Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра, кому уж как повезло с часовым поясом, всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Это программа "Де-факто". И вот о чем сегодня будем говорить с гостем нашей студии - это Константин Корищенко, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы, доктор экономических наук. Говорить будем про экономику, про деньги, про их отсутствие и наличие, у кого как. Смотрите, последнее заявление на этой неделе Центробанка. Они говорят, что опасаются роста цен и выступают против индексации социальных выплат и зарплат по фактической инфляции. Давайте начнем с начала. Какая связь между ростом цен и ростом социальных выплат? Константин Корищенко: Связь абсолютно прямая. Потому что рост цен – это инфляция, которая имеет несколько причин. Одна из этих причин – это количество денег, которые даются в экономику. Деньги в экономику попадают либо от Центрального банка, либо от правительства через бюджетные расходы. Индексация соответствующих социальных расходов – это увеличение расходов бюджета, которое вносит свой вклад в рост цен. К.Т.: Насколько весомый вклад? К.К.: В данном случае это не очень большие величины. Это величины, измеряемые сотнями миллиардов рублей. Если вспомнить, что, например, наша денежная масса сегодня составляет порядка 30 триллионов, то это, в общем, относительно небольшая величина. К.Т.: Но, тем не менее, это все проходит под лозунгом борьбы с инфляцией. И, кстати, об инфляции. Прогнозы ЦБ – 12%. А реальная какая ожидается? К.К.: Понимаете, когда употребляют слово "реальная", особенно в таком контексте, что "ты же понимаешь, нужна же реальная", - очень сложно объяснить, потому что в расчете инфляции есть очень много элементов, которые, в том числе, являются качественными. Приведу пример, не из нашей жизни, чтобы не было никаких параллелей. К.Т.: Из инопланетных цивилизаций. К.К.: Да. Скажем, в Соединенных Штатах, если компьютер, который продавался вчера по цене 100 долларов, через год увеличил свою производительность в два раза, и цена этого компьютера стала 200 долларов, то, с точки зрения инфляции, инфляция будет нулевая, поскольку он увеличивал свою производительность в два раза, и цена его выросла в два раза. Следовательно, с точки зрения качества это один и тот же товар. И вот такого рода эффектов при расчетах существует много, особенно когда сопоставляются товары, которые не существовали вчера или очень сильно поменяли в своем качестве. К.Т.: Наверное, отсюда и возникла эта идея индекса Биг-мака, привести хоть что-то… К.К.: Стабильное, неизменное, да, чтобы сравнить. Поэтому, действительно, если на бытовом уровне хочется понять, что такое "реальная", нужно найти что-то, что имеет сопоставимую цену в разных городах, в разных странах, в разных валютах, и пытаться это сравнивать. Если же говорить о нашей инфляции, то она имеет, соответственно, связь с величиной денег, которые есть в экономике, связь с изменением курса рубля, связь с изменением тарифов тех услуг, которые регулируются государством и связь с тем, что называется "инфляционные ожидания". То есть человек, который работает в магазине и отвечает за расстановку ценников, он смотрит: ага, цены, наверное, вырастут вот так, и свой ценник ставит вот так. Поэтому все факторы влияют, и поэтому, в конечном счете, будучи объединены, они дают какую-то конечную величину. Сейчас такое общее понимание, что инфляция не будет столь низка, как она прогнозировалась, поскольку начался подъем. И по разным оценкам это 12-14% в год на конец данного года. К.Т.: Смотрите, вы же говорите, что это индексирование социальных выплат так называемых – это капля в море. Откуда такое устойчивое… все лето это обсуждалось, и все время эта жесткая позиция Минфина и Центробанка - не индексировать. Это забота о макроэкономике какая-то, или просто денег нет? К.