Константин Точилин: Сегодня гость нашей студии – Константин Калачев, политолог, руководитель Политической экспертной группы и автор "Индекса избираемости глав субъектов Российской Федерации". Произошло экстраординарное событие для нашей страны. Не каждый день, не каждый год и даже не каждые десять лет у нас арестовывают губернаторов. Я напомню – и вы все, наверное, только сейчас в новостях видели, – что сотрудники ФСБ арестовали действующего губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина, отконвоировали в Москву обычным рейсом, причем некоторые говорят, что демонстративно в наручниках. Чуть позже руководитель ФСБ сказал, что дело, собственно говоря, в коррупции. Цитирую: "Следствие покажет в конечном итоге, что это, и какие будут решения". Кстати, самое удивительное. Мы вчера в наших новостях рассказывали о том, что на Сахалине идет проверка чиновников администрации, и эта проверка инициирована самим губернатором. И – вот тебе раз! – такие новости. Константин, что вообще происходит? Вы в курсе вообще обстановки на Сахалине, и чем тамошняя коррупция отличается от среднестатистической по России? Константин Калачев: Здравствуйте. Мне приходилось заниматься сахалинской проблематикой. Это второе подобное громкое дело. Первым был Баринов, губернатор Ненецкого автономного округа, но это было очень давно. Так что вы совершенно правы – дело абсолютно прецедентное. У нас уходили губернаторы по недоверию, у нас губернаторы были фигурантами уголовного дела. Одного губернатора, Дудку, даже посадили. Но все эти неприятные истории случались с губернаторами при другой драматургии, то есть не было ночных обысков, утренних задержаний. Задержали его в 5 утра по сахалинскому времени. К.Т.: Дома, видимо? К.К.: Не знаю, честно скажу. Я думаю, что история с Хорошавиным открывает новую страницу новейшей истории борьбы с коррупцией, то есть, этот случай на самом деле прецедентный. Это такое громкое показательное дело, которое должно стать уроком для всех. Сегодня по этому поводу Маркин уже выступал и говорил: "Это дело должно убедить каждого, что неприкасаемых у нас нет. Борьба с коррупцией ведется самым серьезным образом. И у других губернаторов, которые позволяют себе разного рода излишества, есть повод задуматься". Версии, конечно, звучат разные, не только версия о борьбе с коррупцией. Хотя борьбу с коррупцией в этом случае никто, естественно, не отменял. Есть и другие точки зрения. Дело в том, что Сахалин – регион-донор, регион ресурсный, регион интересный. К.Т.: Лакомый кусочек. К.К.: Там пересекаются интересы "Газпрома" и "Роснефти". И многих интересует вопрос: кому выгодно? К.Т.: Я посмотрел все, что там за последние годы писалось о Сахалине и губернаторе. И создалось ощущение, что там шла, может быть, не очень видная из Москвы, но достаточно заметная там информационная война, условно говоря, между действующим губернатором и, условно говоря, некими "варягами", то есть "пришельцами". Потому что губернатор же, собственно, и родился, и вырос на Сахалине, и дослужился до мэра Охи. К.К.: Да, и был мэром этого города. К.Т.: И дослужился до губернатора (как теперь выясняется – на свою голову). С одной стороны, может быть, это просто результат чьей-то победы в информационной войне? Или все-таки борьба с коррупцией в национальном масштабе? К.К.: Информационная война – это просто инструмент. Я думаю, дело не в борьбе "варягов" с местными, потому что у губернатора, например, в команде было много москвичей. Да, есть серьезная проблема, связанная с губернаторами, которые заступают на чужую территорию, на территорию чужих интересов. Но в данном случае, если мы посмотрим биографию Хорошавина, он был мэром небольшого города, который, собственно говоря, является территорией "Роснефти". "Роснефть", видимо, помогла ему взлететь дальше. Может быть, он не был в ближнем кругу Сечина, но в обойме был. "Роснефть" – очень влиятельная структура, а Сечин – очень влиятельный человек. Возникает вопрос: почему они не вмешались? Видимо, губернатор за последнее время растерял былых друзей – по той простой причине, что утратил чутье. Многие говорят о сложностях его характера. К.