Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня у нас гость, не нуждающийся в представлениях – Игорь Угольников, актер, кинорежиссер, сценарист, продюсер. Я, конечно, заготовил себе некий план беседы по своему обыкновению. Но вы меня совершенно сбили с толку буквально за 20 секунд до начала съемки, сказав "А спросите меня про Африканский Оскар". Я падаю в эту ловушку и спрашиваю вас: что такое "Африканский Оскар"? Игорь Угольников: Действительно, вчера в Йоханнесбурге на первом фестивале "Быстрый лев" (очень амбициозный новый фестиваль) мы получили так называемого "Африканского Оскара" в двух главных номинациях – как лучший фильм стран БРИКС и лучший фильм мира. Статуэтки отлиты там же, где в Чикаго отливаются оскары, только потяжелее. Наш главный приз – платиновый. Кроме того, мы получили за лучший звук и лучшую женскую роль. К.Т.: Это за какую картину? И.У.: За картину "Батальон", которая вышла в феврале прошлого года, а недавно вышла на Первом канале в телеверсии. Это весьма показательно, потому что эта картина получила уже много международных призов и вообще является уникальной за всю историю отечественного старого советского и российского кино. Фильм получил призы на всех четырех континентах – в Америке, в Европе, в Азии и теперь уже в Африке. Только американских призов у нас четыре – в Неваде, в Каталине, во Флориде и в Гонолулу. К.Т.: А российские? И.У.: В российских мы были номинированы на девять номинаций "Золотого Орла", получили четыре. Главный приз не получили. В общем, это достаточно серьезный разговор – международное признание российских картин и наше признание. Там можно говорить еще и о том, что мы должны возвращать доверие отечественного зрителя к собственному кинематографу. Это тоже важный вопрос. Но вот получается, что когда мы представляем картины за рубеж, а в Африке было показательно, когда вручали нам приз, я, к сожалению, не смог поехать, получал посол и креативный продюсер Евгения Жукович, огромный амфитеатр кричал "Россия, Россия". Это к вопросу о том, как мы сами себя представляем в мире. К.Т.: И что у нас в мире… И.У.: Оскаровский комитет представляет картину Никиту Сергеевича. И сам Никита Сергеевич благодаря оскаровскому комитету России за доверие говорит, что шансов у его картины в Америке мало, и так оно и произошло, то как раз здесь вопрос в том, чтобы правильно представлять себе шансы, а главное, пожалуй, это относится не только к "Орлу", а ко многим фестивалям и нашим отечественным конкурсам – все-таки думать не о том, нравится тебе или не нравится картина, или тем паче ее создатели, а думать о том, как мы представляем свою страну у себя внутри и за рубежом. И поэтому в год кино, который сейчас у нас с вами, ответственность всех моих коллег и меня за то, что мы показываем, как мы снимаем кино, крайне велика. И главное – как мы внутри у себя в собственном цеху киноиндустрии… Когда-то, когда я работал у Никиты Сергеевича, его главная фраза была "Помни угол". То, что происходит – важно. Все это мы помним. У нас всегда жалко не то, что у тебя корова умерла, а то, что у соседа жива. Я этот урок усвоил. К.Т.: Спросить я вас хотел вот о чем. Я думаю, что, наверное, не оригинален этот вопрос. Много раз его, наверное, вам задавали. Но все-таки хотел от вас услышать, потому что вы, конечно, кардинально сменили… можно это назвать амплуа, можно это назвать образом жизни, можно это назвать образом мысли. Скажите мне. Вы были шоуменом, вели веселые развлекательные программы. И вдруг "Брестская крепость", вдруг "Батальон", сейчас вы представляете "Первая мировая война". Почему произошла такая метаморфоза у вас внутри головы. И.У.: Мы постепенно растем. Раньше мне в юности нравилось всех смешить и веселить. Мне было многое весело самому. Сейчас мне невесело. Я стал более задумчив и руковожу телевизионным каналом союзного государства вот уже почти 10 лет. И представляю собой в первую очередь телевизионного чиновника, продюсера. Но я не забываю о своей актерской профессии, навыках и снимаюсь иногда в тех ролях, которые мне интересны, играю в спектаклях. В общем, в этом смысле я не сильно изменился. А то, что меня интересует и что бы хотелось делать – это, конечно, серьезное кино, и не только полнометражное, но и телесериалы. Может быть, какие-то новые жанры телевидения. Но, повторюсь, я действительно изменился. Мы с годами меняемся. И, в общем, на протяжении своей жизни проживаем разные жизни. К.