Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – профессор Леонид Григорьев, главный советник руководителя аналитического центра при правительстве Российской Федерации. И, наверное, нет ничего важнее для правительства Российской Федерации, чем состояние нефтяного рынка. Об этом мы, наверное, сегодня с вами и поговорим. Что сейчас происходит? Вроде как-то жизнь налаживается, или это просто солнышко вышло? Леонид Григорьев: Во-первых, чуть-чуть лучше стало. Напомню, что нижняя точка была 28.2. Сейчас 40.7, то есть +12.5 набежало. Объективная цена, которая вытекает из некоторых расчетов, долго объяснять, но такая, представим, что нет ни государств, ни мира, ничего – все загружаются по издержкам. Снизу самая дешевая цена была бы где-то в районе 60-70. Но рынок есть рынок. Как выглядел рынок последние годы? В 2013 году было все нормально. В 2014 году был избыток примерно 1 млн баррелей нефти. Это около 1% мировой добычи или 2% мировой торговли. Примерно 93 млн баррелей в день. В 2015 году дело дошло чуть больше сначала. А потом стало меняться. Но главное, что как только упала цена… Раньше спрос рос на 1 млн баррелей в год. То есть, скажем, в 2014-ом спрос вырос на 1 млн, а предложение – на 2 млн. А в 2015-ом спрос вырос уже на 1.5 по низкой цене, и к осени стало чуть-чуть лучше. На самом деле становится и сейчас. Оценки прироста спроса на нынешний год -1.5, а предложение местами начало падать. Что-то грохнуло в Курдистане на несколько сот тысяч баррелей, и начала падать добыча сланцевой нефти в США, потому что это короткоживущие скважины, а у них из 2000 бурильных установок сейчас работает (они одинаковые на газ) штук 200 на газ и 400 на нефть. Это из 2000. А было 1600. Три года назад на сланцевую нефть бурило 1600. Поэтому кончается срок скважин. И мы ожидаем к концу года снижение добычи в Штатах примерно до полумиллиона баррелей. Рынок потихонечку начинает восстанавливаться естественным порядком. Пока единственное искусственное воздействие на рынок, которое было – это встреча нашего министра Новака в январе, где они сказали, что в принципе хорошо бы подумать о замораживании добычи на 11 января. К.Т.: При этом и те, и другие замораживали на максимуме добычу. Л.Г.: Это важный момент. Координированное снижение добычи – это как бы картель, это нехорошо, пресса на тебя наедет, политики наедут. А если на максимуме – то сколько можем, столько даем. Поэтому это все было сделано довольно изящно. Но оно повлияло на рынок. Мы не знаем точно, как. Потому что психология играет роль на биржах и ценах, но наука этого проверить пока не смогла. На что это влияет? Это влияет на фьючерсы. Если у вас цена 28, а фьючерсы идут на 27, то есть ожидание, что будет падать дальше – это одно. А если какие-то министры говорят, что, может, они остановят прирост, трейдеры пугаются… К.Т.: У меня ощущение, что трейдер – это какое-то настолько существо, состоящее из комка нервов, что хлопни в ладоши – цена барреля изменится тут же в какую-нибудь сторону. Л.Г.: Это правда. Вы знаете, трейдер – он как политик. А как политики меняются? Хлопнул в ладоши – обрадовался. Не хлопнул в ладоши – что-то происходит. В этом смысле да. Но главное, что они играют на разнице. Если они полагают, что будет падать, они играют на разнице вниз. Если они полагают, что может стабилизироваться, они ведут себя осторожнее. То есть ощущение неизбежности дальнейшего. Помните, как вся мировая пресса была: все будет падать, падать, падать. И вдруг перестали вопить. К.Т.: Оно перестало падать, потому что перестали вопить, или перестали вопить, потому что перестало падать? Л.Г.: Нет. Объективно рынок начинает балансироваться. Они это чувствуют. Реакция на какие-то объявления про запас. Все традиционные факторы, которые используют трейдеры, чтобы заработать денег на разнице… Но один выпал… ощущение дальнейшей неизбежности действительно было. Но это два фактора. Реальный баланс… сокращаться. К.Т.: А вы мне расскажите вот какую историю. Помните, не так давно была история про то, что счетоводное агентство, которое по нефти просчиталось, что, оказывается, нет у нас переизбытка, у нас есть наоборот недо… Л.