Т.: Чутье или чувство меры? К.К.: И чутье, и чувство меры. Если говорить о конфликтах – там были конфликты внутриэлитные. Там, кстати, не один, а два ОНФ. Там есть Сахалинский Общероссийский народный фронт, который не имеет никакого отношения к официальному ОНФ, но создан как ресурс борьбы с губернатором. Туда пошли те, кого в настоящий ОНФ не взяли. Естественно, они тоже поднимали знамена борьбы с коррупцией и т.д. К.Т.: А в чем сложности характера? К.К.: Во-первых, он достаточно жесткий человек, который, по-моему, явно недооценивал необходимость некоторых отношений и выстраивания системы обратной связи. И это касается не только элит, это касается и населения тоже. На Сахалине, как нигде, видна разница между бедными и богатыми. То есть, с одной стороны, как говорит полпред Трутнев, это самый бюджетообеспеченный регион. Если делить бюджет на душу населения, то получается просто замечательная картина, сравнимая с другими нефте- и газодобывающими регионами – с ЯНАО или ХМАО. С другой стороны – блеск и нищета. Есть пятизвездочные отели, есть хорошие рестораны, есть хорошие клубы. А есть жизнь жителей – простых, обычных, не имеющих отношения к газу или нефти, – которая выглядит весьма и весьма депрессивно. У меня там есть знакомые, мы иногда переписываемся, они шлют картинки оттуда: Сахалин как будто пережил войну, с одной стороны. А с другой стороны, есть Сахалин, который совершил рывок вперед. То есть, на одной территории осуществляются два уклада. Если говорить о губернаторе, то, мне кажется, в какой-то момент он почувствовал себя местным царем, уверовал в свою непогрешимость, в то, что ему море по колено – утратил чувство реальности. Ведь ему посылали сигналы достаточно часто и много – например, ОНФ. К.Т.: Я просто процитирую. В октябре этого года Общероссийский народный фронт (настоящий) издал антирейтинг – "индекс расточительности". И как раз на первое место по расходам на чартерные авиаперевозки для руководства встал там Сахалин. В 2014 году власти региона намеревались потратить на эти цели 44 миллиона рублей. Этот упрек был не единственным. К.К.: Но до этого вмешательство ОНФ предотвратило, можно сказать, покупку Mercedes за 8 миллионов.Был такой факт: сопредседатель ОНФ на встрече Фронта с Путиным озвучил тему расходов Сахалина на личный пиар губернатора. Называлась сумма – свыше 600 миллионов рублей. К.Т.: 680 млн., если я не ошибаюсь. К.К.: Я помню, что 600-700 миллионов рублей. И президент тогда выразил явное недовольство этим. То есть, сигналы губернатору посылались. И в этой ситуации меня больше интересует, как можно было, понимая шаткость своих позиций – а у него не самый высокий рейтинг, замечу, не самые лучшие отношения с сильными мира сего на сегодняшний день сложились, – откровенно подставляться? Почему он вступил на скользкий путь порока, почему он утратил бдительность? Что его вводило в заблуждение? Насколько мне известно, в протоколе его задержания фигурировало обвинение в получении взятки в размере 60 миллионов рублей. А сейчас уже показывают картинки – деньги, которые хранились у него на даче, на квартире, наличные. Для меня это удивительно. Такое впечатление, что человек под кроватью в чемоданах хранил огромное количество этих самых пачек 5-тысячных. Для губернатора региона, который считался проблемным губернатором, по которому не было однозначного мнения – переназначат или не переназначат, – такое поведение кажется неадекватным. К.