Т.: Действительно с годами, или были, может, какие-то события, какой-то толчок, после которого сказали: "Нет, старик, с сегодняшнего дня я буду думать о жизни, может быть, по-другому, под каким-то другим углом, очки сменю". И.У.: Конечно, когда-то я говорил об этом. И "Брестская крепость" получилась неслучайно. Это была моя мечта с юности. Но я, как вы правильно заметили, занимался развлекательным жанром. К.Т.: Но это было для всех просто удивление какое-то. И.У.: И в этом преуспел. К.Т.: Угольников делает "Брестскую крепость". Не опечатались нигде? И.У.: Я тогда целый год защищал эту идею, потому что писали серьезные письма наверх: как это вы телевизионному клоуну доверяете создание фильма на эту тему? А теперь в результате доверяют снимать и другие картины. Значит, я сумел доказать, что могу и должен этим заниматься. К.Т.: Что было сложнее всего при таком переходе, смене жизнедеятельности? Насколько комфортно… И.У.: Уговорить людей в том, что это необходимо мне и я могу это сделать. К.Т.: Уговорить начальство или уговорить съемочную группу? И.У.: И тех, и других надо было уговаривать. Доверия не было никакого. Зато сейчас – безоговорочное. К.Т.: А как достигается доверие? И.У.: Упорным трудом, любовью к собственному делу, уверенностью в том, что ты делаешь и серьезной верой в то, что люди не так плохи вокруг. Им надо немножко побольше любви и солнца. К.Т.: Многие актеры, в разной степени удачные или нет, в каком-то этапе своей карьеры переходят к режиссуре или к продюсерским делам. У одних получается, у других – не очень. Но и темы выбираются разные. Почему вы решили именно к военной теме обратиться? Она же непростая такая, не прощает фальши ведь. Это же ведь такая штука, мне кажется. И.У.: Давайте разделим вопрос на две части. Первая – когда люди идут в режиссуру, это у них не получается. Мне кажется, это зависит от образования. Поскольку среди современных режиссеров есть достойные, очень профессиональные люди, но их становится все меньше. Все остальное – какая-то самодеятельность, с которой не хочется работать. Что касается ответственности и правдивости, в военном кино это необходимо. И всей съемочной группе, и прежде всего себе на "Брестской крепости", на "Батальоне" я говорил основное: мы должны быть искренними и правдивыми. Допустить вольное обращение к теме Великой отечественной войны, а теперь еще и Первой мировой, к гибели наших предков, защитников отечества я считаю недопустимым еще и потому, что зритель сразу это почувствует и поймет. Он чувствует фальшь, его не обманешь. А это значит – когда он невнимателен и не может сопереживать героям картины и ситуациям, которые мы для него и для зрителей рисуем, если он не будет сопереживать, он будет отворачиваться. А значит пойдет смотреть американское кино. Не всегда плохое. Но его 9 из 10 картин в кинотеатре – это американское кино. К.Т.: Но и не всегда хорошее. И.У.: И не всегда хорошее. Что несет наше кино, какой месседж мы посылаем нашим детям? Что мы хотим от них добиться? Какого ощущения, мировоззрения, самосознания? К.Т.: А вы уверены, что ваши дети понимают ваше кино и интересуются этой проблематикой? И.У.: Я просто видел, как дети, даже маленькие, выходят, которые задают вопросы дедушке после "Брестской крепости": "А как так получилось, что мы выиграли в этой войне, когда все умерли?". А другой говорит: "Я тоже буду защищать свою Родину", - маленький ребенок. Значит, мы добились того, чего хотели. К.Т.: А вообще как воспитывается патриотизм и воспитуем ли он в принципе? И.У.: Чистой правдой. Только правдой. Больше ничем. К.Т.: Подробнее. И.У.: Если будем врать своим детям или говорить о том, о чем мы не знаем, мы их не воспитаем никогда. К.Т.: И ничего не получится. Насколько, как вы считаете, долго тема Великой отечественной войны, тема Первой мировой войны будет оставаться актуальной? Время уходит. И.