Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброе утро всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. И сегодня наш гость - Лазарь Бадалов, доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета имени Г.В. Плеханова. Здравствуйте. Лазарь Бадалов: Добрый день. К.Т.: Тема важная – валютная ипотека. В России от валютной ипотеки пострадали, скажем так, более 30 тысяч человек уже, последние данные. В этой связи даже зародилось движение "валютных ипотечников" так называемое. Я специально выписал хронику протеста с ноября 2014 года, то есть за последние несколько месяцев. В общем-то, на целый лист бумаги мелким почерком набирается довольно большое количество разнообразных акций, писем, пикетов, петиций и всего остального. То есть публика такая крайне активная, ее, наверное, понять можно. Почти триллион рублей – это кредитная задолженность населения. Не только по ипотеке - если брать все кредиты вообще. То есть, какие-то уже астрономические суммы. Давайте разбираться во всем по порядку. Прежде всего, сколько у нас валютных ипотечников, и о каких масштабах сумм идет речь? Л.Б.: Если мы оперируем данными, которые нам дает банк России на 1 января 2015 года, задолженность валютных ипотечников составляет 136 миллиардов рублей, то есть валюта, конвертируемая в рубли. Что касается просроченной задолженности по ипотечным кредитам, то здесь размер колеблется в районе 17 миллиардов. В процентном выражении это порядка 12%. Если мы посмотрим историю развития валютной ипотеки в России, то максимальное значение достигалось в 2008 году – это 270 миллиардов рублей. К.Т.: Тогда курс пошел наверх. Л.Б.: Да, когда курс пошел наверх. Но здесь нужно понимать, если опять-таки мы возвращаемся к истории возникновения вообще валютной ипотеки в России - как таковая она зародилась в 2006 году, наибольшее развитие получила в 2007-8 годах, это был пик роста. А потом экономический кризис, курс рубля изменился с 23 до 27 по отношению к доллару. К.Т.: Хорошие времена были. Л.Б.: Здесь нужно понимать, что предшествовало этому: пятилетний период времени, в течение которого рубль укреплялся. К.Т.: То есть "жирный год". Л.Б.: Да, так называемый "жирный год", когда рубль с уровня 32 ушел до 23, а потому буквально за несколько месяцев с 23 прыгнул до 37. Так вот как раз в этот период у людей формировалось мнение, что рубль дальше будет укрепляться. К.Т.: Это было мнение, на чем-то основанное, или это людям так показалось? Л.Б.: Здесь не все так однозначно. Мнение это было основано, во-первых, на своем личном опыте: я каждый день выхожу на улицу и вижу, как меняется курс, а курс меняется в сторону укрепления рубля. Вечером прихожу, включаю телевизор и вижу, как мне рассказывают, что курс стал еще лучше, и в Америке все совсем плохо в экономике, и у них проблемы, и рубль крепнет, и нефть укрепляется и т.д., то есть формировалось общественное мнение. К.Т.: Оно формировалось сознательно или оно формировалось стихийно? Л.Б.: Оно формировалось, скорее всего, стихийно по накатанной: никто особо не анализировал ситуацию, не прогнозировал, не изучал, из-за чего это происходит, как это происходит. Самое главное - как долго это продлится. А нужно всегда понимать, что не бывает роста без конца и не бывает падения без конца, рано или поздно приходит смена тренда. К.Т.: Все конечно. Л.Б.: Да, совершенно верно. Так вот к этому периоду, 2007-2008 год, мнение среди населения сформировалось, все привыкли, что за пять лет рубль крепнет, все считали, что он будет дальше крепнуть. Подразумевали, что кто-то давал какие-то прогнозы, что дойдет до уровня 1997 года, когда был доллар 1 к 6 по отношению к рублю. Поэтому, когда люди обращались в банки за кредитами, в том числе и ипотечными, и когда им предлагали кредиты в иностранной валюте, у них никакого опасения не возникало – они же видели, что в течение 5-ти лет все хорошо. И плохое очень быстро забывается - я имею в виду кризис 1998 года. Поэтому почему бы не послушать менеджера в банке, который с серьезным видом советует вам взять ипотечный кредит в иностранной валюте? Во-первых, вы будете экономить на процентных ставках, так как процентные ставки по валютным кредитам были ниже, чем по рублевым. Во-вторых, вы будете экономить на разнице рубля: вы сами видите, как рубль укрепляется, что же еще может быть лучше? К.