Г.: Я бы не бросал камень в сторону агентства, потому что в конце концов вы помните, как говорил Черчилль – что есть три типа лжи: есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Статистика запасов известна, статистика добычи… Но, конечно, по миру посчитать 95 млн баррелей в день с точностью… это невозможно. И, видимо, постепенно она рассасывалась. Но не проходили эти данные. В конце концов, когда стали складывать, я могу сказать, как такая выверка происходит технически. Эта проблема возникла еще в феврале. Она вылезла в прессу позже. Она возникла в научных кругах. А есть ли такой избыток нефти? А если он такой есть каждый день, то куда он девается? К.Т.: Где он вообще физически? Л.Г.: Физически. Назад в землю никто не закачивает. Танкеры залиты, все емкости залиты. Большинство развитых стран… Да, стратегические резервы залиты. Китайцы не покупают, американцы не покупают, собираются продавать даже при случае, они могут начать воздействовать на рынок в будущем. Поэтому в конце концов есть предел. И эта проблема возникла как научная на конференциях, у специалистов, потом выскочила в прессу. И, конечно, это тоже важный фактор. К.Т.: А там что случилось то? Просто какой-то клерк лишний нолик вбил в программу, и дальше пошел сбой, или что? Л.Г.: Сообщения и о добыче, и о потреблении, и о погрузках – это же идет от тысяч агентов. Этих скважин в мире… 2000 крупных месторождений. Кто у нас специалисты по энергетике (не кто треплется, а кто реально работает, их немного в стране) держат у себя на компьютерах издержки добычи на 2000 основных месторождений мира. Но все равно вы не можете собрать… К.Т.: С точностью до барреля. Л.Г.: Есть специальные программы сбора статистики. И все равно вы не можете собрать с точностью. Практически при сборе любой статистики демографической всегда кладут 2-3% ошибки. 800 000 – это меньше 1% ошибки. Это ничтожная величина. К.Т.: Но все равно всколыхнуло как-то. Л.Г.: Очень вовремя, полезно. В конце концов, выяснилось, что, возможно, нет такого избытка. Но главное, повторяю – началось падение добычи в США, именно этих элементов. Потому что то, что как раз бурили, они кончились, а новых скважин мало. Там где-то в районе 400 бурят, а бурили 1600. То есть в 4 раза меньше бурят на нефть. Поэтому к осени ожидают, что еще подсократится новая нефть. К.Т.: Смотрите, мы с вами выяснили, что цены определяют находящиеся в состоянии абсолютного когнитивного диссонанса трейдеры, которые пугаются любого щелчка. Или же есть мировая закулиса, которая собирается где-нибудь в оазисах и там решают вопросы по-настоящему? Л.Г.: Элементы заговора всегда есть. Но они относятся к каким-то крупным явлениям. Я хочу сказать, что элемент закулисы… есть любители рассматривать падение цен как заговора против нас. Эти люди очень милые, я их по-человечески понимаю. Но они не могут ответить на другой вопрос: зачем тогда закулиса делала 110? Зачем она держала такие высокие цены, которые нам были выгодны? Это как-то нелогично. Держали бы всегда низкие. Поэтому нет, конечно, этого сделать невозможно. Причем, именно на нефтяном рынке. Потому что интересы добытчиков в Канаде, Норвегии, Нигерии и Саудовской Аравии вообще никак не совпадают. К.Т.: Ну как не совпадают? Вынуть подешевле, продать подороже. Л.Г.: Если мы говорим о стране, то чистых экспортеров же немного из развитых типа Канады, Норвегии. Большинство стран заинтересовано, компании заинтересованы в этом, чистые импортеры нефти заинтересованы в дешевом импорте. Поэтому это огромная чересполосица. Мы занимаемся очередным… мы будем к осени делать с Институтом энергетических исследований РАН очередной прогноз до 2040 года. Но мы работаем и на уровне месторождения, и на уровне всех этих… Мы вынуждены этим заниматься. Из-за этого я могу как живой свидетель рассказать, как происходят такие обсуждения. Это очень интересно. Самая важная конференция в мире – это та, которую вы никогда не видели на телевидении, вообще никогда. К.Т.: Потому что туда телевидение не пускают. Л.