Т.: У вас нет ощущения, что это может быть связано с тем, что так далеко Сахалин, никому нет до него дела, такой край страны? А страна, оказывается, все-таки более единая. К.К.: Особенно во времена информационных технологий. Что-то напишут сахалинские блогеры – в Москве уже читают. Может быть, оторванность от большой земли сыграла роль. Все-таки это остров, остров весьма и весьма удаленный. Может быть, разница во времени так влияет на мозги вышестоящих начальников. Но, во всяком случае, совершенно очевидно, что он подставился. Другой вопрос – сейчас будет много разных версий. Всякие версии сегодня уже вбрасывались: начиная с того, что эта история нужна для того, чтобы перекрыть тему убийства Немцова и отнять хлеб у Навального, и заканчивая тем, что это разборки "Роснефти" с "Газпромом" или разборки "Роснефти" с губернатором, которых их не устроил, или еще что-то. Но, как бы там ни было, есть многофакторность, многовекторность. Но основное совершенно очевидно: задержание проведено в рамках кампании по борьбе с коррупцией. Я еще в прошлом году говорил, что губернаторам в следующем году надо быть крайне осторожными, потому что в ходе кампании по борьбе с коррупцией они – первые жертвы. К.Т.: А когда была, собственно, открыта охота? К.К.: Я думаю, охота началась тогда, когда лозунги борьбы с коррупцией были взяты на вооружение оппозицией, и тогда, когда стало ясно, что денег в стране больше не будет, будет их меньше, страна вступает в кризис, и надо жить по средствам. На самом деле, борьба с коррупцией – это производная от двух вещей, как мне кажется. Помимо каких-то моральных оснований и принципов, которыми руководствуются, надеюсь, наши вышестоящие начальники, есть две очень важные вещи. Первая: в тучные годы можно было смотреть на все сквозь пальцы. Помните, была такая модная теория – "коррупция как смазка экономики"? Бог с ним, берут, но главное, что все развивается. К.Т.: Выдвигался даже лозунг борьбы за коррупцию равных возможностей. К.К.: Да, из этой серии. Сейчас, в условиях кризиса, когда бюджеты оптимизируются (а на самом деле сокращаются), все это становится куда большим раздражителем. И, более того, это становится фактором социальной напряженности. Это становится фактором, мешающим проведению антикризисной кампании – даже не антикризисной кампании, а реализации антикризисных мер. Слово "кампания" здесь не очень подходит. Плюс ко всему понятно, что коррупция – это та тема, которую как-то рано оппозиция пытается использовать против нашей власти. Не случайно Навальный сделал свое имя на теме коррупции. Если власть берется за борьбу с коррупцией, причем всерьез и надолго, – у оппозиции выбивается главный козырь. Всерьез и надолго ли? Пока есть оптимистичные моменты: история Дудки, тульского губернатора, сейчас - история сахалинская. Интересно будет посмотреть, как тема антикоррупционной кампании будет развиваться в течение этого года. С моей точки зрения, в условиях кризиса коррупция становится совершенно нетерпимой, и с нашего немножко проржавевшего крейсера "Россия" надо коррупционеров скинуть за борт. К.Т.: "С камнем на шее" еще скажите. К.К.: Не знаю, с камнем или без… К.Т.: Но с наручниками на руках. Смотрите, везли, действительно, в наручниках, демонстративно везли в наручниках. Мы привыкли, что у нас власть не разговаривает, а она посылает сигналы. К.К.: Или картинки красивые. К.Т.: Есть такое уже устойчивые выражение – "посылать сигналы". Это сигнал кому и о чем? К.