К.: Это скорее второе, чем первое. То бишь, денежные средства сегодня у бюджета находятся в недостатке, у нас дефицит бюджета, измеряемый триллионами. Там 2 с лишним триллиона. И каждая сотня миллиардов, которые будут добавляться к этому дефициту – это вопрос к правительству, откуда эти деньги взять. Способов взять эти деньги тоже много, но все они, в общем, имеют свои последствия. Увеличить налоги, увеличить заимствование денег на рынке. Либо другой способ – это не увеличивать расходы. Есть еще способ – взять из резервного фонда. К.Т.: И к чему сейчас склоняются? К.К.: Вы знаете, тот бюджет, который сверстан, в основном берет деньги из резервного фонда, плюс туда свой вклад вносит увеличение доходов от экспорта. Поскольку оно у нас в рублях, то уменьшение цен на нефть компенсируется изменением курса рубля. Это некий такой неявный налог, который возлагается на всех нас через курс рубля-доллара. К.Т.: Вообще, мне кажется, изрядная доля лукавства связана. Потому что, когда говорят, что реальные доходы граждан упали, посмотрите на курс, они говорят: что смотреть на курс? Мы живем в рублевой зоне, мы получаем зарплату в рублях, мы покупаем все в рублях. Но реально-то денег меньше становится. К.К.: Вот так и есть. Даже в рублях реальные доходы населения упали где-то порядка 10-12% против того уровня, как это было год назад. К.Т.: Если учесть, что они и были не сильно высокими. К.К.: Вот тут я бы поспорил. На самом деле мы как страна за последние 15 лет огромными темпами наращивали реальные доходы населения. То есть у нас заработная плата и доходы росли значительно быстрее, чем росла инфляция. Уж не говорю о выраженных этих доходах в долларе. Другое дело, что у нас база была маленькая в 1998-2000 году, и мы росли с этой маленькой базы. Но у нас действительно рост был очень большой. Поэтому сейчас мы просто в каком-то смысле начинаем процесс возврата к некой более реальной жизни, а не той сытной, если так можно выразиться, и зажиточной жизни, которая у нас была последние годы. К.Т.: В смысле "не жили хорошо – нечего и привыкать". К.К.: Почему же? Мы жили более-менее неплохо, и сейчас я не могу сказать, что у нас какая-то катастрофа. Но просто тот избыток денег, который возникал, прежде всего, из-за высоких цен на энергоносители, когда мы могли себе позволить создавать резервные фонды, когда мы себе позволить два года строить рекордные объемы жилищного строительства (например, у нас 2013 и 2014 годы – это два рекордных года) и многие другие вещи делать – эти сытные, тучные годы, видимо, завершились и, по крайней мере, могут вернуться только через несколько лет, когда цены на нефть, возможно, вернутся. К.Т.: Теперь к вопросу о том, когда вернутся. Тот же Центробанк разрабатывает разные сценарии, в том числе самые апокалиптические, что рецессия будет аж до 2018 года, живые позавидуют мертвым и так далее. К.К.: Здесь тоже надо понимать, что лучше все-таки неприятная пилюля, чем отсутствие лечения. Лучше все-таки тяжелый и болезненный план, прогноз, чем отсутствие такового или какие-то розовые очки. Поэтому я бы всячески приветствовал эту разработку нескольких сценариев, включая самые жесткие, для того чтобы понимать, где пределы тех возможностей, которые у нас есть. Вот это то, о чем мы с вами в самом начале говорили: индексация в небольшом объеме социальных расходов – это и есть один из примеров, когда принимаются, или, может быть, будут приняты болезненные, неприятные с точки зрения социальных последствий рискованные решения. К.Т.: О социальных последствиях мы еще отдельно поговорим. К.К.: Да. Рискованные решения, поскольку у нас в следующем году выборы будут. Но тем не менее эти планы становятся значительно более реальными, и это можно приветствовать. К.Т.: Если продолжить вашу аналогию с отсутствием лечения или горького пилюлей, то горечь мы чувствуем, а в чем заключается лечение? В чем план того же ЦБ, в чем план Минфина, в чем план правительства, как нам из-под коряги выползать вообще? К.К.: Знаете, тут есть две стадии. Здесь очень важно понимать, что их не следует смешивать. Одна стадия называется тактическая. Упаси Боже, вы заболели или у вас есть какая-то травма. Вы спортсмен. Вам нужно сначала выздороветь или эту травму излечить, а потом уже заниматься тренировками и думать о том, как ставить какие-то рекорды. И вот в данный конкретный момент вы должны решать эту проблему, потом решать другую проблему. С другой стороны, если вы занимаетесь спортом, у вас есть никакого плана тренировок и никакой стратегии, то, скорее всего, чемпионом вы не станете. Поэтому сейчас правительство решает вопрос задачи, которая стоит здесь и сейчас – это проблема перестройки экономики на новые условия, как минимум, на новые условия нефти. К.