Евгений Варшавер: Сюжет про обычный понятный национализм, через который прошли большинство стран Европы, в России не доигран
https://otr-online.ru/programmy/de-fakto/glava-tsentra-issledovanii-15194.html
Константин
Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". Сегодня наш гость –
Евгений Варшавер, директор Центра исследований миграции и этничности.
Российское общество живёт стереотипами. Социологи фиксируют рост недоверия как
среди местного, так и среди пришлого населения. Откуда берётся бытовой расизм,
и насколько это серьёзная проблема для современного российского обществ? Об
этом сегодня и попытаемся поговорить.
Но,
прежде всего, давайте определимся с терминами: что такое бытовой расизм и
откуда он берётся?
Евгений
Варшавер: В этом смысле с терминами действительно очень большая
путаница. Можно обращаться к разным научным традициям, каждая из которых будет
предлагать свой словарь и свой лексикон. В тот момент, когда обратимся к
психологии, выяснится, что есть такое слово "предубеждение" и слово
"стереотип". Стереотип в этом смысле – некоторое компактное
представление о большой совокупности, притом, что есть непонимание, что эта
совокупность разная сама по себе.
Про стереотипы писали, начиная годов с 1930-х, наверное.
И в какой-то момент стало понятно, что этнический стереотип и представление о
том, что да, действительно, люди бывают разные, и под некоторым общим лейблом
находятся очень разные сюжеты, очень разные люди, и то, что это надо изучать, и
то, что хорошее общество – это общество, в котором стереотипы снижены, вот это в
повестке дня появилось в годах 1950-х. И наш исследовательский центр и наша
исследовательская команда работает в такой теории контакта, который именно что
со стереотипами работает.
К.Т.:
Смотрите, стереотипы на самых разных периодах истории человечества были разные.
Если мы возьмём, например, средневековую Францию, то мы увидим, что гонения на
итальянцев и евреев были огромны, но они, если мы разберёмся в сути, были
связаны с тем, что правящая элита была связана займами у еврейских и у
итальянских банков. Если мы возьмём Америку после отмены рабства, мы столкнёмся
с совершенно другой проблемой: мы столкнёмся с тем, что вдруг табуретка
потребовала тех же прав, что и человек, который сидит на этой табуретке. И
потребовалось несколько смен поколений, чтобы эта проблема ушла и, правда,
перешла уже в другую стадию, потому что, как мы сейчас видим по новостям из
Америки, негр прав просто в силу того, что он прав.
Е.В.:
Мне
нравится широта нашей беседы.
К.Т.:
Англия и Франция, давайте пойдём ещё шире. Комплексы вины перед бывшими
колониями. Стремление загладить ошибки прошлого с одной стороны, и с другой
стороны – целый комплекс проблем, связанных с пакистанскими, индийскими и
алжирскими диаспорами.
У
нас откуда это берётся после ста лет практически пролетарского
интернационализма?
Е.В.:
Действительно,
ситуации очень разные. Контексты сильно отличаются. Но всякий раз есть одна
константа: она связана с границей в представлениях человека, а на самом деле в
мозгу, между своим и чужим. Граница эволюционная. Она нам в какой-то момент
была очень нужна. Потому что в тот момент, когда человечество было ещё в своей
колыбели, надо было очень быстро различать, кто свой, кто чужой. Более того,
надо было различать просто на уровне "вот есть живое существо, оно ко мне
приближается".
К.Т.:
Его съесть или с ним подружиться.
Е.В.:
Или
убежать. И вот эта граница между своим и чужим и возможность и необходимость
мгновенно различать, кто свой, кто чужой, она инкорпорирована в человеческий
мозг.
Вот сейчас мы, я думаю, не в этом году, но где-то годика
через два мы дойдём до такого момента, когда мы сможем провести когнитивные
исследования интеграции мигрантов. Мы будем сажать…
К.Т.:
Эк вы завернули-то. А человеческим голосом если, это что значит?
Е.В.:
Человеческим
голосом – мы будем брать людей, сажать их в специальные будки на улице и
смотреть, каким образом они реагируют на проходящих мимо людей, в какой степени
та зона в мозге, которая отвечает за своего, у них зажигается, или зона в
мозге, которая отвечает за чужого.