У.: Никуда не уходит. Оно остается тем же. Война идет. И война идет с русским мировоззрением, война идет, как она и была всегда, и 100 лет назад, и до этого. Особенно последнее столетие. Против русского мировоззрения будет всегда вестись война. И то, что сейчас происходит – это продолжение той войны. Если Вторая мировая война – незаконченная Первая, то опасность большой Третьей мировой все равно существует, и от нас не отстанут. Мы это должны понимать, удар держим, и последние события, когда весь мир смотрит на президента нашей страны с открытыми глазами, особенно сейчас, после вывода войск из Сирии. И когда сейчас многое говорится о том, что же будет дальше, все прекрасно понимают: противостояние есть. Но оно, на мой взгляд, правильное. Во всяком случае, умное с нашей стороны. К.Т.: Оно вообще должно быть или нет? В идеале. Если придумывать себе идеальный мир, в котором вы хотели бы жить. И.У.: Перчатка была брошена в конце XIX века русскому государю, когда ему сказали о том, что если государство не способно свои ископаемые само использовать, оно должно предоставить эти возможности другим государствам. Тем самым нам эту перчатку бросили. Можно долго об этом говорить. К.Т.: У нас есть еще время. Мы вас не торопим. И.У.: Когда мы говорим о слове "патриотизм", когда мы говорим о том, как воспитывать нашу молодежь и детей, такие общие фразы… К.Т.: Мы очень часто произносим слово "патриотизм". И.У.: После которых у некоторых морщится лоб и кривится лицо. А есть очень много возможностей высказывать свои мнения в интернете, не будучи уверенным, что тебе обязательно съездят по лицу, а можно писать что угодно. К.Т.: Мне очень понравилось выражение Умберто Эко, царствие ему небесное, который сказал, что он ненавидит социальные сети за то, что они дают право голосу бесчисленному легиону глупцов. И.У.: Этот легион существует. И повторю фразу, которую я произносил минут 5-7 назад: люди, которые не смотрят в собственный двор, а смотрят в двор, который напротив, и не хотят видеть того, что у тебя корова умерла, а жалеют, что у соседа жива, в этом и состоит ощущение социальной жизни не каждого, но многих из нас. И тут некого винить. Так сложилось психологически, исторически. В обществе не все хорошо у нас. Да и не было никогда. Были великие мгновения нашего общества. Советский народ, наши предки победили в Великой отечественной войне. Могли победить в Первой. И сейчас, когда наш президент достаточно резко высказался по поводу окончания Первой мировой войны, сказав о том, что большевики совершили акт национального предательства, заключив мир с немцами, а мы должны были победить в этой войне, и это его высказывание вызывает естественную бурю эмоций у разных людей. Вообще отношение к нашей истории крайне остро. Мы потеряли очень многих и многое в 1917 году. Но были и великие моменты. К.Т.: Были великие моменты, но не было легкой жизни, что называется. И.У.: У нас никогда не было и не будет, судя по всему. Очень хотелось бы. К.Т.: Вы думаете, это карма страны такая? И.У.: Я не знаю, карма – не карма, но грехи предков мы на себе несем. Тут ничего не сделаешь. К.Т.: У нас очень много говорят "патриотизм". И, как правило, чем больше говорят, тем меньше от этого пользы, потому что очень часто все эту какую-то казенщину складывается. По-моему, еще с советских времен эта традиция идет. Хотя люди вроде выросли, уже даже родились после Советского Союза, но говорят теми же самыми штампами и несут ту же самую околесицу, думая, что при этом воспитывают патриотизм. Одна из таких железных связок, что патриотизм – это военная тематика. А как еще можно воспитать патриотизм, если не истории только про войну? Если бы вам такую задачу поставили. И.У.: Мы делаем позитивное телевидение, выискиваем положительные даже в отрицательном, а самое главное – людей, которые на своем месте, с достоинством и с честью несут память предков и работают на благо страны каждый на своем месте. Когда сотрудник МЧС спасает детей из пожара или врач с минимальной зарплатой все-таки делает свою работу и спасает жизни людей, это и есть истинный патриотизм каждого из нас, как мне кажется. К.Т.: А вы не хотите снять такое кино о жизни каждого из нас? И.