Г.: Телевидение туда не пускают. А главное – там незачем. Это происходит в дипломатическом квартале в пригородах столицы Саудовской Аравии Эр-Рияда. Там есть такая организация – Международный энергетический форум. Она проводит конференции. Если ты на ней был (1.5 дня идет), то можно полгода ни на какие конференции не ездить. Собирается человек 150, все – Международное энергетическое агентство, американцы, китайцы – все там есть, и все там специалисты. Там нет праздных слушателей, нет прессы и нет каких-то болтунов, как вокруг каждой профессии всегда трутся комментаторы. И разговоры там, конечно, слушать тяжело. Это как если бы вы попали на консилиум патологоанатомов, а они там говорят – да, прямая кишка была туда или сюда пробита. Ничего не поймешь. Потому что никого не обрезают по времени, но все говорят очень коротко, потому что это профессиональный технический язык. К.Т.: В атмосфере роскоши проходит? Л.Г.: Нет. Это нормальное круглое помещение. Нет, это абсолютно деловая вещь. И вот там вылезло в этом году уже, это было в середине февраля, уже обсуждалось, что как-то не очень понятно, где этот избыток, где хранятся запасы. Это обсуждалось. Там не было какого-то… Они на этой конференции не принимают решений. Но эта проблема обсуждалась всерьез. И постепенно, постепенно потом пошло, Международное энергетическое агентство там участвовало. И через несколько недель после этого, где-то в начале марта вылезло сообщение, что нет уверенности… К.Т.: Что есть переизбыток. Л.Г.: Он есть. Но не такой. Вот эти 0.8 – это очень большое снижение. То есть от 1.5 млн, если считать, что оно было, половина избытка нет. А тогда психологически вы не можете ставить на понижение. У вас исчезают эти фьючерсы вниз, и начинает переламываться психология рынка. 40 для нынешней ситуации – это не очень здорово для нас, переходя к нашим денежным делам, это не очень здорово для нас, но все-таки не 28. К.Т.: А для нас было бы здорово сколько? Л.Г.: Давайте смотреть на вещи трезво. Если бы не было Фукусимы, этой атомной катастрофы и Ливийской революции, когда разгромили ливийскую нефть, там был 1.65, очень легкая нефть, арабская сладкая легкая. Она прямо шла и идет… Где-то 3 сейчас… Она прямо по трубам идет на НПЗ в Италию, в район Триеста. Она идет прямо на чистый керосин для самолетов и дизель для тракторов. К.Т.: То есть прямо супернефть? Л.Г.: Да. Как ее открыли? Легенда такова. В 1920-х годах летчик остался без бензина, сел, помыкался, залил из какого-то озера какую-то черную жижу и улетел. Мотор был столетней давности. Они переносили и не такое. Но улетел. Это и есть самое ценное. Ее очень мало. Это ливийская нефть, по-моему, немножко в Ираке и в Саудовской Аравии, их не очень много. Вот это легкая арабская сладкая. И тогда подскочило примерно с уровня 80 до 110. Вообще-то говоря, если бы не этот всплеск, то экспортеры тогда должны были бы сбивать цены со 110 на 80, чтобы дорогая цена не ввела энергосбережения и все прочие вещи. Понимаете, это тяжело, когда зарабатываешь 110, думать о том, как бы понизить свою цену. Это никому в голову даже не пришло. Но объективно именно высокая цена тогда сбила цену теперь. Осенью 2008 года, это еще до Фукусимы, там, помните, рухнуло до 140 с чем-то в августе (средняя по месяцу была 130 с чем-то) до средней 35-40 в октябре. В 4 раза за 2 месяца. Но тогда срезали больше 3 млн баррелей в день. То есть там сработал ОПЕК, там срезали. Поэтому когда сейчас идут разговоры о заморозке или даже срезании в производстве ОПЕКа, то все смотрят на ту картину. Но там действительно был здоровый… К.Т.: А она вообще насколько отличается? Насколько есть смысл сравнивать? Л.Г.: Имеет смысл. Потому что тогда, во-первых, падение было совершенно чудовищное. Во-вторых, избыток был большой. Для того, чтобы сбалансировать рынок, они снижали в два приема – в октябре-декабре 2008 года сбили, и постепенно с 40 вышло на 60 уже к лету 2009 года, и у нас тогда, соответственно… Когда сейчас говорят "а вот тогда кризис был такой v-образный", все время забывают, что нефть упала и быстро восстановилась. Дело было не в том, что мы так ловко отреагировали. А там еще и с экспортом было хорошо. Нет, конечно, тогда было падение чудовищное. Но ОПЕК сработал. И поэтому восстанавливалось гораздо быстрее. Сейчас другая ситуация. Но избыток… К.Т.: Почему сейчас не работает? Л.Г.: ОПЕК не работает – не могут. Там очень сложная ситуация, потому что публика забывает: цена определяется рынком, а контракты же в физическом выражении. Поэтому если вы хотите получать 28, вы можете сократить добычу на эту величину. Но кто-то придет и за 28. К.