Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня будем говорить об образовании в России и за рубежом. Тем более, что весна, и самое уже последнее время определяться для тех, кто собирается куда бы то ни было поступать, в какие бы то ни было высшие учебные заведения. И наш гость сегодня – Кирилл Семенов, директор Специализированного учебно-научного центра имени Колмогорова при Московском государственном университете имени Ломоносова. И вот с титулования этого вашего длинного я бы, с вашего позволения, и начал. Теперь мы обязательно должны уточнять, что не просто Московский университет, а Московский университет имени Ломоносова. Потому что и в Москве, и по всей России университетов развелось, как блох на барбоске. И чем скромнее это учебное заведение, тем громче оно называется – университет, академия. Бездна вариантов. В этой связи два вопроса. Во-первых, с вашей точки зрения, не является ли это одной из главных проблем вообще российского образования? Кирилл Семенов: Раньше говорили так, что в Москве есть один университет. Сейчас их стало много. Но, тем не менее, приличные и известные. Все остальные могут называть себя, как хотят. Это им не добавит, не убавит. То есть свою репутацию поддерживает Физико-технический институт, хотя он называется университет как техническая школа МВТУ. Кстати, они очень бы хотели называться именно "Высшее техническое училище". К.Т.: Как и назывались раньше. К.С.: Это у них есть такое мнение их коллектива. Нефтегазовый институт. Пусть он называется академией, как угодно. Тем не менее, все знают, что Московский университет – он Московский университет. С этим не спорят. Высшая школа экономика называется Высшей школой экономики. Не сразу и поймешь, где у нее в названии слово "университет". А то, что другие вузы начали называть себя университетами – ну что, теперь такая специфика. К.Т.: У нас в здании здесь в Останкино то ли один, то ли два университета. К.С.: Классически считается, что университет должен иметь в своем составе то, что называется колледж свободных искусств (liberal art college), то есть иметь факультет классической греческой словесности, чтобы преподавался латинский язык, факультет искусств чтобы имелся, и медицинский факультет – вот тогда это университет. Исходно в составе Московского университета был юридический, медицинский факультет и философский. Если это имеется в наличии, значит это университет. Если этого нет, значит, это какой-то отраслевой технический институт. Уж как принято называть, так теперь и называемся. К.Т.: Как оценить правильный вуз от шарашкиной конторы, вы, в общем, только что объяснили. Теперь скажите, а что считается хорошим вузом в российском смысле и в международном? Ведь некоторая разница есть. Давайте с российских представлений о прекрасном начнем. К.С.: Есть разного рода итоги образовательной деятельности, подводимые с разных сторон. Есть несколько рейтингов. Как правило, они все составляются не здесь. И в этих рейтингах, конечно, в первую десятку попасть тяжело. Есть собственные представления о том, какой институт, какой вуз в России хорош. К.Т.: Кирилл, согласитесь, есть ощущение, что мы не попадаем в первую десятку этих рейтингов не потому все-таки, что у нас самые плохие вузы, а потому что они просто немножечко не в футбол, а в хоккей играют, в другую игру. Потому что, я не знаю, может быть, вы меня поправите, но я так для себя, когда пытался понять разницу между российским университетом и западным, российский университет – это место, где учат, а западный – это еще и то, что у нас раньше называлось НИИ. К.С.: Да. Традиционно… К.Т.: Где ведется работа не по обучению студентов, а еще и с соответствующей исследовательской, научной и так далее. Или это слишком упрощенное… К.