У.: Думаем и делаем. К.Т.: Думаете и делаете? А о чем будет? И.У.: Не будем раскрывать тайн. Работа идет. И над несколькими игровыми и публицистическими сериалами, над игровым кино, и даже над небольшой комедией. Тут я тряхну немножко стариной и хочу немножко развеяться, снять достаточно тонкую, но обаятельную комедию. К.Т.: С этим как раз большая проблема, с тонкостью. Потому что то, что сейчас видишь надпись "комедия", так тут же не хочется смотреть кино. И.У.: Послушайте, если есть потребитель и он это смотрит… У нас есть рынок. Если товар находит своего потребителя, значит он должен существовать. Но вопрос цензуры, и самое главное – внутренней цензуры… Меня спрашивают "почему ты ушел из жанра сатиры и юмора, прежде всего юмора?" – потому что он стал ниже пояса. Те темы, которые для меня были запрещены, сейчас очень активно используются. К.Т.: Вы понимаете, есть же у многих телевизионщиков ощущение, что зритель – дурак и что раз он смотрит вот это ниже пояса, значит он такой и есть. На нашем телеканале есть ежедневный телепроект – четыре часа прямого эфира общения со зрителями. Нормальный зритель пишет умные СМС-ки, задает умные вопросы по телефону. Почему тогда мы все равно продолжаем кормить вот этой дрянью всей? И.У.: Это вы кому задаете вопрос? К.Т.: Я задаю вопрос сообществу тех, кто это все вещество производит. И.У.: Сообщество – это много разных людей? К.Т.: Много разных людей. Но идет куча той самой сатиры, которая, как вы говорите, ниже пояса. Идет куча юмора. И.У.: Я не сказал "сатира". Сатира – это вообще серьезный жанр. К.Т.: Да. Идет куча фильмов, которые тоже ниже плинтуса. Почему они происходят? Притом, что мы знаем, что нормальные люди живут в нашей стране. Почему все равно это находит спрос? Я не могу это понять. И.У.: Значит, он находит спрос. Если мы проводим социальный опрос среди молодежи, спрашиваем "кто такой Ленин?", и они не могут ответить, старшеклассники, первокурсники, студенты, путаются в показаниях, как говорится, значит они будут задавать другие вопросы. К.Т.: А вы слышали о социологическом опросе, что больше половины населения Земли считает, что Солнце вертится вокруг Земли, а не наоборот? Так что что уж тут с Лениным. И.У.: Мы говорим с вами о высших материях. К.Т.: В прямом смысле слова. И.У.: Я повторюсь. Если есть спрос и люди это смотрят, значит есть предложение. От этого не деться. Но не все должен решать рынок. И если говорить о том, что мы должны сами регламентировать это на уровне своей семьи хотя бы, не позволять нашим детям смотреть то, что мы считаем ненужным и вредным, они не будут смотреть. Значит, им надо показывать то, что должно быть им интересно. К.Т.: Вы сейчас сказали одну очень важную вещь, которая мне очень близка, потому что у меня ощущение, что мы рынок пустили всюду, включая те места, куда его пускать нельзя. Посмотрите, например, что происходит с оптимизацией того же здравоохранения, когда во главу угла поставлен рынок, а не то, что нужно… И.У.: А ЖКХ, наука, образование. К.Т.: В плане культуры, в плане воспитания, в плане образования как нам сделать так, чтобы все-таки мы растили нормальных людей, не с клиповым сознанием, которые могли бы, умели и любили читать, которые могли бы отличить хороший фильм от плохого? И.У.: Нам самим придется сначала это сделать – отличить хороший фильм от плохого, и сказать: этот фильм (не надо говорить "плохой") не нужен для того, чтобы мы его широко показывали. К.Т.: Мы это должны сделать на уровне семьи у себя дома, или мы должны создать государственный чрезвычайный комитет по определению, что такое хорошо и что такое плохо. И.У.: Начать с семьи лучше всего. А дальше, если все будет в одной семье в этом смысле правильно, в другой и в третьей, то семьи могут объединяться и идти дальше. Вы о чем спрашиваете? Что нужно сделать, чтобы вводить цензуру официально или нет? Вы спрашиваете, должно ли министерство культуры регламентировать зрительский спрос, квотировать или нет американское кино? К.Т.: Исходя из того, что сейчас происходит в министерстве культуры, я ему бы вообще не очень доверял. И.