Т.: Да. Потому что тут же появляется светлый образ наших иранских партнеров, с которых наконец сняли санкции, которые дорвались до трубы. Л.Г.: Не надо преувеличивать. Во-первых, довольно много добывают. Там не было чистого эмбарго. Они добывали, поставляли. Они говорят, что они готовы дать еще полмиллиона. В прошлом году они начали уже немножко экспортировать. Если их будет, скажем, плюс 0.5 млн, а в США минус 0.5 млн. К.Т.: То на то и выйдет. Л.Г.: Во-первых, это тоже… А, во-вторых, если вообще будет +1.5 увеличение спроса в мире, если его не заливать с крышкой… Не надо устраивать Мишкину кашу, вспоминая детские образы. Тогда будет нормально. То есть надо тихонечко, естественным порядком… Наш министр очень, я бы сказал, мудро сказал, даже позволю себе похвалить начальство. К.Т.: Какая смелость. Л.Г.: Да мы редко хвалим все-таки начальство, прямо скажем. Но когда есть случай, можно воспользоваться. Он сказал очень разумную вещь. Задача не в том, чтобы поднять цену, а в том, чтобы сократить естественный цикл возврата цены к норме, но надо как-то укоротить возврат. К.Т.: То есть чтобы быстрее подорожало? Л.Г.: Это не подорожало. Подорожание – это если бы туда за 100, как тогда. Тогда подорожало с помощью двух несчастий: одного политического, военно-политического с убийством другого ядерного. А задача – вернуть к более-менее равновесной цене, при которой… Ведь инвестиции грохнулись уже в 2015 году в мире на 20%, а значит через какое-то время тоже будет… Вот сланцевая нефть очень сильно грохнулась – с 1600 на 4000 бурильных установок. Поэтому при заморозке можно было бы, и у нас уже будет встреча в Катаре. К.Т.: Как раз следующий вопрос задать на эту тему. Л.Г.: Вы знаете, в чем дело? Если цена вдруг не грохнется сейчас в конце марта – в апреле, я честно скажу: я скептик по части координирования действий. Если они по крайней мере не будут увеличивать все и скажут, что давайте подумаем, давайте постараемся не увеличивать… К.Т.: А вы говорите – "если цена до конца марта не грохнется". Какие есть предпосылки для того, что может? Л.Г.: Всяко бывает – весна, сокращение спроса после зимы. Разные могут быть… Но я верю, что при 40 начинают люди намного больше ездить на автомобилях. Это известная вещь. В США, говорят, закрыли какой-то завод малолитражек, потому что народ радостно, раз подешевело, у них быстро снижается цена на бензин. У них очень маленькая норма прибыли в НПЗ. Поэтому мгновенно: подешевела нефть – у них мгновенно падает цена на бензин, они мгновенно прыгнули снова в джипы и поехали. Поэтому, скорее всего, ничего не произойдет. Но если цена будет стоять где-то 40, продолжать ползти и будет надежда, что вернется естественным порядком, то очень трудно будет уговорить на какие-то радикальные действия. Тем более, что непонятен даже размер. Речь идет уже не о 3 млн баррелей, как в 2008 году, как оказалось, а речь идет о 0.5-1 млн, максимум – 2 млн баррелей. И то это был разговор осенью. Я думаю, если сейчас надо было бы срезать в стиле 2008 года, то (я это не предлагаю, я имею в виду чисто научный эксперимент) в пределах 1 млн баррелей. То есть уже нет такого перевеса на рынке. К.Т.: Я просто смотрел то, что пишет генеральный секретарь ОПЕК, который говорит, что ОПЕК одна ничего не сделает. Если в апреле в Катаре договорятся Россия, Венесуэла и еще кто-то, то, может быть, тогда что-то произойдет. До чего они могут договориться? Л.Г.: Венесуэла в ОПЕКе. Россия никогда не снижала и никогда не участвовала в картельных операциях. Надо отдать должное: мы никогда не влияли на цену. Мы так называемые безбилетники. Есть такая научная теорема о безбилетниках. Кстати, это к "Газпрому" тоже относится. К.Т.: Я так посмотрел, мы не то чтобы не участвовали. Мы обещали, но не участвовали. Л.Г.: Мы как-то говорили, что мы хотели бы что-то… Но реально ни в один из предыдущих обвалов цен мы не снижали добычу. Но мы ее не увеличивали. Мы никогда не топили рынок. Мы никогда не участвовали с ОПЕКом. Если мы остаемся в заморозке, что вполне разумно. Нам совершенно незачем накачивать. При таких ценах какой смысл, как принято у нас в стране говорить, выеживаться? Главное, чтобы не перекачивали другие. Перекачали в прошлом году. Было три страны, которые качали на пределе. Это США, Саудовская Аравия и мы. Но если мы и Саудовская Аравия остановимся, США снизит, а спрос подрастет, то, может быть, удастся в течение какого-то периода. Поэтому я думаю, что там будет очень серьезный анализ в апреле. Они серьезно должны будут подумать над этим вопросом. Потому что, учитывая падение капиталовложений в мире, учитывая ситуацию со сланцевой нефтью, очень высоко ее не загонишь, и не надо. Честно говоря, был бы счастлив, если цена как-то естественным порядком вернулась куда-нибудь к 60 и простояла лет 5, чтобы можно было хоть что-то планировать в экономике. К.