С.: Нельзя же сказать, что в наше время в Московском университете исследовательская работа не велась. Велась. И ученые занимались наукой. Просто предполагалось, что, если вы подготовили ученого в стенах университета, дальше он пойдет работать в то, что называлось академический институт, в НИИ – Институт математики академии наук, Институт физики академии наук. Они в большом количестве расположены вдоль Ленинского проспекта. И это исторически свой результат дает. Но, тем не менее, наукой и в университетах сейчас у нас в России занимаются, и стараются этим заниматься прилично. И в составе Московского университета есть Научно-исследовательский институт механики, Институт ядерной физики, Биологический институт, который занимается изучением много чего, есть Научно-лазерный центр. То есть обросли солидные университеты такого рода исследовательскими подразделениями. В результате того, что были предприняты соответствующие реформы в образовании, и пришлось как-то на это откликаться. К.Т.: Но это было предпринято… К.С.: В постсоветское время уже случилось. К.Т.: В том числе и чтобы попадать каким-то образом и в зарубежные рейтинги? К.С.: Да нет. Это скорее побочный эффект. Произошла некая реформа всей отрасли по передовым западным стандартам, и стало ясно, что теперь, пожалуйста, в университетах нужно заниматься наукой. Многие отраслевые институты, которые занимались отраслевой наукой и прикладной наукой при соответствующих министерствах, испытали вообще финансовый шок, и многие не выдержали. А теперь в их зданиях находятся разные бизнес-центры. Это что касается отраслевой науки. И академически НИИ тоже не могли рапортовать, что они финансируются блестяще. И это тоже было. С другой стороны, университетам, чтобы получать финансирование для своих научных школ, необходимо было на базе своих кафедр, своих ученых, которые работали в университетах, тоже как-то заниматься наукой. И поэтому творческие коллективы создавались, как и раньше. Просто это стало активнее происходить, создавались в университетах и занимались наукой. Сейчас выделяются гранты университетам при помощи Федерального агентства научных исследований. РФФИ, опять же, Российский фонд фундаментальных исследований. И университеты заинтересованы в финансировании, в науке. Это как-то больше напоминает то, что мы видим в западной модели. Но как-то приспосабливаются люди. К.Т.: Смотрите, вы говорите, что мы в принципе перешли на западные стандарты. К.С.: Не до конца, конечно. К.Т.: Но в процессе, да? Во-первых, хорошо ли это? К.С.: Есть целая Академия наук. У нее есть президент, вице-президент, есть советы по науке, есть военно-промышленная комиссия. И, вообще говоря, им решать. То есть хорошо или плохо – лишь бы результат был. К.Т.: А когда мы его увидим? К.С.: Качественные исследования ведутся постоянно. Нельзя сказать, что его нет. Второй вопрос – что нужно не только сделать что-то хорошее, но и объяснить, почему это хорошее хорошо. Потому что для того чтобы получить премию и награду, нужно донести до научного сообщества свой результат. Академики Гинзбург и Яблоков получили в свое время Нобелевскую премию за результаты, которые были ими получены еще в советское время. Просто не все из этих результатов на западе были известны, или широко разрекламированы, или получили вовремя свое признание. Бывает так, что ученый просто не доживает. Петру Леонидовичу Капице повезло: он свою Нобелевскую премию получил, в это время еще был жив (в 1970-е годы), а исследования проводил в 1920-1930-е. Физику академику Вавилову, президенту Академии наук Советского Союза, не повезло, и Нобелевскую премию за эффект Вавилова-Черенкова получили Тамм и Франк. Вот так бывало. Поэтому нам в рейтингах предъявляют существенный момент, что вы не участвуете в этих публикациях на иностранных языках, вот есть всякие индексы цитируемости, наукометрические показатели. "Вы публикуйтесь". Второй вопрос – принимают или нет публикации наших ученых на Западе. К.Т.: А почему их не принимают? Они не хороши, или потому что они просто наши? К.С.: Вообще здесь тяжело сказать. В принципе опубликоваться где-то можно, а уж если у тебя действительно серьезный результат, такое, что не смогут не заметить – тут, конечно, вопросов нет. Второй вопрос – как соотносятся те результаты, за которые вручаются нобелевские премии, и те результаты, которые показывают наши соответствующие ученые? Не настолько плоха наша химическая научная школа, советская, российская, чтобы ее оценили всего лишь в одну Нобелевскую премию за все время. Ее не получил ни Менделеев, ни Цвет. Получил только академик Семенов. И раньше это выглядело достаточно комично. Просто нельзя уже было не дать. С чем это связано? Сильные химики, результат у них интересный. Но как-то не дают Нобеля. И медикам, и физиологам. К.