Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Гость нашей студии сегодня – Лилия Овчарова, директор по социальным исследованиям Высшей школы экономики. Говорить мы с вами будем о вечном – о богатстве и бедности. Лилия Овчарова: Добрый день. К.Т.: Наверное, начнем с того, что и в правительстве, и в парламенте идут разговоры о сокращении социальных выплат, о той или иной их трансформации. Пострадать от этого в первую очередь могут малоимущие граждане. Давайте в этом попробуем разобраться: станут ли бедные еще беднее? Но сначала вообще давайте попробуем понять структуру социальных выплат: кому они полагаются, сколько у нас категорий льготников, сколько вообще народу ввязано в эту историю и зависит от государства тем или иным способом? Л.О.: Зависят от государства тем или иным способом у нас 60% домашних хозяйств. Мы понимаем, что примерно 50% домашних хозяйств имеют в своем составе получателей пенсий, и примерно 35% домашних хозяйств имеют в своем составе получателей каких-либо льгот в натуральном или денежном выражении. Поэтому, действительно, социальные выплаты – это существенный источник денежных доходов населения. В настоящее время это примерно 18,5% от всех денежных доходов населения. Даже в советский период социальные выплаты не составляли такую большую долю, это было где-то примерно на уровне 15%. Доля выросла как реакция на неравенство, потому что, как правило, именно социальными выплатами стараются снизить неравенство, это один из инструментов. Там есть много инструментов. К.Т.: Неравенство было всегда, конечно, но таких масштабов, как сейчас, в Советском Союзе оно не достигало. Л.О.: Конечно, оно было ниже, чем сейчас. Но то, что мы официально рассматривали как неравенство в советское время – оно все-таки реально было выше, потому что значительная часть неравенства была скрыта за статистическими наблюдениями. Речь идет о дифференцированном медицинском, санаторно-курортном обслуживании, жилищной обеспеченности. Мне еще удалось на заре своей научной деятельности как раз таки позаниматься неравенством еще в советской системе. После того, как мы добавили в доходы населения все то, что получала партийная номенклатура через жилищную обеспеченность, через образование, здравоохранение и санаторно-курортное лечение, то неравенство все равно было существенно выше, чем в Европе. В Европе достаточно сдержанное неравенство. К.Т.: Сколько у нас сейчас категорий льготников, если убрать пенсионеров? Л.О.: Если убрать пенсионеров именно как получателей пенсий (потому что именно пенсионеры по-прежнему являются основной категорией получателей всяких других льгот), основных категорий – порядка 25. Плюс есть еще много категорий, которые являются получателями льгот именно в регионах. Например, сейчас есть такая категория – ветеран труда. А есть еще такая категория – допустим, ветеран труда Архангельской области. К.Т.: Местные льготы. Л.О.: Да, это местные льготы, их большое число. Это был инструмент – особенно в первые годы постсоветского развития, где-то до 1998 года – для того, чтобы как-то компенсировать потери наиболее нуждающимся категориям граждан. Правда, после этого уровень жизни вырос у многих категорий получателей, а льготы остались. Вот в этом есть проблема. К.Т.: Мы с вами ее отдельно обсудим. Смотрите, история прошлой пятницы из Государственной думы, где обсуждался очередной законопроект. Предлагалось заморозить индексацию зарплат госслужащим, но зато проиндексировать льготникам их гипотетические потери на 5,5%. Что это за магическое число 5,5? У нас же ведь с цифрами происходит забавная история. Мы говорим круглое число: "Сократить госаппарат на 10%". Почему на 10%, никто не объясняет. Может, нужно на 11%? Может, на 8%? Может, нужно увеличить, наоборот. А тут – 5,5%. Это значит, что цифра взята, я полагаю, из какого-то документа, где написано, что "инфляция составляет в этом году 5,5%". Я начинаю лезть в официальные показатели по инфляции. Пожалуйста, 31 января Минэкономразвития говорит: "Инфляция – 12%". Л.О.: Сейчас уже 16%. К.Т.: Откуда эти 5,5%? Л.