Т.: И вы будете платить все меньше, меньше и меньше. Л.Б.: И та тысяча долларов, которую вы платите сегодня… К.Т.: Она станет 500, а потом вообще превратится в тыкву. Л.Б.: Да. А потом, скажем так, у вас останется квартира за полцены от реальной стоимости. Но конъюнктура резко поменялась. К.Т.: То, что вы рассказываете, с одной стороны чистая правда. С другой стороны, если смотреть на это сейчас, то это все напоминает лису Алису, кота Базилио, Буратино и Поле чудес в Стране дураков. Л.Б.: Не совсем верно. Дело в том, что в тот период времени - почему я сказал, что конъюнктура поменялась - конъюнктура и на мировом рынке, и в России была достаточно благоприятна. Цены на нефть были выше 100 долларов. Были аналитики, которые говорили, что не за горами уровень 200 и т.д. Был конфликт в Ираке – это давило на рынок нефти. Котировки росли. Более того, российский фондовый, валютный рынок проходил стадию либерализации: у нас отменялись разного рода ограничения, в том числе валютные ограничения. Все это приводило к тому, что на российский рынок шел огромный приток валютных инвестиций, валюта шла в страну огромным потоком. Все это приводило к тому, что рубль укреплялся. Если у нас на рынке есть избыток предложения какого-либо товара, следовательно, цена на него падает – так было и с валютой. Конъюнктура резко поменялась – наступил кризис. К.Т.: Что происходит теперь? В отношении валютных заемщиков действует только рекомендательное письмо Банка России от 23 января "Реструктуризация ипотечных и жилищных ссуд в иностранной валюте". Но это рекомендательное письмо, которое рекомендует банкам каким-то образом договариваться. В этой связи Банк России поступил правильно, неправильно, мягко, жестко, никак? Л.Б.: Здесь нужно понимать вот что: с одной стороны, когда мы смотрим на эту ситуацию, то говорим - а как поступил Банк России? На первый взгляд, приходит мысль, что поступил неправильно, то есть бездействовал, то есть должен быть запретить, рекомендовать, принять или точнее настоять, то есть даже не рекомендовать и т.д. Но мы должны понимать, что у нас рыночная экономика, и свободу действия экономических агентов никто не отменял. Банки и их заемщики – это экономические агенты, они имеют право заключать между собой сделки, которые им выгодны. К.Т.: Или которые им кажутся выгодными. Л.Б.: Да. Поэтому сказать, что Банк России бездействовал, не совсем верно. Но здесь есть одно "но". После кризиса 2008 года все-таки Банк России должен быть принять какие-то меры, хотя бы меры по ограничению роста валютных кредитов, тем более ипотечных. К.Т.: То есть не доводить это до таких масштабов, когда это становится проблемой страны. Предугадать, что что-то может смениться, или когда будет беда. Л.Б.: Да. Это было бы проблемой и в 2008 году и в 2009 году, если бы конъюнктура быстро не изменилась. К.Т.: Это был первый звоночек. Л.Б.: Да, это была первая проблема. И дальше у нас был промежуток времени 5 лет. 5 лет – это достаточно для того, чтобы навести порядок, отрегулировать рынок ипотечного кредитования в части хотя бы валютных кредитов. Потому что Банку России известно, что такое валютный риск, и Банк России даже устанавливает определенные требования к банкам, кредитным организациям, чтобы они регулировали, управляли своими валютными рисками. Так почему же Банк России забыл о физических лицах? К.Т.: То есть вот это главная проблема, то, что не было сделано за последние несколько лет? Л.Б.: Да. Забыли о том, что финансовая грамотность у нашего населения, увы, не на высоком уровне. У нас многие до сих пор точно не могут отличить, там, депозит от кредита, - я, конечно, утрирую, но тем не менее. А уж когда человек ввязывается в такой банковский продукт, как валютная ипотека, то здесь должны быть определенные знания. В чем особенность ипотечного кредита? Его особенность в долгосрочности. Вы берете кредит не просто на год, два или три, а вы берете кредит для кого-то на всю жизнь. Более того, вы свой основной актив, свое жилище, отдаете в залог банку. Да, есть у нас случаи, когда заемщики брали ипотечные кредиты на второе, третье жилье. Между прочим, эти заемщики тоже сейчас страдают. По поводу того, что протестуют, не протестуют - не могу уверять, но, тем не менее, были бы не против, чтобы им поменяли конвертирование. К.