Константин Чуриков: Здравствуйте, это "Де-факто". Сегодня наш гость – Константин Косачев, председатель комитета Совета Федерации по международным делам. Об этих делах сегодня и поговорим. На днях в Баварских Альпах состоялся саммит Большой семерки. На этом саммите не было нас, не было восьмой страны. Президент России уже заявил, что G7 – это никакая не организация, а клуб по интересам. Собственно, об этом как раз с Константином Иосифовичем и поговорим. Здравствуйте. Константин Косачев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Один из наших царей говорил, что у России только два союзника – это армия и флот. Кто-то, кажется, из наших политиков говорил, что у нас два союзника – нефть и газ. Это все, конечно, метафоры и слова. Тем не менее, как бы вы сейчас оценили наше положение на международной арене, а точнее даже отношение к нам? Кто мы? И не друг, и не враг, а так? Или, может быть, хуже? Константин Косачев: Все последние 20 лет после распада Советского Союза нам отводилось место младшего партнера, ведомого. Страны, которая по определению не имеет собственных национальных интересов, собственного видения того, как должен быть обустроен мир. Страны, которую допускают к клубу избранных взамен на наше согласие с тем, как клуб избранных выстраивает мир по собственному образцу и подобию, а самое главное – в соответствии с собственными интересами, о чем говорил сегодня президент России. И все вот эти 20 лет, я уверен, у любого россиянина, который интересовался и внешней политикой, и, собственно говоря, в принципе интересовался судьбами России, было определенное чувство дискомфорта. Потому что все чаще и чаще мы видели, что наша солидарность с так называемым большинством - но под большинством всегда понималось, опять же, довольно ограниченное число государств. К.Ч.: Некий Запад. К.К.: Да, некий Запад. Наша солидарность с этим так называемым большинством а) не приносила искомых решений в те или иные проблемы, и можно здесь долго перечислять, но б) ничего не добавляло собственно России с точки зрения реализации наших национальных интересов. Нам говорили: будьте с нами, и у вас все будет хорошо. А нам как-то лучше не становилось. К.Ч.: Вот вам деньги, делайте вот так. К.К.: И фраза, которую вы процитировали вначале, что нашими основными союзниками так и остались в нынешних условиях нефть и газ, на самом деле во многом следствие нашей собственной ошибки, разумеется, но во многом это следствие этой позиции. Не хочу называть Россию бензоколонкой, это известное выражение Маккейна. Но, тем не менее, позиция некого сырьевого придатка высокоразвитых индустриальных стран Запада и Востока, которым другая Россия просто не нужна. И вот эта ситуация сейчас меняется. Я не побоюсь сказать "слава Богу", что она меняется, потому что впервые за долгое время, вот, не было бы счастья, да несчастье помогло. Под несчастьем я имею в виду нынешний конфликт между Россией и этими странами Запада. Хотелось бы его избежать. Но еще раз повторю: то, что он произошел, на самом деле во многом идет на пользу России. Мы реально задумались над тем, а кто же мы такие. Мы задумались над тем, а в чем наши национальные интересы. Но самое главное – мы вдруг впервые за эти 20 лет поняли, что наше видение ситуации в мире, даже если оно не совпадает с точкой зрения вот этого навязанного нам большинства, не является по определению неправильным. Многие вещи, которые мы обозначали в качестве предметов наших озабоченностей и 5, и 10, и 15 лет назад. Перечитайте только речь Путина в Мюнхене в 2007 году. Выясняется, что всякий раз наши озабоченности били в точку. Они, будучи услышанными вовремя, на самом деле обернулись бы значительно более стабильным, успешным, процветающим миром, чем тот мир, который существует сейчас. Поэтому никакой драмы нет в том, что мы не участвовали в саммите семерки. Кстати, вы представляли, назвали "Большой семеркой". Большой была восьмерка с участием России. Семерка была семеркой во всех… Но она без России совершенно точно маленькая, а не большая. Она имела шанс стать большой восьмеркой, когда бы в нее были привнесены российские рецепты, российское видение решения конфликтов, российские интересы, которые ничем не хуже интересов Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Канады или Италии. Она имела шанс на то, чтобы состояться в качестве реально действующего механизма в глобальных интересах. Не состоялась. И нынешний саммит семерки в Баварии на самом деле ничем не запомнился по большому счету. К.