Т.: Если спуститься все-таки на чуть более низший уровень, который, наверное, больше волнует… К.С.: Схемы те же. К.Т.: Тех, кто сейчас либо сами, либо чьи дети готовятся к поступлению. Вот ввели эту болонскую систему, ввели европейские стандарты. Стало ли от этого лучше? Стало ли от этого хуже? Куда идти учиться вообще? Все-таки где родился, там и пригодился, и там надо учиться? Или, если есть возможность, или гранты, или региональная программа, надо стремиться попасть куда-то в другое место, в другую страну? К.С.: Сразу скажем, что есть определенный перечень российских учебных заведений, студенты которых могут поехать аспирантами почти куда захотят. Их возьмут. Потому что дипломы этих вузов служат определенным эталоном качества. Скажем, мой однокурсник имел желание и не имел обременения, и он поехал после окончания Мехмата учиться в Монреаль в Канаду. Там получил свой PhD, здесь защитил кандидатскую диссертацию, потом докторскую. Он говорит по-английски, по-французски. У него не было никогда проблем с признанием его диплома за рубежом. Ровно то же самое касается и химиков Московского университета, физиков Физико-технического института. Эти имена что-то, да значат. С их дипломом вы можете туда прийти и хорошо себя чувствовать. С медициной ситуация совсем другая. Эти системы просто немножко устроены по-разному. Что касается школ права, понятно, что если вы здесь учились на юридическом факультете, то не совсем понятно, что вам делать с этими знаниями в прецедентной системе британского права. Потому что оно очень национально зависимо. Что касается тех, кто специализируется по русской словесности, они всегда смогут найти себе применение в разведслужбе. Русский язык нужен. В общем, грубо говоря, приличные школы известны и на западе признаются. Хотя бы на уровне того, что студента в аспирантуру примут. Не проблема. К.Т.: Тем не менее, на уровне принятия решений абитуриентом, на уровне его советов и консультаций каких-то с родителями, с одногруппниками, нельзя сказать, что нет, вот, конечно, если есть возможность, то нужно обязательно ехать за границу. Или нет? К.С.: Что касается собственно наук, математика и физика, то там вообще все еще интереснее. Там учатся не в вузе, не на кафедре, а там учатся у научного руководителя. То есть выбирают направление, выбирают задачу и под чьим-то непосредственным руководством ее делают. Так что дальше все только зависит от того, чего вы хотите. Если у вас есть бюджет и есть желание посмотреть, как это устроено в Англии, если у вас очень много денег, пожалуйста, вы можете отправить ребенка учиться туда. И вот у меня есть опыт преподавания. 7 класс, сидит мальчик, учится неплохо, озорной мальчик. К.Т.: В Москве? К.С.: В Москве, во 2 школе. Это физико-математическая школа специализированная. У папы есть деньги. Папа его в какой-то момент, в нашем понимании, в 8 классе, отправляет учиться в Лондон. И он там где-то учится. Чему-то он, наверное, научится. Если будет не дурак, поступит в Кембридж или Оксфорд, и там, если захочет заниматься математикой, будет заниматься математикой. Захочет заниматься бизнесом по английским стандартам – будет заниматься бизнесом и работать потом на фирму своего папы. В этом году сейчас досиживает второй такой мальчик в этом классе. Пойдет учиться в следующем году тоже, видимо, туда же, в ту же школу. К.Т.: Скажите, а насколько вообще высшее образование, если мы берем западные страны, интегрировано с начальным образованием? Я к тому, что вот эти описанные вами примеры, когда дети учились в российской школе, а потом их берут и на последние годы пересаживают в лицеи, в колледжи, куда-то еще – это правильно или нет? Насколько это все приживается, не приживается? К.