Т.: Исходя из этого рекомендательного письма банкам, получается, что крайним в этой ситуации остается банк. Банк как явление у большинства народонаселения большой симпатии не вызывает. Но, с другой стороны, почему он должен попадать?  Л.Б.: С одной стороны, так, но с другой - не совсем так. К.Т.: Он попадает не только своими деньгами, но и деньгами своих других вкладчиков. Л.Б.: Вкладчиков и кредиторов. А он обязан защищать их интересы, это у нас даже законом закреплено. Здесь надо понимать, что, с одной стороны, действительно так. С одной стороны, крайними оказываются либо банки, либо их заемщики. С другой стороны, нужно понимать, что банки устанавливали достаточно высокие процентные ставки. Банки, выдавая валютные кредиты, страховали свой валютный риск за счет своих заемщиков. Каким образом действует банк, откуда у него вообще появляется валюта? Чтобы банк выдал эту валюту, ему надо ее где-то взять. Взять банки эту валюту могли только за рубежом. Предположим, банк размещает еврооблигации на зарубежных рынках, получает иностранную валюту под 3, 4 или 5 процентов годовых. А далее размещает эту валюту в ипотечный валютный кредит уже под 10%, но это нормальная ситуация. Банк – это финансовый посредник, он привлекает у одной стороны и возмещает другой. К.Т.: Как сказал один из гостей в этой студии, спекуляция – это дело святое. Л.Б.: Здесь даже нет никакой спекуляции. Это традиционная банковская операция – финансовый посредник, в этом ничего нет необычного. Поэтому банки так действовали -  привлекаешь по 5, а размещаешь по 10. Более того, банки предусматривали и с учетом того, что они не хотят конвертировать валюту в рубли, и долгосрочность, и процентные ставки. То есть, все это говорит о том, что банки сейчас могут понести убытки, но, тем не менее, риски свои они закладывали, и многие уже риски компенсировали с помощью того дохода, который получили. К.Т.: То есть крики банков о том, что они будут разорены, несколько преувеличены? Л.Б.: Не все. Но некоторые, особенно банки - так называемые монолайнеры, которые сконцентрированы на одном виде операций, могут серьезно пострадать, и эффект на рынке от их банкротства будет достаточно серьезным. К.Т.: Тогда давайте теперь перейдем к таким, казалось бы, далеким от финансовых и кредитных рынков материям, как социальной справедливости, социальной напряженности. Первое в этой связи. В трудной ситуации оказались не только те, кто брал ипотеку в валюте, в трудной ситуации оказалась вообще вся страна -  независимо, брала ли она кредиты, в валюте ли, в рублях ли. Получаем мы столько же, но покупательная наша способность стала меньше. Выплачивать что валюту, что рубли все равно стало тяжелее. Почему мы должны помогать только валютным ипотечникам? Просто потому что они громче кричат или что? Л.Б.: Во-первых, они сейчас громче кричат. К.Т.: Хотя их в это дело никто на веревке не тянул. Л.Б.: Да, дело было добровольное. К.Т.: Нет, я понимаю, что есть технологии "разводки", но, тем не менее, бумаги читать пора уже всем научиться. Л.Б.: Были технологии "разводки", кто-то вынужденно брал, потому что опять-таки, если послушать мнения валютных заемщиков, то, о чем они рассказывают… Во многих историях говорится о том, что человек хотел взять ипотечный кредит, но, по сути, его банк вынудил. Человеку говорили, что его зарплата "серая", и ему могут одобрить только кредит в валюте. Или, например, заемщик обращался в несколько банков, получал отказы, и тут появился банк, который ему одобрил кредит, но только в валюте. Есть ситуации, когда, по сути, вынуждали заемщиков, и это отметать тоже нельзя. К.Т.: То есть, ответственность банков существует. Если бы не было этой ответственности банков, то, возможно, было бы меньшее количество людей, которые оказались в этой непростой ситуации. Л.Б.: Конечно. Если бы банки, так скажем, меньше советовали своим потенциальным заемщикам оформлять валютные ипотечные кредиты, то у нас среди населения этот продукт был бы вообще мало известен. То есть, люди приходили за ипотечным кредитом, но никак не за валютным ипотечным кредитом. И только лишь небольшая группа заемщиков, которая каким-то образом соприкасалась с финансовой сферой, только они могли прийти в банк и сказать: "У вас есть валютный ипотечный кредит?" К.