Ч.: Итогов глобальных нет. К.К.: Да. Спросить – что решили? Сирию, Иран, ИГИЛ, проблему голода, беженцы, которые хлынули сейчас в Европу, Эбола – вот чего решили? Да ничего не решили, кроме того, что в очередной раз заявили, что Россия не относится к клубу "избранных" и что санкции будут усиливаться. Если вам так нравится, усиливайте санкции. Понятно, что они не имеют никакой добавленной стоимости. Они ничего не привносят в решение ни одной из тех проблем, которые я сейчас перечислил. Ничего не привносят в решение той проблемы, которую я не назвал, но которая, разумеется, сейчас в центре. Я имею в виду проблему Украины. А семерка какой-то своей жизнью живет где-то в собственном уютном мирке. А тем самым она себя все более и более дискредитирует и изолирует от решения тех проблем, которые в этом решении нуждаются. К.Ч.: Вы сказали, что санкции все равно так или иначе нам помогают. У меня вопрос: до каких пор эти антироссийские санкции будут нам помогать? И где та граница, где эти санкции начнут нам мешать, с учетом того, что как раз наши два союзника… К.К.: Первое. Конечно, было бы неправильно заниматься шапкозакидательством, говорить, что нам все нипочем, и мы испытываем счастье, удовлетворение по поводу происходящего. Нет, конечно. Санкции имеют определенные негативные последствия, они не разрушительны, но они нам мешают развиваться. Кстати, они мешают развиваться всем, включая страны, которые выступили авторами этих санкций и нарвались на контрсанкции со стороны России. А вот ответ на ваш вопрос "в чем исход?" – он на самом деле в нашей собственной способности использовать этот период. Все знают, что китайский иероглиф "кризис" означает "возможности". Если нам удастся эти трудности, эти потрясения, эти испытания использовать в качестве не мобилизационного, но мобилизирующего фактора, для того чтобы заменить импорт на отечественное производство там, где это возможно, для того чтобы перескочить, может быть, через какие-то технологические уклады, с третьего, четвертого на пятый или шестой уровни, просто потому что мы тем самым будем реально настигать отставание, которое сложилось между Россией и развитым миром как раз в те последние 20 или, может быть, 30-40 лет, если включать советский застой. Если нам удастся это сделать, значит санкции не просто не были для нас разрушительными и вредными. Они действительно окажутся полезными. Пока, я бы сказал, такое неустойчивое равновесие. Есть много минусов, есть много плюсов. Дальше, еще раз повторю, все зависит от нас. Есть огромный шанс на то, что в конечном итоге мы из этих санкций выйдем поздоровевшими, укрепившимися и более конкурентоспособными, в том числе и во внешней политике, а не только в экономике. К.Ч.: А что могло бы, с вашей точки зрения, заставить Запад вынудить говорить с нами не на языке каких-то санкций, ограничений, а на каком-то другом, человеческом языке? К.К.: Первое – это устойчивость России. Ведь когда санкции начинались, я уверен, что у тех, кто их затеял, была абсолютная убежденность в том, что Россия и года не протянет, а, может быть, и месяца, что она моментально схлопнется, потому что она не может жить без внешней поддержки. Эту иллюзию навязывали нам постоянно. И в этой иллюзии оказались и наши партнеры или геополитические соперники. Чем больше проходит времени, а наша экономика не только не разорвана в клочья, а развивается, все-таки пусть с нулевой, пусть 1-2%, пусть даже минус 1-2%, это совершенно точно не клочья. Это такое нормальное, стабильное, устойчивое