К.: Начнем с того, что в первую очередь это сигнал элитам, то есть: "Ребята, хватит". У нас идет процесс национализации элит, приказано жить скромно, не воровать, быть патриотами. Это и сигнал населению. Я обратил внимание, смотрел сегодня сахалинские форумы – противоположная реакция. Элиты очень расстроились. Вообще это уже третий губернатор Сахалина, которого сносят (если даже не четвертый). И там эта история воспринимается болезненно: "Опять рука Москвы. Неужели в стране других проблем нет? Неужели наш губернатор самый худший?" Это тема элитная. А если посмотреть на реакцию простых сахалинцев, то там есть ликование, есть радость. Там пишут: "Наконец-то! Регион у нас коррумпированный. Хорошо, что наконец-то начинается расчистка этих авгиевых конюшен". Если говорить об отношении большинства сахалинцев… Социальные сети не репрезентативны, конечно. Для этого нужно провести серьезное исследование. К.Т.: Но, с другой стороны, в социальных сетях наиболее активные персонажи собираются. К.К.: Но похоже, что большинство сахалинцев как минимум не расстроено. Значительная часть, напротив, даже довольна. К.Т.: Мы сегодня говорили с несколькими главными редакторами средств массовой информации из других регионов. Как-то у них не выходит эта новость на первый план. Говорят: "Это Сахалин, это далеко. До нас это, может, и не докатится. У нас тут другие проблемы". Это правильная позиция или нет? К.К.: Если говорить о ДФО – там, конечно, есть своя специфика. Для Камчатки Сахалин далеко. Хотя по карте не так далеко, как может показаться. Каждый регион живет своей жизнью, закрытой и достаточно замкнутой: Приморье – жизнью Приморья; Хабаровск – жизнью Хабаровска; Камчатка – жизнью Камчатки; Сахалин – жизнью Сахалина. К.Т.: Сибирь – сибирской жизнью. К.К.: Я сейчас говорю как раз именно про ДФО. Все-таки здесь же можно говорить о роли полпреда, что Трутнев на самом деле тоже руку приложил к тому, чтобы начать расчистку этих авгиевых конюшен. Будет ли на самом деле это продолжено в других регионах? Что интересно? События на Сахалине куда более резонансные для регионов европейской части России, чем Дальнего Востока, мне кажется. Даже не знаю, чем это объяснить, честно говоря. Просто посмотреть на обсуждения: у меня сегодня в Facebook все обсуждают Сахалин, других событий нет. Если говорить, скажем, о социальных сетях хабаровских… Ну, Еврейская автономная область обсуждает отставку собственного губернатора. У них другая проблема – останутся ли они автономией, или их Хабаровску вернут. Я думаю, что Сахалин – это как раз показательный урок для всей России. В разных регионах его воспримут по-разному, конечно (я имею в виду – с разной интенсивностью), но вывод-то будет один: в отношении региональных руководителей сейчас будет проводиться достаточно жесткая линия. Просто возьмем какой-то пример – Брянская область. Регион неплохой, дотационный. В этом году ему предстоит урезать свой бюджет на миллиард. Понятно, ситуация кризиса. Есть регионы, которые находятся в долгах, как в шелках. Есть регионы, которые в свое время, как Калужская область, взяли кредиты и вложили их в хорошее дело – технопарки и т.д. Но сейчас все это замирает. Можно ли в этих условиях позволить, чтобы значительная часть бюджетных средств – или внебюджетных средств, ладно, хотя все пытаются до бюджета добраться обычно – уходила куда-то как-то не по назначению? К.Т.: Слушайте, а оценки какие-то есть вообще? Какое количество этих средств уходит куда-то? К.К.: Были разные по этому поводу разговоры: 10%, 15%, кто только что ни называл. Это если говорить об экспертах-экономистах. Я не экономист. Называлась, условно говоря, коррупционная рента. Но совершенно очевидно, что в условиях, когда государство уже не без труда будет выполнять социальные обязательства перед населением, эта коррупционная рента становится нетерпимой. Коррупционная рента повышает стоимость жилья, стоимость продуктов. То есть, условно говоря, все, за что мы платим – в том случае, если в стране выстроена такая коррупционная система, – становится дороже. К.