Т.: Вы сказали ключевые слова: "приходили за кредитом", уже не важно, рублевым или валютным. Л.Б.: Добровольно никто никого не заставлял. К.Т.: Никто никого на веревке не тянул. Почему общество все в целом - потому что, в конечном счете, речь идет об общественных деньгах - должно или не должно в этой ситуации людям помогать? И почему тогда только валютным? Л.Б.: Почему только валютным – я слышал позицию валютных заемщиков. Они мотивируют свою позицию тем, что курс рубля сильно обвалился в связи с внешними факторами, не зависящими ни от кого, так как есть геополитические риски, есть изменения на финансовых рынках: падение цен на нефть и т.д. То есть, они первыми приняли на себя удар, скажем так, внешней среды, поэтому они обращаются с просьбой реструктурировать свои кредиты, но очень однобоко они обращаются с просьбой реструктурировать свои кредиты: у них требования, скажем так, категоричные и ультимативные: "Конвертируйте наши валютные кредиты в рублевые по льготному курсу". Но мы забываем о том, что реструктуризация может подразумевать увеличение срока, понимаю, что это не всем подойдет: если заемщику, скажем так, 45 лет. К.Т.: А ему платить до 150. Л.Б.: Если у него срок кредита – 15 лет, то здесь уже ни о каком увеличении срока невозможно говорить. Но, тем не менее, если заемщику 30 лет, и ему осталось всего 10 лет выплачивать, то почему бы ему не увеличить срок до 20 лет? Я понимаю, что человек понесет серьезные расходы. К.Т.: Сейчас вся страна несет серьезные расходы. Л.Б.: Долг увеличится. Но, тем не менее, ты добровольно приходил, добровольно заключал, никто тебя на веревке, как вы сказали, не тянул. К.Т.: То есть, с вашей точки зрения, не должно быть различия, в принципе, между валютным и невалютным заемщиком. Л.Б.: Нет, не должно быть никаких отличий. К.Т.: Либо помогаем всем и рекомендуем банковскими письмами реструктурировать задолженность, либо не помогаем никому. Л.Б.: Да. Но за одним маленьким исключением. Здесь нужно понимать, что валютные заемщики – это неоднородная категория заемщиков, здесь есть, скажем так, и матери-одиночки, которые воспитывают малолетних детей, и работники бюджетной сферы, у которых невысокие доходы. К.Т.: "Белые". Л.Б.: Это другой вопрос. Тем не менее, работники бюджетной сферы тоже страдают. К.Т.: А есть и вполне богатые люди, которым удобно было взять ипотеку. И как нам здесь отделить одних от других? Л.Б.: Это уже точечный подход, и здесь должна быть точечная помощь. Кстати говоря, сейчас разработана программа помощи для валютных заемщиков. Эта программа разработана АИЖК [Агентство по ипотечному жилищному кредитованию – ред.] и направлена в правительство. К.Т.: Только валютных? Л.Б.: Да. К.Т.: Про невалютных пока по-прежнему речи нет. Л.Б.: Про невалютных речи нет. Дело в том, что с невалютными заемщиками, даже с ипотечными, скажем так, все достаточно хорошо. Вы озвучивали сумму задолженности по кредитам в триллион. К.Т.: Я цитировал "Независимую газету" вчерашнюю – 0,7 триллионов. Л.Б.: На самом деле, там гораздо больше цифры. Одних ипотечных заемщиков на 3 с лишним триллиона. И просроченная задолженность у этих заемщиков от общей суммы не более 1 %. А если мы берем валютных заемщиков, как я уже говорил, то у них там в процентном выражении просрочка колеблется в районе 12 % от всей суммы задолженности, то есть в разы выше. К.Т.: То есть, сильно сложнее. Л.Б.: Да. И пока проблем нет в обычном кредитовании, никто ничего делать не будет. К.Т.: Просто, как только мы громко скажем, что с валютными заемщиками проблему решили, невалютные скажут: "Так, ребята, секундочку". Л.Б.: Часть невалютных, кто не справляется, скажет "секундочку", но, тем не менее, как я уже сказал, категория валютных заемщиков неоднородна, и есть заемщики, которым нужна помощь. К.Т.: Нужно тщательно это все дело фильтровать. Л.Б.: Кстати, предложения АИЖК сводятся к тому, чтобы, в первую очередь, помочь, так скажем, социально уязвимым заемщикам. К.Т.: Я бы даже сказал, уязвленным. Л.