состояние. Чем больше проходит времени, тем меньше будет оставаться иллюзий у наших партнеров. Это первое. И второе, очень важная история. Ведь то, что постоянно связывается с санкциями в риторике Запада – это термин международной изоляции России. Вот, мы ввели санкции, и Россия оказалась в окружении. Нету этого и в помине. Санкции составляют незначительную часть от того круга гипотетического, теоретического, который они пытаются вокруг России провести. А все остальные части этой окружности абсолютно открыты. Более того, через многие части этой окружности сейчас сотрудничество пошло значительно активнее. Посмотрите на Китай, посмотрите на наше нынешнее сближение с Китаем, которое, кстати, совершенно точно не тактическое, совершенно точно не является вынужденным маневром России в ответ на санкции. Просто здесь закрыли нам дорожку – мы протоптали другую. Ни в коем случае. К.Ч.: Это часть большой стратегии, возникшей не сегодня. К.К.: Не сегодня. У нас большой договор с Китаем был подписан в 2001 году, который провозгласил стратегическое партнерство. У нас, если я не ошибаюсь, в 2004 или в 2005 году был закрыт последний спорный вопрос с Китаем, я имею в виду вопрос о границе. У нас было много других мощнейших событий, которые пришли в движение вне зависимости от санкций. Но санкции сейчас подтвердили, что это было правильное стратегическое решение, принимавшееся тогда, 5 или 10 лет назад, и это не единственный пример на самом деле. Я вам могу сказать, что количество партнеров, которые сейчас с огромным удовольствием воспринимают вот эту новую ситуацию и новый интерес России к другим регионам, которые не злоупотребляют санкциями, - количество таких стран в разы превышает количество стран, которые подписались под антироссийскими санкциями. Поэтому этот второй сюжет, российско-китайское сближение, активность России в БРИКС, активность России в ШОС, активность, востребованность России в двадцатке. Все это факторы, которые тоже будут, по моему глубочайшему убеждению, все больше и больше отрезвлять эту семерку, других наших недоброжелателей. И если не сейчас, то через полгода-год обязательно будут приводить к пересмотру их политики. Это не значит, что они будут аплодировать нашим действиям. Это не значит, что они сразу же скажут: вы знаете, мы были не правы, поэтому давайте начнем с чистого листа. Нет. Но то, что санкции не могут быть вечными, то, что санкции рано или поздно будут сняты – в этом у меня нет никаких сомнений, при сохраняющихся разногласиях. Пусть они сохраняются. Давайте спорить, давайте не соглашаться, но давайте вместе решать те проблемы, которые мы можем решать вместе. К.Ч.: Интересная перспектива снятия санкций. Все-таки у вас большой дипломатический опыт. Как вы думаете, что могло бы позволить об этом задуматься, это реализовать и насколько запад будет готов когда-то признать Крым? Что для этого нужно? К.К.: Первое, по моему глубочайшему убеждению, что может и должен сделать так называемый запад – это перестать в одном флаконе, что называется, смешивать тему Крыму и тему ситуации на юго-востоке Украины. До тех пор, пока это смешение происходит, не будет никакого прогресса в действительно трагичной ситуации, в которой сейчас находится Украина и с которой, и из которой, я абсолютно убежден, ее в равной степени хотят вывести и ее западноевропейские соседи, и Россия. В отношении Соединенных Штатов у меня здесь сомнение. У меня есть ощущение, что их любой сценарий устроит. Утихомирится конфликт – хорошо. Не утихомирится – тоже неплохо. Потому что американцы не завязаны в этом конфликте. Они не несут никаких реальных издержек от того, что этот конфликт по-прежнему находится в горячей стадии, в отличие от, еще раз повторю, западноевропейских стран, в отличие от восточноевропейских стран, и в отличие от России. Поэтому, первое, нужно разделить эти темы. И я убежден в том, что Крым не подлежит обсуждению. И на самом деле де-факто, я уверен, с этим все давно уже про себя согласились. К.