Т.: Вот тут вопрос очень интересный. Перестроить экономику на новую цену нефти или перестроить экономику на меньшую зависимость от нее? Это две разные вещи. К.К.: Это две разные вещи. Опять же, тактическая задача – перестроить экономику, как жить в условиях низкой нефти. К.Т.: Но при этом структурно она останется той же. К.К.: А вы не поменяете структуру ни за месяц, ни за год. К.Т.: Это понятно. К.К.: А вот стратегическая задача – как сделать так, чтобы мы уменьшили эту зависимость, чтобы у нас была более реверсифицированная экономика, которая бы так болезненно не реагировала на изменение внешних условий. Вот это стратегическая задача. К.Т.: Эту мантру мы слышим еще с времен чуть ли не Горбачева. И с советских времен, тем не менее, бюджет все больше и больше зависит от. К.К.: Абсолютно. У нас бюджет сейчас более чем на 50% зависит… К.Т.: Нефтедолларов, нефтеевро, нефтерублей и всего остального. А было то меньше 50. К.К.: Хорошо. Но, вы знаете, есть такая историческая особенность, что есть так называемая проблема севера и юга, что южная часть, допустим, той же Европы значительно менее индустриализована, чем северная. То есть у севера более жесткие условия существования порождают более активное развитие экономики. Условно говоря, Финляндия. А южная – более расслабленная. Там туризм и прочее. К.Т.: Туризм, сельское хозяйство, виноград, маслины и так далее. К.К.: Считайте, что мы жили в каком-то смысле на юге, только этот юг был не в виде моря, солнца и маслины. К.Т.: А в виде Ханты-Мансийска. К.К.: Да. И вот нам нужно как бы переехать с этого юга на, условно говоря, север (Мурманск) и подумать, как же может жить наша экономика, если мы будем не в Ханты-Мансийске, а в Мурманске. Что мы можем там делать, какую индустрию развивать и как это все выстраивать. И вот сейчас тактическая задача – адаптироваться, а стратегическая задача – выработать эту стратегию. К.Т.: Она хоть как-то вырабатывается? К.К.: Вы знаете, это, конечно, вопрос к правительству. У нас сейчас возобновились или активизировались дискуссии на тему создания стратегического центра. Но здесь, опять же, есть крайность. Есть крайность одна, что хорошим стратегическим центром в советское время был Госплан. Давайте восстановим Госплан, все запланируем, все будет хорошо. Другой пример: давайте создадим think tanks, интеллектуальные стратегические центры, которые будут писать красивые планы. У нас тоже было много разных программ. К.Т.: Писателей красивых у нас великое множество в стране. А вот реализаторов… К.К.: Поэтому, понимаете, рыночная экономика все-таки базируется на том, что основной движущей силой является рынок. И первое правило, которое, с моей точки зрения, в любом случае будет исполнено, если мы пойдем по пути развития рыночной экономики – это предоставление рынку большей свободы. Это восстановление активности малого, среднего бизнеса и разгосударствления той части экономики, где у нас сейчас всего очень много. У нас очень много госкорпораций, у нас очень много государственного сектора. К.Т.: Но тот же малый и средний бизнес сейчас не в состоянии не расширяться, потому что кредиты дают под грабительские проценты. Соответственно, они не могут создавать новые рабочие места. То есть тут пока разговоры слышны. А есть ли дело какое-то? К.К.: Еще раз, здесь дело не в том, чтобы помогать, а в том, чтобы не мешать. К.Т.: Как минимум. К.