Б.: То есть, заемщикам, для которых это жилье является единственным, на улицу этих людей выгонять нельзя, и это те категории, которые я перечислил. К.Т.: Мы говорим о том, что есть ответственность банка, мы говорим о том, что есть ответственность людей, которые сами не просчитали возможные риски. А можно ли говорить об ответственности государства, которое уронило в 2 раза курс? Или это такой форс-мажор, который никак к делу не пришьешь. Л.Б.: Это мы уже переходим с микроэкономики на макроэкономику. Понятное дело, что все связано, конечно же, но скажем так, когда вы машинист поезда, и вы видите перед собой препятствие, вы резко тормозите. Вы в этот момент думаете о том, что у вас там пассажиры упадут, или о том, что вам надо на препятствие не наехать. Это примерно такая же ситуация. Когда, как вы говорите, уронили курс, никто не думал, что там "пассажиры" будут падать, хотя подразумевали и понимали на подсознательном уровне, что это отразится не только на валютных заемщиках, но и на всем населении страны, в том числе, и на бизнесе, потому что мы импортозависимая страна. Это означает, что основное большинство товаров мы закупаем за рубежом за иностранную валюту. К.Т.: И рост цен мы наблюдаем постоянно. Л.Б.: Да, если вы вчера покупали товар за 1 доллар, и курс доллара был 32-35 рублей, то сегодня вы этот же товар покупаете за этот же доллар, но курс уже 70. Рост цен на лицо, и ничего с этим не поделаешь. К.Т.: Что теперь со всем этим делать? Теперь ведь, наверное, бесполезно говорить всем этим людям, что надо было раньше думать, что нужно было взвешивать риски, что нужно было консультироваться со специалистами. Им физически негде жить, им физически нечего есть. Что означает, как мы видим по информационным справкам, что это люди активные, и они выйдут на улицу. Если они выйдут на улицу, это означает, что к ним со всей неизбежностью все возможные политические и околополитические партии присосутся и будут орать, мы это видели на примере электричек. Квартиры они им, конечно, не вернут, но поорут, лодку пораскачивают – это 100 %. И вряд ли это то, чего не хватает нашим властям в этой и без того непростой ситуации. Напрашивается вывод о том, что нужно как-то проблему решать, и решать быстро. Есть понимание того, насколько быстро это надо решить? Механизм вы, в принципе, объяснили: рассортировать по наиболее нуждающимся, где-то реструктурировать, где-то что-то еще. В принципе, проблема решаема, и ее решить можно. Что нужно - политическая воля, желание, дополнительные письма банкам? Что для этого нужно, и какие бы вы сроки поставили? Л.Б.: Во-первых, нужно начать с того, что вы сказали: протесты населения и т.д. Огорчает то, что валютные заемщики занимают очень агрессивную позицию. Они не понимают, что если ты ведешь себя агрессивно, то договориться со своим партнером, контрагентом будет крайне проблематично. Сейчас уже во многих банках действует программа реструктуризации, некоторые банки изменяют валюту кредита, то есть конвертируют с иностранной валюты на российские рубли не по тому курсу, который рекомендовал Банк России, гораздо выше, но тем не менее. Скажем так, по своей воле в результате переговоров происходит конвертация, кто-то предлагает увеличить сроки т.д. А подходы, когда мы выходим на митинги, ультимативно требуем, говорим, что нас не интересуют предложения АИЖК и т.д. только усугубляют ситуацию, и конструктивного диалога не получится из этого. То есть первое – это конструктивный диалог. Второе, нужно смотреть и ждать, какое решение примет правительство. Как я уже начал говорить, АИЖК предоставило свои предложения правительству, они будут рассматривать. К.Т.: Когда ждать решения? Л.Б.: Я так понимаю, в начале марта. Там есть два основных предложения. К.Т.: Давайте, вот они пусть примут решения, одобрят, а вы к нам снова приходите, и мы с вами по строчкам это решение будем разбирать, и посмотрим, чем будет заканчиваться это дело. Лазарь Бадалов, доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета имени Г.В. Плеханова был гостем этой студии. Что сказать, старая мудрость: берешь чужие – отдаешь свои, только теперь к ним добавляется еще то, что отдаешь больше, и главное, неизвестно, насколько больше. Это "Де-факто", увидимся.