О.: Тот документ, о котором вы говорили мне ранее – это внесение изменений в закон о бюджете. В связи с чем вносятся изменения в закон о бюджете? В связи с тем, что прогнозируемая инфляция в уже принятом в декабре законе (5,5%) и реальная инфляция резко расходятся. Как правило, если инфляция на 2-3% выше, чем прогнозируемая, то ставится вопрос об изменении бюджета. Собственно, она сейчас не на 2% и не на 3%, а практически в три раза выше, чем прогнозируемая в августе и утвержденная в декабре инфляция. Поэтому 5,5% – это из действующего закона о бюджете, который не соответствует действительности. У нас, как правило, всегда прогнозируемая инфляция не соответствует действительности. Чаще всего мы принимаем более низкий уровень инфляции, чем реально это есть. Но сейчас этот разрыв, конечно, колоссальный. Поэтому относительно пенсий было принято решение, что они проиндексируются на более значимую величину, более близкую к реальности – около 12%. А все остальные социальные выплаты, как вы правильно сказали, оставлены так, как прогнозировалась инфляция в августе 2014 года. Поэтому мы сегодня вправе сказать о том, что выполнение объема социальных обязательств, который был сформулирован в 2014 году, в 2015 году будет ниже. К.Т.: 5,5% – это с реальностью как вообще соотносится? Л.О.: Вы знаете, здесь коротко можно так рассказать эту историю. Это называется "эффект экономического управления": когда какая-то категория или какая-то цифра начинает влиять на бюджетные расходы, то она отрывается от своего экономического смысла. К.Т.: Это замечательно! "Цифра, оторванная от своего экономического смысла" – это про нас, да. Л.О.: Допустим, долго была история с минимальной заработной платой. Почему долго не повышали минимальную заработную плату? Потому что на нее завязали все штрафы, и многие штрафы считались только в минимальных заработных платах. К.Т.: Так называемый МРОТ (минимальный размер оплаты труда). Л.О.: Да. И когда возникал вопрос о том, что МРОТ нужно повысить, выяснялось, что лавинообразно росли штрафы или другие какие-то индикаторы. К.Т.: И цифра отрывалась от экономического смысла. Л.О.: И цифра уже воспринималась не как регулирующая заработную плату, а как регулирующая штрафы. В силу того, что на основании прогнозной инфляции определяется индексация многих социальных обязательств – вместо того, чтобы соответствовать реальной действительности, она превратилась в цифру, которая подстраивается под возможности бюджета индексировать социальные выплаты. Поэтому здесь такой отрыв и произошел в данном случае. К.Т.: В общем, легче от этого никому не становится. Л.О.: Наверное, от этого легче становится только тем, кто планирует бюджет. К.Т.: Ну да, сводят цифры. Примерно 20 миллионов человек попадают под эту индексацию – это означает, что примерно 15% населения у нас получают те или иные льготы. Это нормально? Много или мало, если сравнивать с другими странами? Л.О.: Я бы хотела сказать так. Действительно, порядка 20 миллионов попадают под эти цифры, но есть еще очень большое число льгот, которые в данном случае вообще никак не индексируются. Поэтому мы должны понимать, что число льготников у нас гораздо больше. К.Т.: Не 15%, а сильно больше. Л.О.: Но даже если бы мы опирались на цифру, которую вы назвали, то мы бы могли сказать о том, что мы – страна-лидер по числу льгот. На самом деле ни в одной стране нет такого числа льготников. Откуда это все родилось? Частично это растет из советской жизни, когда льготы, в отличие от всех других стран, работали на разгон дифференциации. У нас была низкая дифференциация заработной платы, зато был большой социальный пакет. К.Т.: Потому что какие-то стимулы нужны, человек же должен к чему-то стремиться. Л.О.: Для учителей, для врачей, для сельских жителей, для пожарных был целый набор льгот, которые реально увеличивали неравенство. Обычно льготы, наоборот, даются для того, чтобы сгладить неравенство. И мы находимся в этом разрыве: часть льгот существует для того, чтобы разогнать неравенство, а часть льгот существует для того, чтобы его, наоборот, как-то сгладить – как правило, это льготы для бедных. Но, к сожалению, бедные не являются основной группой получателей наших льгот. К.Т.: Я как раз про это и хотел спросить. Всем ли из этих 20 миллионов человек (или более чем 20 миллионов, как вы говорите) нужны эти льготы? У меня был конкретный пример: знакомые взяли ребенка из детского дома. Им стали переводить какие-то деньги на сберкнижки, на какие-то счета, но они им были не нужны. Они были вполне себе обеспеченные люди. Л.О.: Но поскольку положено, то им переводили. К.Т.: Да, им вот положено. Сколько таких денег падают не туда, куда нужно? Л.О.: Здесь однозначного ответа на этот вопрос нет. В социальной политике есть две часто взаимоисключающие цели: поддержать бедных и поддержать людей, которые имеют какие-то заслуги. Заслуги должны быть чем-то компенсированы. Но поскольку очень часто это заслуги достаточно небедных людей, то здесь есть вопрос: а если это небедные люди, должны ли материально им как-то компенсироваться заслуги? Поскольку в советское время, еще раз говорю, неравенство было очень низкое, то всем компенсировались. А сейчас это большой вопрос. Россия относится к странам с очень высоким неравенством, мы входим в десятку стран-лидеров по неравенству. И в этой связи, конечно же, нужно более рационально относиться к предоставлению и оплате льгот. К.