Когнитивисты (я сам не когнитивист, я социолог), умные
когнитивисты говорят, что там всё не совсем понятно, что там именно зажигается,
но что-то зажигается, и такие эксперименты проводить можно. Так вот, идёт мигрант
из Таджикистана в оранжевой безрукавке. В какой степени он квалифицируется, как
свой и как чужой? Вероятно, как чужой. А если он уже одет, как хипстер?
К.Т.:
Нет. А если он в оранжевой безрукавке идёт как дорожный рабочий, то он уже как
свой.
Е.В.:
Эта
граница, насколько я понимаю, в общем, более-менее бинарна. То есть, есть с
одной стороны, есть с другой стороны. И вот, например, почему я сказал про
таджика-хипстера. С одной стороны, мы понимаем, что хипстеры живут в Москве,
они безопасны.
К.Т.:
Я бы только обратил ваше внимание на то, что не вся наша аудитория, в том числе
и я, кстати, не постесняюсь, не очень понимают, что такое хипстер.
Е.В.:
Это
обычный горожанин. Человек, одетый в обычную одежду, не отличающуюся от других
горожан, идущих по городу, так же как мы. И в какой степени человек, который
выглядит иначе, будет квалифицироваться как свой мозгу.
В этом смысле мой пример довольно характерен. Потому что
я не думаю, что я выгляжу, как среднестатистический русский человек. У меня
довольно сложные корни. Но полиция, которая занимается ежедневной сортировкой
людей и квалификации людей по принципу "свой-чужой", а чужой для них
– это человек (прагматический из этого выхода), с которого можно получить,
например, деньги. Меня никогда не останавливали. Ровно потому, что я (последнее
научное слово) габитус, то есть те структуры, которые я впитал с рождения, я москвич.
К.Т.:
Они говорят о высшем образовании, московской прописке и некотором доходе.
Поэтому полиция, наверное, думает, что лучше мы…
Е.В.:
И
это считается по некоторым косвенным признакам: по тому, как я одет, по тому,
как я иду. И дальше в мозгу загорается определённая лампочка. И в этом смысле
продолжая отвечать на ваш вопрос, в каждом обществе есть свои структуры. В
каждом обществе есть свои представления, да, в языке, в прессе, в книгах, в
повседневных беседах, кто свой, кто чужой. И дальше вот эта граница в мозгу
как-то сцепляется с представлениями, которые находятся в языке и
повседневности, и дальше машинка едет.
Например, мой любимый пример. Вы упомянули Америку. Там
есть такой большой исследований, называется whiteness studies, по-русски -
"исследование белизны". В чём фишка? Когда-то до того, как
Соединённые Штаты Америки стали принимать большие волны миграции из Европы, а
затем и не только из Европы, по большому счёту США было расовым обществом: там
были белые и чёрные. Затем туда начинают прибывать люди – ирландцы, евреи,
итальянцы, которых сначала пытались квалифицировать в категориях "белый и
чёрный". Вот они приезжают.
К.Т.:
Куда их девать?
Е.В.:
Потому
что квалификаторы, потому что люди, которые имели символическую власть в
обществе, были белыми. Им не хотелось конкуренции. Поэтому те, кто приезжал,
сразу же квалифицировали как чёрных. И блестящая совершенно история про то, как
в дельте Миссисипи целая община китайцев, сначала квалифицированная как чёрные,
за 100 лет там пребывания разными способами стала белыми.
К.Т.:
Это всё было до аболиционизма?
Е.В.:
Что
вы имеете в виду?
К.Т.:
Аболиционизм – это отмена рабства.
Е.В.:
Это
после. Исследование, которое это показало, было в 1960-х годах.
К.Т.:
Давайте переедем сюда чуть поближе, потому что у нас ситуация и сложнее, и
проще одновременно, потому что мы, строго говоря, никогда не были колониальной
державой.
Е.В.:
Были.
К.Т.:
Ну, не были. Мы не были такой колониальной державой... Такой-то царь в такой-то
год вверял России свой народ.
Е.В.:
Смотрите,
были континентальные империи. И в этом смысле, безусловно, те потоки миграции,
которые у нас есть, и Советский Союз в этом смысле не сильно отличался. Это
постимперский…
К.Т.:
У нас не было сипайских войн и всего остального. У нас эта интеграция
происходила достаточно мирно. Я к тому, что у нас, по идее, не должно быть
комплекса перед порабощёнными народами, который есть в Англии, который есть во
Франции. Однако у нас проблемы другого рода: когда мы видим объявление о приёме
на работу, об аренде жилья, извините, о знакомствах, мы очень часто замечаем
приписку "строго для славян". И, наверное, в сущности это и есть
бытовой расизм, особенно если учесть, что Россия – это не только славянская страна.