К.: Предложение ослабить пресс проверок, предложение ослабить налоговый пресс, предложение ослабить пресс различного рода отчетностей и прочих, прочих, прочих. Один из таких полуанекдотических случаев: оштрафована компания за то, что у нее не было на рабочих местах подставок для ног тех, кто работает за компьютером. То есть, есть совершенно бессмысленные и глупые в каком-то смысле регуляции, проверки и тому подобное. То есть у нас, к сожалению, как и в любом другом, кстати, государстве административно-бюрократический аппарат следует закону Паркинсона, то есть сначала он заполняет все то место, где он есть, потом стремится это место расширить, потом заполняет его и так далее. Поэтому одна из задач – скорее, снизить эту нагрузку. К.Т.: Это мы с вами говорим о таких теоретических вещах, а людям что делать в такой ситуации, когда мало того что доходы падают, еще и Центробанк, как черный ворон, кружит и говорит: будет еще хуже, будет еще хуже, и так далее. К.К.: Смотрите, могу сказать из своего преподавательского опыта. Периодически опрашиваем студентов на предмет того, куда они хотели бы пойти работать после того, как они закончат обучение. И со временем эта тенденция, о которой я сейчас скажу, она только нарастает, что в основном молодые люди хотят пойти либо работать на государство, либо пойти работать в крупные государственные компании. К.Т.: А хорошо ли это? К.К.: Нет, я не говорю, что это хорошо. Но это то, что у нас формируется. И вот эта мысль, которая заложена у них уже в головах, она формирует и то, как они себя потом ведут в экономике. И значительно меньшее количество людей говорит: я хочу пойти, создать свой бизнес, попробовать себя в том-то, том-то, том-то. Поэтому, еще раз повторюсь, здесь каких-то простейших рецептов… Давайте построим туда дорогу, разовьем такую инфраструктуру или будем стимулировать жилищное строительство и что-то еще – это все, конечно, хорошо, и, возможно, сработает, но главный рецепт заключается в том, что нужно остановить этот тренд на то, чтобы государство занимало все большую и большую роль. К.Т.: Да. Потому что, смотрите, ведь мы же все больше и больше населения заводим в финансовом смысле на государство. Делаем его зависимым от государства. Как только у государства начинаются проблемы, например, из-за нефти, дело, как известно, начинает принимать социальный оборот. К.К.: Абсолютно. Низкая индексация сейчас социальных выплат – это типичный пример. К.Т.: Стоит ли ждать каких-то социальных волнений, какого-то недовольства? Хотя выборы, которые были в воскресенье, показали, что пока еще народ терпит. Запас этого терпения, и есть ли какой-то показатель, какая-то цифра, после которого уже становится понятно, что надо быть как-то крайне осторожными. К.К.: Вы знаете, мы с вами тут уходим немножко в сферу политологии, а не экономики, но тем не менее. К.Т.: Все настолько связано. К.К.: Я не спорю. Я просто хочу сказать, что там надо свои применять методы, прежде всего опроса населения, замеров ожидания, это очень хороший показатель, куда народ смотрит. Но мое ощущение, что сейчас еще вот эта экономическая "боль", которая возникла после кризиса с прошлого года – она еще не прочувствована. И, более того, есть некоторый опыт, который пока сдерживает ее проявление, а именно: когда случился кризис 2008 года, он в каком-то смысле закончился быстро, то есть произошел такой сначала скачок в сторону падения, потом скачок в сторону роста, и вроде как вернулись на ту же самую траекторию. Цены на нефть вернулись, и все как-то начало развиваться. И все сформировали ощущение, что кризис – это когда надо просто годик перетерпеть, а потом все вернется, заживет и будет дальше. И здесь как раз ситуация другая: скорее всего, этот кризис будет достаточно длинным и таким, знаете, давящим, если так можно выразиться, с точки зрения изменения процессов. И здесь еще многое зависит не только от нас самих, но еще и от внешних условий. На самом деле в 2008-2009 были предприняты и Европой, и Америкой, и Японией, и Китаем очень серьезные меры, чтобы их экономики подтолкнуть. У России тоже, но в меньшей степени. У нас просто помогла восстановившаяся цена на нефть, которая как раз была реакцией на поведение других стран. А сейчас такого не будет. Сейчас американцы исчерпали все возможности по снижению ставок и обсуждают вопрос, когда же им поднять, хотя страшно боятся этого. Европа – то же самое. Япония – то же самое. Китай понял, что дольше держать такой курс юаня, который