Т.: А у вас есть какое-то представление: условно говоря, из этих 20 миллионов, например, 5 миллионов тут явно лишние, или 1 миллион лишний? Плюс-минус, примерно. Л.О.: Я бы таким образом ответила на ваш вопрос. У нас есть официальная черта бедности – это прожиточный минимум. Он не щедрый, хотя Россия относится по величине прожиточного минимума где-то к серединным странам. Примерно такой же прожиточный минимум, кстати, и в Соединенных Штатах Америки. Но, если на него ориентироваться, то примерно 80% получателей категориальных льгот не попадают в категорию бедных. Если поднять критерий нуждаемости… Например, приняли новый закон о социальном обслуживании – там другой критерий нуждаемости, он приравнен к двум прожиточным минимумам. Если на него ориентироваться, то примерно 40% получателей категориальных льгот имеют доходы выше. К.Т.: Прожиточный минимум у нас – эта цифра привязана к своему экономическому смысла или оторвана от него? Л.О.: Привязана. Я еще раз говорю, что даже в такой более развитой стране, чем мы, как Соединенные Штаты Америки, с точки зрения экономики, по содержанию примерно такой же прожиточный минимум, как и у нас. Хотя есть некий миф, что наш прожиточный минимум очень скудный. К.Т.: На то он и минимум. Л.О.: Да. Но два прожиточных минимума – это уже такая величина, на которую действительно можно даже вести рациональный образ жизни. Поэтому, если говорить о том, что нам на что-то не хватает денег (предположим, мы недоиндексируем пособия на детей из бедных семей), то предоставление категориальных льгот обеспеченным слоям населения – с моей точки зрения, это неоправданно. К.Т.: Это деньги на ветер, конечно, особенно в условиях кризиса. Если мы на кризис смотрим глазами не специалиста, не экономиста, не эксперта, а если смотрим глазами и кошельком простого гражданина, – это падение уровня доходов, падение покупательной способности. Сейчас говорят о борьбе с безработицей, о борьбе с санкциями, о борьбе черт знает с чем. Как вы считаете, а не пора ли говорить о том, что нужно бороться с бедностью? Л.О.: Я бы сказала, что о борьбе с бедностью говорят не меньше, чем о борьбе с санкциями. К.Т.: Видимо, как-то тише. Л.О.: Нет, достаточно громко об этом говорят, потому что у наших законодателей это одна из излюбленных тем. Они очень любят рассуждать по поводу величины прожиточного минимума, ратовать за его повышение. Правда, от того, что вы повысите прожиточный минимум, жизнь людей мало изменится. Когда вы предлагаете меры, касающиеся каких-то выплат или повышения экономической активности – да. А когда вы просто границу поднимаете, то это мало влияет на их жизнь – кроме того, что еще раз подтверждает то, что они бедные. Мне кажется, что сейчас более значимая проблема – это все-таки тема неравенства. Когда экономический рост, то тема неравенства в какой-то степени уходит на второй план, поскольку есть "туннельный эффект". Почему "туннельный"? Потому что сравнивается с движением автомобилей в туннеле. Когда все движутся в этом туннеле, то не очень важно, с какой скоростью едет твой сосед – ты едешь с той скоростью, с которой умеешь. А когда все вдруг останавливаются, сосед едет, а вы стоите, то здесь возникает вопрос: а почему он двигается? Сейчас мы попадаем в ситуацию, когда темпы экономического роста ниже нулевых, и в этой связи возникают многие вопросы. Мы должны понимать, что у неравенства есть очень четкая экономическая функция: неравенство должно трансформироваться в инвестиции – инвестиции должны трансформироваться в новые рабочие места – новые рабочие места должны трансформироваться в новые доходы населения. Собственно, это и есть то, что называется "цепочка развития". К.Т.: Наверное, неравенство должно еще и подстегивать непосредственно человека к тому, чтобы шагнуть на более высокую ступень того, что он считает важным для себя. Л.О.: По крайней мере, оно должно показывать коридор движения. Но когда мы видим, что эта концентрация ресурсов у наиболее обеспеченных слоев населения приводит к тому, что не формируются национальные инвестиции, не формируются новые рабочие места, а то, что создается, не приводит к повышению заработной платы, то возникает вопрос: насколько эффективно те люди, которые концентрируют в своих руках ресурсы, ими распоряжаются? Я думаю, что сейчас вопросов по этому поводу будет больше. К.Т.: Но сейчас же говорят про импортозамещение, про поддержку малого и среднего бизнеса. Может быть, это как-то сдвинет дело? Конечно, если это все подкрепляется еще и делами, а не только оканчивается разговорами. Л.