Е.В.:
Видим.
В этом смысле работает это всё довольно странно, и на нескольких уровнях. С
одной стороны, есть вот этот категориальный уровень. У меня есть ощущение, что советский
проект очень необычный в смысле того, что Россия не прошла через национализм.
К.Т.:
Она скорее прошла через интернационализм, правда, такой вывернутый немножко
наизнанку, но тем не менее.
Е.В.:
Я
что хочу сказать? Что национализм – это а) очень простые инструменты б) очень
простой в каком-то смысле опиум для народа. И, в-третьих, национализм – это
такое подростковое состояние индустриального общества, когда люди приезжают в
город, общество штормит, дальше с одной стороны требуется идеология, с другой
стороны требуется мобилизация. Каким образом легче всего мобилизовать людей? По
принципу принадлежности к семье. Там очень простая перемычка. Я в какой-то
момент писал работу про то, как устроены плакаты Первой мировой, Второй мировой
войны.
К.Т.:
Они отличаются, конечно.
Е.В.:
Нет,
они абсолютно одинаковы по вот какому критерию. Символика матери и дома
абсолютно универсальна по одной простой причине...
К.Т.:
Отечественная война.
Е.В.:
Первая
мировая не являлась отечественной войной.
К.Т.:
Отечественные войны объявляют уже, собственно, по факту окончания.
Е.В.:
Что
такое отечественная? Тут сразу же уши торчат от этой метафорики дома, семьи. Государству
необходимо объяснить нам, что это не против правящих классов воюют, что в тот
момент, когда нападают на Мурманск, людям с Петропавловска-Камчатского надо
принимать в этом участие. И лучший образ, через который это транслируется – это
как раз образ дома. Поэтому это очень простой инструмент. Сказал человеку, что
эта страна – это его дом, он в это поверил, пошёл воевать.
Да, безусловно, советский проект имел и такой аспект. Но
дальше всегда было понятно, что есть недоигранный сюжет, связанный с самым
простым явлением, которое можно сассоциировать с домом – это что-то типа крови,
что-то типа представления о том, что у тебя есть большая семья и твоя семья,
потому что каждый интернационализм был очень соблазнительным проектом, и в него
верили, и он был в каком-то смысле эйфористичен и прекрасен, но было понятно,
что всё-таки люди разные.
К.Т.:
Люди разные. Но был же "Ташкент – город хлебный", и значительная
часть центральной России была в эвакуации в Ташкенте. Потом они вернулись, а
кто-то остался. Всё равно же смешение это происходило.
Е.В.:
Происходило,
безусловно.
К.Т.:
Притом, что были и депортации чеченцев, крымских татар и так далее.
Е.В.:
Было
действительно много всего разного. Более того, если сейчас ездить по бывшим
республикам Советского Союза или по национальным республикам и регионам России,
вот это воспоминание о советском прошлом, которое для них, прежде всего,
интернационалистическое прошлое, на фоне того, как Владимир Вольфович
предлагает оградить Кавказ колючей проволокой, а ровно в тот момент был в
Дагестане, люди были очень недовольны…
Да, безусловно, это ценные воспоминания, но, с другой
стороны, что я хочу сказать? Что сюжет про такой обычный понятный национализм, через который прошли
большинство стран Европы, в России не доигран.
К.Т.:
И он ещё должен быть доигран.
Е.В.:
Эти
сантименты недоэксплуатированы. Поэтому всегда появляются люди, которые будут
это эксплуатировать, а на низовом уровне это тоже происходит, но, с другой
стороны – и слава Богу. Традиция интернационализма также впитана. Наша
исследовательская группа работает в районах города, для того чтобы понять, как
там складываются отношения между мигрантами и немигрантами.
К.Т.:
И как?
Е.В.:
Знаете,
ответ – "всегда по-разному", а дальше учёные входят в детали. Первое
– интеграция школьников в школах проходит блестяще. В отличие от европейских
стран и Соединённых Штатов Америки, где в какой-то момент сложились, не будем
употреблять сильно нагруженного слова "гетто", но этнические районы,
или мигрантские районы. У нас такие, как минимум, в Москве не складываются.