У.: Это мое родное министерство культуры. У меня есть департамент кинематографии, с которым я работаю. И у нас есть полное понимание, чего и как правильно делать. К.Т.: Но при этом смотрите, какой парадокс. Был Советский Союз, была вроде как цензура. Но были гениальные фильмы. И.У.: А были так себе, которые были в результате справедливо смыты. К.Т.: А сейчас нет ощущения, что меньше, хотя вроде бы нет цензуры, меньше гениальных фильмов? И.У.: Понятие "гениальный фильм" – это вообще нечто такое… Это, наверное, со временем можно решить. Хотя "Судьба человека" или "Война и мир" сразу были гениальными. Это было понятно. Выходит много разных картин. И, наверное, должно выходить много разных картин. Больше фильмов хороших и разных. Но действительно это проблема серьезная. В этом году в год кино выходит несколько серьезных картин. Сейчас выйдет "Экипаж", потом выйдет "Матильда" Алексея Учителя, выходит "Контрибуция" - много сильных достойных картин. И они будут, я думаю, делать именно то дело, о котором мы с вами говорим. Но выйдет много середнячков. Зритель должен сам выбирать. А вот воспитание зрителя должно быть дома, в семье, в школе, на работе. К.Т.: И тут мы с вами снова, хотим мы этого или нет, наверное, упираемся в рынок, потому что снять кино стоит денег. И.У.: Да. К.Т.: Я ни разу не пробовал это делать, но у меня ощущение, что на посредственные фильмы деньги собираются легче, чем на хорошие, или нет? И.У.: Нет. Сейчас ситуация совсем выходит на критическую, потому что даже те государственные субсидии, которые министерство культуры и Фонд кино предлагают кинопроизводителям, а кинопроизводители будут брать с большой опаской, потому что надо вкладывать еще и свои деньги в эти фильмы. А это значит, что не все будут уверены в том, что это правильно реализовано. Для того чтобы снять дешевый фильм и его прокатать, нужно еще потратиться на рекламу. А самое главное, что… К.Т.: Дешевый не означает плохой. И.У.: Не значит плохой. Можно снять небольшую камерную картину, она хорошо и правильно прозвучит. На большое кино труднее собрать деньги, если тебя не слышат и если твой фильм, который ты предлагаешь делать за большие деньги, не всем нужен. В моей ситуации было совсем иначе. Мне не пришлось убеждать в том, что создать фильм "Брестская крепость" необходимо и создать фильм "Батальон" необходимо. Но, кстати сказать, я потратил на это не так много денег по сравнению с моими коллегами, которые тратят много большие деньги на большие фильмы. К.Т.: Буквально 2 мин у нас с вами осталось. Роль государства в кинематографе вообще каковой должна быть в нынешних конкретно исторических условиях? И.У.: Она всегда есть и будет. Если Государственный департамент США финансирует серьезные проекты, и делает это ежегодно исходя из политики Соединенных Штатов Америки, как внутренней, так и внешней, так и Россия должна поступать таким же образом. Китай жестко регламентирует выход своих картин на экран и уж тем более выход западных картин на свои экраны. И существует жесткая цензура. Например, "Батальон" китайцы пока не принимают, потому что солдаты там у нас в фильме не слушаются офицеров, солдаты с красными бантами. А в Китае опять маоизм – это нехорошо. Но там еще комическая ситуация: они говорят, что вы, европейцы, для нас и так на одно лицо, а лысых бритых женщин мы не отличаем друг от друга. Это комизм. Но если говорить серьезно, то государство должно участвовать в кинопроизводстве, регламентировать его и управлять. К.Т.: Оно должно его регламентировать или финансировать? И.У.: И регламентировать, и финансировать. К.Т.: Даже в условиях кризиса? И.У.: Особенно в условиях кризиса. К.Т.: То есть, как говорил Владимир Ильич Ленин, из всех искусств для нас важнейшим… И.У.: Является кино и цирк, - он говорил. К.Т.: И еще он говорил в период всеобщей безграмотности, к которой мы тоже, кажется, идем достаточно быстро… И.У.: Владимир Ильич Ленин много чего говорил. И вообще тема ленианы для меня очень интересна. И не все к этому готовы. К.Т.: Будет фильм про Ленина? И.У.: Мы думаем на эту тему. К.Т.: Будем ждать. Спасибо. Игорь Угольников, человек, не нуждающийся в представлениях, был сегодня гостем программы "Де-факто". Увидимся.