я и говорю. К.Т.: Просто через два года можно не платить дальше. А то, что уже уплачено, вынимается? Г.Х.: Вы будете платить дальше до тех пор, пока вам не вернут эти деньги и вы не откроете свой спецсчет. К.Т.: ЖКХ – это такая тема, о которой можно говорить… Г.Х.: А мы с вами не поговорили о приватизации. Это все связано. К.Т.: Мы еще не закончили. Я вот еще о чем вас хотел спросить. Есть долги неплательщиков перед управляющими компаниями, условно говоря. А есть долги перед естественными монополиями. Г.Х.: Перед ресурсно-снабжающими организациями. К.Т.: Да. Недавнее сообщение этой недели: долги потребителей Курганской области, включая население, перед местным "Газпромом" выросли на 67%. Это случай не единичный, из областей такая информация приходит. И ведь грозят отключением. Г.Х.: Это страшная тема. Дело в том, что по России цифра уже превысила 0,5 триллиона рублей. Я сейчас даже не могу вам сказать – 600 или 650 миллиардов. Тенденция очень тяжелая. К.Т.: У нас был естественный монополист - РАО "ЕЭС". В рамках заботы о населении его расформировали – электричество подорожало. И есть у нас естественный монополист "Газпром", который - видимо, в рамках заботы о спонсируемых футбольных клубах - как-то тоже тарифы особо не уменьшает. В связи с тем, что это все-таки национальное достояние, может быть, в кризис естественные монополии должны как-то обернуться к лесу задом, а к населению передом, и как-то пойти навстречу? Или это нереальная история? Недавняя тема с электричками была – естественные монополии встают в позу "ничего личного, just business". Это же неправильно. Г.Х.: Очень важная тема. Вы сейчас затронули очень важный вопрос. Колоссальная задолженность по России создает финансовую неустойчивость всей этой системы. И это грозит, в общем-то, последствиями нам, конечным потребителям.  Я хочу сказать, что тарифы по электроснабжению и по газоснабжению у нас определяет федеральный уровень своей методикой. А остальные тарифы – теплоснабжение, водоснабжение – это уже уровень субъектов федерации. К.Т.: И теплоснабжение, и водоснабжение все равно завязаны на энергию. Г.Х.: Послушайте, не только тарифы, но и нормативы. Ведь то, что мы платим – это произведение двух сомножителей - тариф, умноженный на норматив. То есть, сколько потребили, сколько вам показал ваш счетчик. К.Т.: Если он у вас есть. Г.Х.: Или вам по нормативу просто начислили, если у вас счетчика нет. Нормативы во многих регионах завышены. И сейчас, в этой кризисной ситуации, вводится еще повышающий коэффициент. С 1 января он уже введен, и каждые полгода будет нарастать, в том числе для тех, у кого нет счетчиков. А у нас в большинстве старых домов вообще счетчик нельзя установить, не разбив, не расколошматив стену. И потом бабушка будет сидеть перед этой стеной – у нее нет денег на ремонт, на восстановление этой стены. Потому что замурованы трубы, старые дома и т.д. Иногда нужно поставить не два счетчика, а четыре. К.Т.: Кстати, сколько стоит счетчик? Г.Х.: Мне прислали сейчас бумаги. По Москве – 4 тысячи. Это об индивидуальных счетчиках мы только говорим. Общедомовые – это вообще отдельная история. Там от 100 до 200 тысяч рублей цена вопроса, но она все-таки на дом распределяется. А вот когда конкретному пенсионеру надо установить четыре счетчика по 4 тысячи рублей – 16 тысяч рублей плюс работа. К.Т.: Двадцаточка получается. Г.Х.: К счастью, в свое время в Москве было принято постановление о том, что за счет бюджета – и, кстати, федеральный закон это позволяет, но не обязывает – Москва устанавливает всем социальным нанимателям и тем собственникам, которые получают адресную помощь, то есть бедным, нищим собственникам жилья. Если мы этого не сделаем по всем регионам (говорить об этом очень тяжело в кризисной ситуации), мы не получим стопроцентного исполнения нормы закона о том, что все должны иметь счетчики. Понятно, что в Москве процесс пошел, потому что завышенный норматив на воду. Как только вы устанавливаете счетчик – у вас эта строчка в платежке худеет в два, а то и в два с половиной раза. К.Т.: То есть счетчик – вещь полезная. Г.Х.: Вещь полезная, да, но только там, где нормативы завышены. К.Т.: А как понять, завышен этот норматив или нет? Г.Х.: Очень просто. Как только вы устанавливаете счетчик, вы видите, что вы потребляете меньше. К.Т.: Только экспериментальным путем? Г.Х.: Вы видите, что вы спонсировали тех самых ресурсников, о которых вы говорите – естественные монополии и футбольные команды. К.Т.: Нет, я думаю: ставить мне за эти 4 тысяч счетчик или не ставить? Я могу понять норматив? И кто мне поможет оценить, завышен он или нет? Г.Х.: Ваш сосед, который установил такой счетчик, вам подскажет сразу – "ставь" или "не ставь", потому что это выгодно или не выгодно. К.Т.: Последнее, что успеем обсудить – коммунальные аварии. Ни одной недели не проходит без того, чтобы то там полгорода не осталось без воды, то здесь целый район не затопила канализация. У нас все прогнило до такой степени, или это человеческий фактор? Г.Х.: Тяжелый вопрос. На самом деле ради объективности я должна сказать, что все-таки количество этих аварий уменьшилось. Часть коммуникаций переложена, там более современные пластиковые трубы и т.д. Но, к сожалению, это сделать по всей России невозможно. И дело в том, что теми деньгами, которые выделял федеральный бюджет на ремонт и модернизацию коммунальной инфраструктуры, многие регионы просто не могли воспользоваться. Потому что предполагалось софинансирование, а денег в бюджетах субъектов федерации просто не было. К.Т.: И они лежали мертвым грузом? Г.Х.: Они возвращались просто назад – в федеральный бюджет. К.Т.: А почему все так по-дурацки устроено? Если нет денег – хотя бы те освоить, что бюджет перекинул. Это какая-то не очень понятная игра. Г.Х.: Хороший вопрос. Я его постоянно задаю, постоянно пытаюсь эту проблему решить. При переселении из аварийного жилья (мы эту тему вообще не успели затронуть) тоже предполагалось софинансирование. Но сейчас мы поняли, что мы эту программу не выполним, если мы процент софинансирования не уменьшим хотя бы ниже 50%. Потому что нам надо решить проблему, а не вытянуть последнее из бюджета субъекта федерации, тем более в кризис. К.Т.: Спасибо! Не обо всем успели поговорить. Еще раз скажу, что тема неисчерпаемая. Галина Хованская, председатель Комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, была гостем нашей студии. И напоследок, чтобы не было все так грустно – замечательный анекдот про ЖКХ. "Получив в своей квартире в Саранске счет на услуги ЖКХ, Жерар Депардье вновь принял французское гражданство". Это было "Де-факто". Увидимся.