Ч.: Кстати говоря, вспомним еще и минские соглашения, где про Крым вообще не было слова. К.К.: Конечно. Но с тех пор, сегодня опять очередная резолюция Европарламента, совершенно деструктивная, где все по-прежнему через запятую. Это тупик. Это, может, привлекательно для европарламентариев с точки зрения их отчета перед своими избирателями. Смотрите, мы опять этой России показали известно что. Нет. Это совершенно не взнос в эту общую копилку того, чтобы эту проблему решить. Поэтому разделить эти темы. И я уверен, что в этом случае, если и когда наши партнеры поймут, что де-факто и де-юре Крым – это составная часть Российской Федерации, и иного не будет, не потому что так решили в Москве, а потому что так решили в Севастополе, в Симферополе, в Ялте и в других крымских городах. Когда это поймут политики на западе, а мне кажется, что это понимание нарастает, вот тогда, я думаю, я надеюсь, возникнут другие предпосылки, для того чтобы нам начинать сообща обсуждать и действовать в интересах урегулирования ситуации на юго-востоке Украины так, как это прописано в минских соглашениях. К.Ч.: А введенные против нас санкции являются препятствием для нас, в частности, для ведения какого-то диалога? Просто давайте вспомним. Была поправка Джексона-Вэника, были другие случаи. Россия не была в ВТО. Мы спокойно разговаривали, взаимодействовали. Насколько сейчас для нас это принципиально? К.К.: Для нас это не принципиально. И мы никого не просим эти санкции отменять или облегчать. Мы готовы действовать в том режиме, в котором нам сейчас это навязали. Мы готовы действовать в любом другом режиме. Не мы авторы этой ситуации. Но какие-то контакты, разумеется, ограничены. Я могу с вами поделиться внутренней кухней. Скажем, у меня сейчас есть несколько предложений, приглашений от достаточно влиятельных, умных, авторитетных политиков в ряде европейских стран, которые говорят: давайте встретимся, давай переговорим, давай обсудим. Готов. Но я как человек, имеющий определенную парламентскую позицию, я все-таки председатель комитета, разумеется, не готов ехать в другую страну, если у меня там не будет моего парламентского визави, если не будет парламентского контакта. И когда я начинаю параллельно говорить, а давайте мы еще, может быть, и вот эту часть организуем, иногда я вдруг в ответ слышу: знаете, к вам лично нет вопросов, но у нас политика, мы сейчас не общаемся по парламентским… К.Ч.: Официально нельзя. К.К.: У нас контакты заморожены. Поэтому… И раз за разом мы утрачиваем возможность к разговору. Я не о себе лично сейчас говорю. И таких ситуаций, разумеется, достаточно много. Сами себя загнали в эту… Притом, что я, например, лично не под санкциями, потому что когда в тот горячий момент эти санкции вводились, я просто в другом месте работал, я не был членом Совета Федерации или депутатом Государственной Думы. Хотя абсолютно поддерживаю те решения, которые тогда принимались. Такого рода технические осложнения, конечно же, возникают. Но еще раз повторю, что они не носят такого необратимого экзистенционального характера. Все равно каналы для диалога есть. Все равно контактов очень много. И на парламентских многосторонних площадках, и в двухстороннем формате. Поэтому жизнь совершенно точно не остановилась. Она продолжается. И я, чем больше проходит времени после известных событий февраля-марта прошлого года, тем больше я становлюсь оптимистом, я понимаю, что самый тяжелый этап давления на Россию, неприкрытого шантажирования России – этот этап уже пройден. Мы остались сейчас, конечно же, с теми проблемами, которые были изначально в этой ситуации. Но ситуация не стоит на месте, она не стагнировала. И у нее есть определенные перспективы к нормализации. К.Ч.: Вы говорите – к вам, к вашим коллегам ваши тоже коллеги относятся замечательно. То есть на человеческом уровне с имиджем все в порядке. Если брать имидж страны, имидж России, что сейчас нужно сделать для его улучшения? Очередные контракты с пиарщиками зарубежными, которые будут… К.