Т.: На вашем месте сидела замечательная представительница Transparency International. Она показала просто на примере пакета молока, сколько в стоимости этого пакета молока коррупционной ренты. К.К.: Поэтому, собственно, борьба с коррупцией сейчас становится насущной и необходимой. Но мы говорим о Сахалине, и здесь возникает вопрос: что там будет дальше? А дальше вообще очень интересно. Чьи интересы, кроме населения, будет представлять человек, который возглавит регион? Будет ли это ставленник "Роснефти"? Будет ли он как-то аффилирован с "Газпромом"? Будет ли он в ровных отношениях и с теми, и с другими? Будет ли он представлять силовые структуры? Пока есть исполняющий обязанности. Наверное, кстати, он на выборы и пойдет. Но вопрос еще не закрыт. Ведь Сахалин, с точки зрения его нынешних возможностей, являясь донором для страны, имеет еще очень серьезный потенциал роста в связи с нашей новой восточной политикой. Ресурсообеспеченный, нефте- и газодобывающий регион, крупные инфраструктурные проекты, газовая труба – все это представляет очень серьезный интерес. Конечно, сейчас многих экспертов будет волновать, в чьих руках все это окажется. А население будет волновать уровень жизни. К.Т.: Многих экспертов, наверное, будет волновать, кто следующий губернатор Сахалина. А население России, может быть, будет волновать, кто будет следующий губернатор, до которого доберутся. Будет следующий губернатор, с вашей точки зрения? Или это такая единичная история? К.К.: Я думаю, такое возможно, хотя… К.Т.: Извините, я вас перебью. Смотрите, у нас обычно увольняют, отправляют послами в Занзибар, отправляют на пенсию, отправляют, на худой конец, с выражением недоверия. Но такого, чтобы вот так – ну, это из ряда вон. К.К.: Главное, чтобы страх не парализовал губернаторский корпус совсем, а то никто не захочет быть губернатором. На сегодняшний день в России есть пять губернаторов, антирейтинг которых сопоставим с рейтингом. Антирейтинг – это интегральный показатель эффективности работы. Есть губернаторы эффективные, есть губернаторы менее эффективные, а есть губернаторы неэффективные. Есть губернаторы, которые позволяют себе разного рода излишества, путают общественную шерсть со своей. Я думаю, для закрепления урока, наверное, может быть, кто-то еще пострадает. Но мне не хотелось бы думать, что все это – только дидактика, дидактические упражнения. Хочется надеяться, что это станет рутинной повседневной работой правоохранительных органов – выявление фактов коррупции, в том числе среди высшего чиновничества, и наказание виноватых. И не только в качестве показательных процессов, но просто как обычная ежедневная рутинная работа. К.Т.: Тем не менее, для решения некоторых, в том числе социальных, задач рутинной работой ограничиться нельзя. Тут повторю вопрос: а посадки где? Будут посадки еще, с вашей точки зрения? К.К.: Я предполагаю, что будут. Но мне кажется, что кампанейщины в этом вопросе не будет. Если говорить о том же Сахалине - Хорошавин стал фигурировать в плохих новостях, наверное, уже год или больше. Собственно говоря, его фамилия так или иначе склонялась, то есть, это был долгий процесс. Совершенно очевидно, что его пасли правоохранительные органы. И случилось то, что случилось. Я думаю, что сейчас многие из тех, кто считает себя в группе риска, постараются не давать ни малейшего повода. Потом пройдет какое-то время – и, может, кому-то покажется, что можно расслабиться. К.Т.: Но пока все напряглись. Спасибо! Константин Калачев, политолог, руководитель Политической экспертной группы, был сегодня гостем в нашей студии. А я не могу не процитировать еще одну фразу Владимира Владимировича Путина: "У нас страна огромных возможностей – не только для преступников, но и для государства". Это "Де-факто". Увидимся.