Т.: Вот. Возникает вопрос. Буквально 4 мин у нас с вами остается. Если цена, представим себе, что счастье такое произойдет, вернется к 60, а то и к 70, а то и к 80, предположим… Л.Г.: Я понимаю, что на телевидении хочется публично помечтать. К.Т.: Да. И не только на телевидении, скажу я вам честно. Предположим, она вернется. Это означает, что наше правительство тут же расслабляется, закидывает ноги на стол и говорит: все, ребята, мы вылезли. Или независимо от цены что-то нужно делать все-таки системное в экономике? Потому что пока системности какой-то особо нет. Не видно, во всяком случае. Л.Г.: Критика действий правительства в этот кризис – это отдельная история. Они сделали массу разумных вещей, кстати говоря. Все-таки был не секвестр бюджета, а сокращали избирательно. Я должен сказать, что многому мы научились в 2008-2009 году. Приспособление к этому кризису, который и сам по себе… Если инвестиционный шел и без нефти, и при высокой нефти падение инвестиций началось до падения цен на нефть. И то, что нужны реформы. Я полностью с этим согласен. Но это отдельный разговор. Что неизбежно? Если в 2015 году мы потеряли 125 млрд долларов экспорта, то есть столько же нефти отправили, а получили… Это шок, который мы абсорбируем. Поэтому значительная часть падения и потребления, и капиталовложений госбюджета – конечно, это эффект падения, это внешний шок. Что касается бюджета, примерно Минфин устроила бы цена барреля в рублях в районе 3300. К.Т.: По курсу? Л.Г.: По любому. Вы берете цену на нефть, берете курс и перемножаете. Это не наука. Это правило большого пальца, есть такое выражение. Тем не менее, если вы посмотрите внимательно, девальвация частично компенсировала для Минфина, потому что он собирает налоги с рублевой цены барреля, а не с долларовой. Сейчас что у нас там? Грубо говоря, 70 х 40 = 2008. Если было бы 50 х 60, в любом варианте 3000 с чем-то, это дало бы большой продых бюджету. Потому что все-таки бюджету очень тяжело в этом году. К.Т.: Бюджету тяжело. А какие-то, тем не менее, все равно вы видите хотя бы намеки на какие-то системные сдвиги? Л.Г.: Я должен сказать, что пока… К.Т.: Или годим, ждем цену? Секвестируем при этом все, что угодно. Л.Г.: Нет. Это все-таки не секвестр. Еще раз. Идет адаптация… Я думаю, что год-полтора для такой страны, как наша, при таких потерях доходов… Экономическая история. Вы теряете такой кусок экспорта – у вас идет год-два на адаптацию. Поэтому что бы правительство ни делало, оно не может мгновенно дать… Да плюс еще санкции… Оно не может дать мгновенно перестройки экономики. К.Т.: Я же не прошу мгновенной перестройки. Я хочу… увидеть и что есть хотя бы какое-то шевеление в нужную сторону. Л.Г.: Шевеление идет. Во всяком случае, есть бурное шевеление экспертов и колоссальное количество обсуждений. Но сказать, что в условиях такого падения расходов вы можете что-то такое грандиозное сделать… А главное, что что бы вы ни сделали, это не может дать мгновенного эффекта. Поэтому идеальный вариант – сейчас при 40 долларах осознать свои потребности и возможности, и начать те реформы, которые должны проработать следующие 5-10 лет с точки зрения либерализации там, где это необходимо, поддержки малого бизнеса. Но если бы вернулось 50-60 и удалось бы сбалансировать бюджет на несколько более разумном уровне, то есть остановить урезание. Тяжело жить, когда все время урезают. Ну, отрезали – и живем. А когда еще чуть-чуть, еще чуть-чуть… К.Т.: В общем, запасаемся терпением и продолжаем верить в нефть. Л.Г.: Кризисы приходят и уходят, мы остаемся. К.Т.: Дожить бы. Л.Г.: Доживем. К.Т.: Спасибо. Профессор Леонид Григорьев, главный советник руководителя аналитического центра при правительстве Российской Федерации. Это была программа "Де-факто". Увидимся, запасаемся терпением.