К.Т.:
Не знаю. У меня другая информация. У меня информация просто от московских
учителей, что есть школы, которые состоят из мигрантов.
Е.В.:
У
учителей большие глаза. Их можно понять. Потому что действительно в тот момент,
когда у тебя в классе даже 20% людей, для которых русский язык не родной,
естественно, преподавать сложно.
К.Т.:
Смотрите, очевидно, что приписки "только для славян" – они на ровном
месте не возникают, потому что вы говорите – нет национальных классов, учителя
говорят – есть. Бог с ним. Но есть так называемые резиновые квартиры, есть так
называемые кавказские свадьбы, есть так называемые кавказские мальчики на
Ламборгини и Мазератти, которые тоже непонятно с какого перепугу должны
нравиться жителям российских городов. И вот ведь в чём проблема: одно дело –
мигранты, которые не граждане, а у нас же есть ведь ещё проблема между
гражданами одной страны, которые никак не могут договориться друг с другом о
правилах общежития.
Е.В.:
Сначала
я испугался, когда вы начали соединять абсолютно разные явления…
К.Т.:
Это разные явления, да.
Е.В.:
В
одну линию. После того как вы сделали хотя бы одно различение, давайте
поговорим. Первое. Резиновые квартиры. Два понимания этого термина. Первое –
это регистрации, которые делаются там, где люди не живут. Второе – это
квартиры, в которых живут мигранты.
Нужно понимать, как в основном мигранты приезжают и как
они видят свою жизнь. Свою жизнь, во всяком случае, в тот момент, как они
только включаются в миграцию, они видят в рамках отправляющего общества, в
рамках тех иерархий, тех статусов, которые они там могут приобрести,
воспользовавшись ресурсом миграции. Человек приезжает в Россию, зарабатывает
деньги, приезжает туда, строит такой дом, который нам и не снился, с садиком,
такой же дом для своих детей, чувствует себя очень хорошо и комфортно, потому
выполняет ту программу, которое ему общество говорит выполнять.
К.Т.:
Но в наши ценностные показатели он каким-то образом не вписывается. Потому что
нас его дом в Зеравшане совершенно не волнует.
Е.В.:
Это
я реагирую на резиновые квартиры, на то, что мигранты живут в лишении. Это так.
И это нормально. И в этом смысле я думаю, что проблема скученности такого рода
(в этом смысле им тоже некомфортно) не стоит.
Есть другая проблема, не связанная с национальностью, с
этничностью. Она связана с тем, что большое количество сельского населения приезжает
в город. Сельские нормы устроены иначе, чем городские. Сельские нормы – они
внешние. Всегда есть какой-то внешний контроль, всегда есть субъект, который
может дать хулигану по голове. В городе через некоторое количество времени, через
некоторое количество неудач, потому что в тот момент, когда нет внешнего
контроля, нет не только внешнего контроля за хулиганством, нет ещё внешнего
контроля за тем, как тебе строить жизнь. И вот в тот момент, когда ты здесь
обломился, здесь обломился, ты начинаешь понимать, что тебе надо выстраивать
систему внутреннего контроля за собой, который приведёт тебя к успеху.
И первое поколение, ещё и молодое поколение сельских
мигрантов вне зависимости от страны или региона происхождения – это всегда
проблема для города. И в этом смысле российские столицы после войны, как все
прекрасно знают, столкнулись с проблемой под названием "лимита".
К.Т.:
Лимитчики, да. Ничего, переварилось как-то.
Е.В.:
Переварилось.
Примерно так же можно наблюдать за тем, как дети тех мигрантов, которые
москвичам, наверное, тоже не очень нравились, из Армении, из Азербайджана,
замечательно встраиваются и в институты российские, идут получать высшее
образование, и нормативно оказываются вполне себе москвичами.
К.Т.:
То есть вы считаете, что в принципе вопрос во времени. Должно перевариться.