С.: Слово "правильно" не уместно. Что получилось, то получилось. Хотел одного. А что получилось, то и вышло. Есть же разные вузы в той же Британии. Есть Кембридж и Оксфорд, которые настолько себя считают крутыми, что имеют свой собственный вступительный экзамен, который, вообще говоря, в других вузах там не встретишь. И чтобы его сдать, нужно прилично подготовиться. То есть просто с обычной, пусть даже… У них там есть grammar school. Пусть даже обычную штатную grammar school, ты со своими обычными знаниями после этой школы, конечно, туда не поступишь. И если ты учился в российской средней школе, просто в средней школе, тоже посмотришь на эти задачи, скажешь – а как же их решать? Сложно готовиться, чтобы их сдать. Это несколько более продвинутый уровень. Все же остальные довольствуются тем, что вот эти выпускники, они написали свои какие-то тесты, они имеют достаточные баллы, и вперед, их нужно учить. Но тут надо сказать, что все же в США же нет такого, что этот университет предлагает учиться за бесплатно, за казенный бюджет. Обязательно должен за студента кто-то заплатить. И студент пытается получить стипендию какого-нибудь фонда. К.Т.: Или кредит на образование. К.С.: Но если студент может этот вопрос решить своим мозгом, то он просто получает у какого-нибудь благотворительного фонда за свои успехи эту стипендию. Это некая независимая гарантия качества этого абитуриента, что вот он достаточно крутой, что он может учиться в MIT, в Johns Hopkins University, в приличных местах. И тогда да. А просто из обычной школы и здесь, и там скорее нет, чем да. Но за плату вас возьмут и здесь, и там. К.Т.: За плату не взять – это святое, скорее даже здесь, чем там. К.С.: И там тоже. К.Т.: Там тоже не дураки сидят. Конечно. Но если вернуться в нашу часть глобуса, ведь образование все равно начинается в школах. Качество школьного образования как бы вы сейчас оценили? В чем проблема? В учебниках, может быть, в программах, в учителях, или, может быть, в школьниках? Или, в общем-то, и проблем каких-то нет – все более-менее ровно, более-менее работает, и это нам просто кажется, что раньше трава была зеленее? К.С.: Нет. Проблемы, конечно, есть. Раньше в советское время у нас в средней школе была такая единая программа. И вузы, которые набирали по вступительным экзаменам детей, они могли сказать, что считается, что после школы всякий абитуриент в части математики должен знать вот этот набор тем. Сейчас такого единого стандарта нет де-факто. К нему хотят вернуться, то есть внести обратно в образовательный стандарт требования о том, что нужно знать не меньше, чем. Потому что на смену вот этому неформализму пришел такой полный салат разных форм и так далее. Потому что если открыть стандарт, в какое-то время бытовавший, скажем, на рубеже 2011-2013 годов, и посмотреть, что должен знать школьник 10 класса или вообще что входит. То там написаны интересные слова. Там написано, что школа должна уметь разработать программу. Не сказано, какую. А сказано, что школа это должна уметь. К.Т.: И это значит, что каждая школа может разработать самую разнообразную программу. К.С.: Теоретически может, какую хочу. Набор учебников, тем не менее, рекомендован Министерством, у них есть гриф. И пользоваться другими не рекомендуется. Но они могут лежать в библиотеке, а вы можете преподавать совершеннейшую… Главное, чтоб ЕГЭ сдали. У этого есть определенные исторические корни. То есть когда реформы начались, было сказано, что советское время образование очень технократическое, его нужно гуманизировать. В какой-то момент появился проект – реформа содержания школьного образования, так этот документ назывался, он достаточно толстый. И среди прочего там было сказано, что надо уходить как-то от знаний к компетентностному подходу. К.Т.: Уже страшно и не очень понятно. К.С.: Очень просто. Не нужно пытаться донести до человека знания, потому что действительно школьная система действует на самом деле с большим инертным отставанием от того, что происходит на передовом рубеже науки. Вместо того, чтобы доносить знания, столько же знаний нельзя вместить в голову школьника якобы, хотя за 12 лет можно многое, а нужно научить школьника учиться. То есть чтобы он имел возможность, когда захочет сам… К.Т.: То есть не вложить в него информацию, а вложить в него способы… К.