К.: Вы знаете, я вам скажу, тут, конечно, дело не во мне лично и не в моих коллегах. Я вам скажу совершенно ответственно, что к России отношение на самом деле гораздо лучше того, что нам говорят и что нам показывают на экранах западных телевизоров. Знаете, у России сейчас, у многих, даже у тех, кто с нами категорически не согласен по сути, все равно начинает вызывать все большее и большее уважение как страна суверенная, как страна, которая умеет защищать свою позицию, как страна, которая правильно понимает свои собственные национальные интересы. Поэтому если сравнивать образ России, предположим, сейчас и два года назад, я имею в виду состояние общественного мнение, в том числе странах запада, этот образ стал лучше, а не хуже. Может быть, это парадоксально прозвучит. Он стал лучше. Еще раз говорю. Количество людей, которое с нами не согласно, в разных странах по-разному. Где-то оно увеличилось, где-то оно радикально сократилось. Количество людей, которые нас готовы критиковать, опять же, в каких-то странах увеличилось, может быть, даже в разы. Но еще раз повторю: Россия сейчас совершенно точно не воспринимается как где-то в пятом ряду, и вспомним о ней в последнюю очередь через запятую. Этого нет. Россия на первых полосах газет, Россия – первый пункт повестки дня на любых дискуссиях. И кто-то скажет – просто потому что мы всех раздражаем, пугаем, озадачиваем. Нет. Потому что Россия стала реальным элементом, фактором, участником мировой политики. И нас уже просто нельзя проигнорировать, как это очень часто происходило раньше. И это хорошо. К.Ч.: Еще одно расхожее выражение о том, что у Англии нет постоянных друзей или врагов, у нее есть постоянные интересы. Нам в этом смысле сложнее, потому что 70 лет были одни интересы, потом другие. Сейчас какими они стали? Какие у нас конкретно интересы? Это чтобы нам помириться с западом, чтобы они понимали вообще, кто мы, русские. К.К.: Я думаю, что главный наш интерес заключается в том, чтобы сохранить мир многополярным. Это не штамп такой расхожий. Все равно всех причесать под одну гребенку не удастся. Либо мир сложится таким, каким он чуть было не сложился в последние 20 лет, когда никто той же семерке особо не сопротивлялся. Они присвоили себе право определять, что такое хорошо и что такое плохо, кто хороший, кто плохой, кто должен быть смещен путем переворота, а кто должен быть защищен, в том числе силой внешней военной помощи. Эта ситуация нас радикально не устраивает. Она, к сожалению, устраивает многие слабые страны. Им легче… что там с Сирией происходит, что там в Ираке происходило или в Югославии. Мы встроились в эту общую канву и даем сильным с их точки зрения мира сего решать те проблемы, а они за это будут брать на себя решение наших определенных проблем. Это удел слабых. Мы по определению в эту конструкцию не вписываемся. Мы сильные, мы самодостаточные, во всяком случае в политическом отношении, во всей возрастающей степени. В экономическом отношении, конечно, еще нет пока, но тенденция очевидна. И тот мир, который нам пытались навязать, был, по моему пониманию, самой главной угрозой нашей национальной идентичности, нашему суверенитету, нашей государственности, вообще сохранению нас как самодостаточной нации. И главный наш национальный интерес не в том, чтобы объединиться с другой группой государств и, став сильнее, эту группу государств подчинить себе. Нет. Наш интерес заключается в том, чтобы сохранить за Китаем право оставаться Китаем, за Францией право оставаться Францией, за Сирией право оставаться Сирией, и за Россией право оставаться Россией. Я уверен, что у нас это получится. К.Ч.: Вы хотите сказать, что наша дружба с Китаем – это не дружба против кого-то, это дружба с конкретной страной. К.