Е.В.:
Вопрос
во времени. И вопрос в территориальных структурах. В том смысле, что, опять же,
я приводил пример зарубежных стран, где сложились этнические районы. Слава
Богу, этнические районы, как минимум в городе Москве, как я уже сказал, не
складываются. Любой район, во-первых, имеет доминирующее городское население,
не будем говорить, что оно русское, просто потому что Москва изначально город
интернациональный, но, скажем так, городского в смысле нормы. Более того, нет
ни одного района Москвы, где бы даже среди иноэтничных, иностранных мигрантов
доминировали бы одна группа. В этом смысле районы Москвы – это такие
миниплавильные котлы…
К.Т.:
В которых всё равно рано или поздно каким-то образом переварится.
Е.В.:
Есть
проблемные группы. Это правда.
К.Т.:
Например.
Е.В.:
Проблемные
в нескольких аспектах. Например…
К.Т.:
Давайте называть вещи своими именами.
Е.В.:
Женщины-эмигрантки.
К.Т.:
А в чём тут проблемная группа?
Е.В.:
Это
люди, которые плохо знают русский язык, это люди, которые не чувствуют себя
принятыми, это люди, которые не имеют понятных каналов интеграции. Вот район Капотня.
Берём интервью на детских площадках и понимаем… Одна из моих основных научных
тем – это этническая граница в городах. Как она складывается, как она
поддерживается.
Мы приходим на детскую площадку и видим этническую
границу в чистом виде. Как это устроено? Местные мамаши, иноэтничные
иностранные мигрантские мамаши, сидят порознь, дети играют в песочнице, бьют
друг друга по голове лопаткой. Дальше мы разговариваем и с теми мамами, и с
теми мамами. Выясняется, что русские мамы интерпретируют конфликт между детьми
как межэтнический. Они считают, что мамы-мигрантки подсуживают людей, для того
чтобы они били наших детей лопаткой по голове. В свою очередь, мамы считают,
что иноэтничные мамы, которые плохо владеют русским языком, они не чувствуют
себя в силах, в праве, в уверенности подойти и познакомиться, притом, что
дальше, когда мы глубже изучаем районную жизнь, выясняем, что вот эти
сообщества мам – это такие механизмы интеграции, например, мигрантов из других
регионов.
Приезжает мама, сразу знакомится с другими мамами, сразу
узнаёт, где и что находится в районе, как можно использовать районные
инфраструктуры и всё такое. Мигрантские мамы к этому не подключены. Знаете, что
мы сделали? Мы провели серию кулинарных мастер-классов, в рамках которых мамы,
женщины-мигрантки и женщины – не мигрантки, десять человек в местном кафе готовили
разные блюда и взаимодействовали между собой.
К.Т.:
Полегчало?
Е.В.:
Все
остались очень довольны. А мы же, учёные, люди очень хитрые: мы заняты тем, что
замеряем эффект этой практики. У нас было пять камер, которые с разных ракурсов
направлены на эту процедуру. И наша задача сейчас состоит в том, чтобы
выяснить, в какой степени люди в течение этих мастер-классов от первого к
четвёртому начали больше общаться между собой. Пока не померили. Но есть
великий шанс, что это действительно так.
К.Т.:
У нас последний вопрос. Буквально одна минута осталась эфирного времени. Снова
хотел бы уйти в историю и обратиться, например, к Римской империи. Ведь мы
понимаем, что Италию сейчас населяют не потомки римлян, а мигранты, пришлые
племена. Насколько для нас существует такая опасность, что через 100-200 лет
здесь будут другие люди, другие порядки?
Е.В.:
Вы
знаете, это вопрос того, кто такие мы.
К.Т.:
Вопрос.
Е.В.:
Вопрос
какой угодно – философский, культурологический. У меня в этом смысле есть два
тезиса. Первый тезис состоит в том, что всё меняется. И неизбежно через 200
лет, что бы мы ни делали, как бы мы ни пытались что-то сохранить, всё будет
совершенно иначе. Более того – как, мы совершенно не представляем. А с другой
стороны, есть основная ценность. Эта ценность состоит в том, чтобы люди жили в
мире, не враждовали и максимально получали удовольствие и пользу от общения
друг с другом.
К.Т.:
На этом давайте и закончим. Хотя, конечно, об этой проблеме можно говорить
бесконечно. Я думаю, Евгений к нам ещё раз придёт. У нас в студии был Евгений
Варшавер, директор Центра исследований миграции и этничности. И давайте помнить
о том, что расизм – это максимум ненависти при минимуме причин. Это Де-факто.
Увидимся.