он держит, для него совершенно невыгодный и начал потихонечку отпускать. Остались некоторые страны в Латинской Америке, в Юго-Восточной Азии и так далее, которые не испытали этих шоков, но они не являются крупнейшим элементом мировой экономики, поэтому они не смогут ее вытянуть. Поэтому похоже, что весь мир постепенно снижает, именно не падает, а снижает в некий серьезный экономический кризис. В этом смысле скорее самая правильная, как это ни печально звучит, психологическая человеческая стратегия – это терпеть. Может, это звучит очень неприятно и неоптимистично, но терпение, возможно, будет одним из ключевых слов, для того чтобы правильно прожить ближайшие, может быть, 2-3 года. К.Т.: Вопрос, не имеющий, наверное, непосредственного отношения к экономике, но тем не менее. Все время мы наблюдаем за тем, что ЦБ говорит: не надо индексировать социальные выплаты, с чего мы начали наш разговор. Но тут возникает Минтруд, который говорит, что нет, надо. Не только Минтруд. Социальный блок. Вот это все борьба нанайских мальчиков, или же это спор двух каких-то реальных экономических концепций. Ведь наверняка в том же социальном блоке есть экономисты, которые понимают, в чем дело и которым, наверное, доступны аргументы Центробанка. Наверняка в Центробанке есть люди, которые понимают, что нельзя доводить людей до крайности, и у социального блока тоже есть какие-то резоны. В чем тут дело? К.К.: Вы знаете, это можно сравнить с процессами, которые происходят даже в обычной компании. Есть подразделения, которые так или иначе требуют деньги на найм новых работников, на инвестиции в компьютеры, в новые офисы и так далее, и есть, допустим, финансовый департамент, который говорит. К.Т.: Ни кроватей не дам, ни умывальников. К.К.: У нас денег вот столько, мы можем их только так разделить, а заработаете больше – тогда дадим. Здесь примерно то же самое. То есть есть та часть, которая отвечает за расходы, в частности, социальный блок, и та часть, которая отвечает за доходы в той или иной форме, или за деньги, как Центральный банк. Посредине между ними находится Министерство экономического развития, которое смотрит на ту и на другую сторону, и, собственно, дискуссия, которая идет, она идет вот в этих, если так можно выразиться, раскладах. Я не думаю, что здесь кто-то что-то не понимает. Наверняка все люди разбираются в своих сферах. Но просто всегда над человеком довлеет его цель, его задача, его функция, которую он выполняет. Социальный блок должен заботиться о социальном, физическом и моральном здоровье населения. Он заботится. Понимает, чем больше на это потратит деньги, тем будет лучше. Минфин должен заботиться о том, чтобы мы в конечном счете не остались, извините, без денег. И он заботится об этом. А экономическая теория здесь как раз… ровно то, о чем мы с вами раньше говорили: кто нам даст больше экономической выгоды? То ли крупные государственные предприятия, которые будут активно торговать с внешним миром теми или иными ресурсами (или той или иной продукцией - например, военной) и зарабатывать для нас деньги, либо малый и средний бизнес, который сам будет развиваться, занимать людей в работе, давать им зарплату от их же работ и поддерживать их уровень жизни. И это спор бесконечный. Еще в начале XX века крупнейшие экономисты, включая Ленина и многих других, спорили, какая из моделей лучше. Эксперимент одной модели был проведен в нашей славной стране, показавший, к чем она приводит. К.Т.: До сих пор расхлебываем, что называется. Скажите, а нынешние социальные выплаты, о которых должен печься, как мы видим, во всяком случае, делать вид, что печется социальный блок – они вообще насколько адресны и насколько осмысленны? Я тут стал поднимать разную информацию на эту тему, и выяснилось, что, оказывается, например, с 1994 года существует социальное пособие на ребенка – 50 рублей в месяц. В нынешних условиях 50 рублей – это даже не смешно уже. Но наверняка где-то существует какой-то автомат, какая-то статья в бюджете, которая тупо совершенно эти 50 рублей отстегивает, отстегивает, отстегивает, и в масштабах страны получается, наверное, вполне себе сумма. И я думаю, что таких как бы социальных и как бы выплат, потому что ни социальными, ни выплатами это все всерьез назвать нельзя, их, наверное, довольно много. И они, наверное, идут куда-то не туда. К.