К.: Это дружба с конкретной страной. Но это не попытка создать некий союз, который бы доминировал над окружающим миром. Еще раз. Кто-то хочет иметь, предположим, НАТО, Европейский Союз, любая другая структура – имейте его, но имейте его для себя и не лезьте в дела остального мира. Я сейчас вам расскажу, не все это помнят, в 1990 году Холодная война была завершена подписанием документа, который называется Парижская хартия для новой Европы, 27 ноября 1990 года. Там есть подписи США, Советского Союза, всех европейских стран. И там описывается, каким будет мир после того, как завершилось межблоковое противостояние и началась новая эра. Специально недавно взял документ. Там почти 30 страниц мелкого текста. Он описывает, как мы будем вместе жить в новом мире. Сколько раз на этих 30 страницах упоминается НАТО? Ноль. Его нету в принципе. Европейский Союз – один раз в экономическом разделе как структура, которая будет помогать экономическому сотрудничеству. Там на каждой странице буквально через предложение Организация объединенных наций, там ОБСЕ, там Совет Европы. Пожалуй, все. И это нормальная история, под которой и мы подписывались. Тогда еще Советский Союз. Это история, которой в течение многих лет пыталась следовать Россия. Потому что вроде бы мы об этом договорились. К.Ч.: То есть нас обманули. К.К.: И давайте посмотрим, что сейчас происходит. Нам постоянно говорят: подождите, главная структура в мире – это НАТО. Где-то еще Евросоюз. Они определяют безопасность, они определяют стабильность, они сохраняют мир. Мы под этим не подписывались. Нас никто не спрашивал о нашем согласии на то, чтобы НАТО или Европейский Союз определяли судьбы мира. Тем более – семерка. И мы в этом мире не собираемся жить. И это происходит не потому, что мы как-то по-особому задиристы, конфронтационны и агрессивны. Нет, потому что НАТО постоянно выходит за пределы своей компетенции, за пределы своих границ и пытается весь остальной мир выстраивать в соответствии с интересами НАТО. То же самое, к сожалению, происходит с Евросоюзом, то же самое, к сожалению, в последнее время происходит с семеркой. К.Ч.: Кто, кроме нас самих, кроме сильного друга Китая, кроме стран БРИКС сегодня может влиять на политику запада в отношении России? Например, наши русские диаспоры, условно те же русские немцы, которые… в Европе, в Германии, насколько они могут быть каким-то фактором влияния, или нет? К.К.: Потенциально могут, конечно. Потому что в той же Германии количество выходцев из нашей страны, там, правда, есть и этнические немцы, но немцы, которые родились и выросли в Советском Союзе, в России, так вот количество наших соотечественников в Германии примерно такое же, как количество выходцев из Турции – по 4 млн человек. Но мы знаем, какую мощную общественную, может быть, даже политическую силу представляет собой турецкая община в Германии. И, увы, мы не можем этого сказать о русскоязычной общине. И это происходит, на мой взгляд, потому что пока наши соотечественники за рубежом, они не всегда находят друг друга. Они не всегда осознают, что они действительно сила. Очень часто им не дают этого сделать, просто-напросто искусственным образом привнося какие-то элементы раздора, зажигая внутри какие-то споры и не давая этим диаспорам консолидироваться. Идет очень активное противостояние консолидации русского мира. Но еще раз повторю, потенциально это, конечно же, очень большая общественная сила. И она никоим образом не является пятой колонной, агентом влияния, рукой Кремля. Нет. Я абсолютно убежден в том, что русский мир за рубежом, русскоязычная диаспора за рубежом может быть колоссально соединительным фактором между теми странами, в которых они проживают и их исторической родиной. Мы, конечно, этого ожидаем от наших соотечественников. Мы готовы им в этом помогать. К.Ч.: И последний, сложный вопрос, но хочется, чтобы вы очень коротко на него ответили. Вероятность большой мировой войны сейчас какая? К.К.: До тех пор, пока это зависит от нас – нулевая. К.Ч.: Спасибо. У нас в гостях был председатель комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев. Напоследок вспомним, что большая политика – это всего лишь здравый смысл, примененный к большим делам, как говорил Наполеон Бонапарт. Это было "Де-факто". Увидимся.