С.: Да, чтобы он мог взять, открыть книжку и чему-то научиться. К.Т.: Это из серии "зачем знать географию, когда существует извозчик?". К.С.: Тут еще хуже. Дело в том, что нельзя научить учиться, не научив чему-нибудь одному конкретному. Обычно в традиционной школе, чтобы прокачать мозг, как говорил Ломоносов, "математику только для того учить, что она ум в порядок приводит". Использовалась геометрия, планиметрия, "Начала" Евклида, которые больше 2000 лет были учебником для приличных школ. Не церковно-приходских, а для того, чтобы получить какую-то элиту в обществе, чтобы она умела мыслить критически и рассуждать логично. И даже сам Эйнштейн говорил: что это за человек, если он не восхищался такими вещами? А сейчас предполагается, что можно какие-то методы объяснить, а ничему конкретному не научить. В итоге с этим компетентностным подходом что-то такое мы понимаем, что ругаться, наверное, нехорошо, но мы понимаем, что что-то не то. К.Т.: Но изменить что-то можно, или это уже все, решение принято, и с концами? К.С.: Было бы, конечно, здорово… Правильная вещь, что есть возможность выбрать, что именно вы хотите. Хотите – в этой школе компетентностный подход, в этой школе некомпетентностный подход. К.Т.: Только школы у нас по принципу - где ты прописан, где зарегистрирован – это еще отдельная песня. К.С.: Это не так. Если школа называется "лицей", она может вести конкурсный отбор и не обязана соблюдать это правило по прописке. И может даже не иметь начальную школу. Например, лицей "2 школа" так и устроена. У них нет начальных классов, набирают 6-7 класс по результатам конкурсного отбора. Эта процедура прописана. Законодательство теперь это допускает. И у нее есть некая концепция, у нее есть некие образовательные результаты. И кто хочет, чтоб его ребенок занимался этим, тот в эту школу идет. Вот тут несколько недель назад состоялось такое интересное заседание. В Московском университете есть Институт человека. И приходил на это заседание историк образования, который рассказывал всем собравшимся, там были и академики, и профессора, о том, каковы были школьные уклады в дореволюционной России. И он объяснил, что их было шесть. И один из деятелей тогдашнего образования говорил: "Ну как же их мало! Разнообразия не хватает". Может быть, если система сегодня позволяет, если б можно было выбрать что-то из этого всего, может быть, оно было бы и неплохо. К.Т.: И еще все это было бы описано человеческим языком. К.С.: Да. К.Т.: Доступным для понимания тех, кто на основании этого выбора строит всю свою дальнейшую жизнь в какой-то степени. К.С.: Да, естественно. Поэтому есть всякие родительские сообщества. Для того, чтобы понять, куда идти… К.Т.: Главный вопрос. К.С.: Чтобы не вдаваться в детали, чем компетентностный подход отличается от проектной деятельности или от какого-нибудь игрового обучения, начали составлять собственные рейтинги. Лучшие школы Москвы, лучшие школы России. Методика описана. Что учитывается в этих рейтингах, описано. Фактически нам преподносится некая таблица о том, чего школы добились. Как они это сделали – это можно уточнить детали при встрече. И чем в этих школах занимаются. К.Т.: Вы советуете на это ориентироваться? К.С.: Во всяком случае, критикуя местами все эти рейтинги, тем не менее с ними все более-менее согласны. Вот есть эти рейтинги прямо по специализации. То есть если ваш ребенок интересуется химией или биологией, можно посмотреть на рейтинг школ по этому направлению. 500 российских школ. Понятно, что если в Тюмени, а лучшая школа где-нибудь в Москве, вы подумаете. Подберите себе лучшее из того, что ближе к вам, и можете попробовать туда поступить. К.Т.: Способы есть. Спасибо за практический совет, который, я надеюсь, многим пригодится. Кирилл Семенов, директор Специализированного учебно-научного центра имени Колмогорова при Московском университете, можно не буду уточнять, что имени Ломоносова. Не могу не вспомнить замечательную фразу Конфуция, что только самые мудрые и самые глупые не поддаются обучению. Так что если у вас проблемы с обучением, то, может быть, все не так плохо. Это программа "Де-факто". Увидимся.