К.: Во-первых, здесь есть нюанс, связанный со структурой бюджетного процесса, то есть деньги расписаны, но еще не факт, что они именно так потрачены. То есть, условно говоря, если некая выплата должна осуществляться из регионального бюджета, то региональный бюджет приходит и говорит: вы мне из центра должны дать эти деньги. А потом потратил он их именно на это или не на это – это еще вопрос, что называется, надо посмотреть. Это первое. Второе – это то, что действительно у нас долгие годы был тренд на так называемую монетизацию льгот, когда мы отказывались от всяких субсидий, бесплатных проездов, хотели перевести это в денежные выплаты, чтобы потом люди сами за это расплачивались. И это привело к этим мизерным цифрам, потому что стоимость проезда или каких-то иных трат может оказаться небольшой. И здесь надо вспомнить опыт, который существует, кстати, во многих странах, включая абсолютно развитые, которые считают себя развитыми - те же Соединенные Штаты или та же Европа - соответственно, в натуральной поддержке, то есть соответствующих безденежных карточек, с помощью которых можно прийти и получить натуральные продукты. Имеется в виду в натуре – воду, хлеб, одежду, косметику какую-то минимально необходимую и так далее. Это как раз способ выдачи социальной помощи, которая не сталкивается с этой проблемой при 20-30-50 рублей, которые никому не нужны. К.Т.: Но тут же есть еще одна проблема с этой адресностью, поскольку у нас достаточно велик, насколько я понимаю, серый и черный практически доход. То есть по документам человек может получать какие-то незначительные деньги, но у него зарплата в конверте, плюс он сдает еще доставшуюся от бабушки квартиру одну, от дедушки – другую. И никак он малообеспеченным фактически не является, но по документам положено. Соответственно, раз положено – выдают. К.К.: Нет. Во-первых, не всегда выдают. Во-вторых, даже на налоговыми вычетами того или иного рода тоже далеко не все обращаются. Поэтому и получаются ножницы, что из федерального они пришли, а не потрачены. Это некая подушка, которая есть у промежуточного бюджета. А, во-вторых, понимаете, наша налоговая система сегодня достаточно своеобразная. С одной стороны, это великолепный, с моей точки зрения, плоский налог на доход, который де-факто дестимулирует всякие конверты и прочее, потому что если я могу, заплатив 13%, получить все остальные законные деньги, показать свои доходы – это прекрасно. Но, с другой стороны, вот эту недополученную от человека сумму переносят на предпринимателя в виде тех или иных выплат, которые надо делать, или отчислений с заработной платы, которая повышает де-факто ставку налога -  только которую выплачивает не человек, а компания - где-то до 50%. И это уже совершенно не рациональный объем налогообложения. К.Т.: Который как раз и вынуждает работодателя… К.К.: Который вынуждает работодателя. То есть в этом смысле это интерес не работника, а работодателя. И это в контексте того, что раньше сказал – это как раз та проблема, которая дестимулирует развитие бизнеса, особенно малого и среднего. Поэтому, еще раз повторюсь, основная проблема, и она проявляется в разных аспектах – это то, что мы переогосударствили нашу систему. У нас слишком большой объем бизнеса передан в распоряжение государственных структур или которым владеет государство. К.Т.: Отсюда обезличка и все остальное. К.К.: Отсюда все остальное. К.Т.: Будем надеяться, что ваши слова будут услышаны теми, кому положено, и, может быть, какие-то сдвиги будут, но я так понимаю, что такой не очень радостный, но практический вывод из нашего сегодняшнего разговора: надо терпеть и ждать улучшений. Ничего более оптимистического сказать, к сожалению, не можем. Спасибо. Константин Корищенко, профессор Российской академии народного хозяйства и госслужбы, доктор экономических наук, был у нас в эфире. Это "Де-факто". Увидимся завтра.