О.: Я, как человек, который занимается сектором домашних хозяйств, хочу сказать, что пока у меня не возникает оптимизма по поводу развития малого и среднего бизнеса. Я наблюдаю за его развитием примерно 20 лет – с того момента, как он получил развитие в нашей стране. И, кстати, в 1992-1998 годах именно развитие малого и среднего бизнеса в значительной степени определило весьма такое миролюбивое отношение населения к неравенству. Потому что для многих людей малый бизнес действительно был коридором возможностей, и они не очень наблюдали за тем, кто скупает пароходы и заводы. Но он остановился в 1999 году – и больше не растет. Малый бизнес у нас на минимальном уровне развития. То, что сейчас сформулировано в качестве антикризисных мер по развитию малого и среднего бизнеса, не приведет к его росту. Могу сказать, что там опять, как лебедь, рак и щука, тянут все в разные стороны. Деньги отдали сельскому хозяйству, но не на импортозамещение в части производства продуктов питания, не на развитие фермерства, а на что-то другое. Малому бизнесу деньги дали на высокие технологии, хотя мы понимаем, что здесь нужно было бы как раз именно продуктовую линейку выдержать. К.Т.: Как льготы – не совсем туда и не совсем тем. Л.О.: Мы опять раздали в разные министерства, а нужно было бы, допустим, сейчас сконцентрировать ресурсы на импортозамещение в производстве продуктов питания – и мы бы тогда получили энергетический эффект, и это было бы связано именно с сектором малого и среднего бизнеса. Поэтому пока что я не вижу новых возможностей для малого бизнеса в нашей стране. Мы по-прежнему инвестируем в крупные компании. К.Т.: Мы чуть более оптимистично смотрим, я бы сказал, потому что каждый день в программе "ОТРажение" у нас история про тот или иной малый бизнес. Люди, особенно в регионах, как-то держатся за свой малый бизнес, – поэтому, мне кажется, все не очень страшно. Давайте про другое – про потребление. Понятно, что в кризис изменяется потребление само по себе, и самое главное – изменяется культура потребления. Она вообще меняется. Помните, были "красные пиджаки", которые считались в определенных слоях символом успеха? Сейчас, в это кризисное время, куда меняется структура потребления? С вашей точки зрения, что должно становиться или станет самым важным в потребительской культуре? Л.О.: Я думаю, что, если говорить об изменении структуры потребления, то здесь не будет никаких новостей. У нас уже пятый раз происходит падение денежных доходов населения за период постсоветского развития. В первую очередь всегда повышается доля расходов на продукты питания и все остальное, что входит в базовый набор потребления – минимальная одежда и оплата жилищно-коммунальных услуг. Вот эта доля увеличивается. На чем в первую очередь люди начинают экономить? Они начинают экономить на отдыхе и культуре – именно эта компонента у нас достаточно выросла за последние 20 лет в составе потребительских расходов. Второе: они начнут экономить на покупке товаров длительного пользования, они будут отказываться от частой смены товаров длительного пользования. К.Т.: Это понятно. Но согласитесь, что, когда ты долго-долго экономишь, все равно хочется чем-то, может быть, погордиться, повыпендриваться (извините за такое слово). Раньше это были некие предметы роскоши. А сейчас? Ну, не выпендриваться, а гордиться чем-то, может быть: "Я вот этого достиг!" Л.О.: Сейчас признак социальной стратификации со стороны потребления – это машина, на какой машине вы ездите. Люди инвестируют свои доходы в автомобили, но не совсем рационально. К.Т.: То есть у нас автомобиль – не показатель состояния, а иногда само состояние и есть. Л.О.: Автомобиль – это не средство передвижения, это характеристика вашего социального статуса. Если взять, допустим, европейские страны, то там главное – район, в котором вы живете, и университет, в котором учатся ваши дети. Поэтому не очень важно, какая машина. Они через это уже прошли. У них тоже это было, они через это проходили. Сейчас у них есть какой-то сегмент представительских автомобилей, которые они используют по случаю. К.Т.: А так в основном малолитражка с ручной коробочкой. Л.О.: А так автомобиль – это средство передвижения, и сугубо никаких других скрининговых маячков они не навешивают на это. А у нас пока еще не произошла сегрегация по территории расселения. Второе у нас по значимости – пожалуй, это дом, в котором вы живете, вернее, что у вас внутри дома. Пока что у нас еще на территории одного и того же дома могут проживать люди с очень разным уровнем достатка. Через что уже прошли европейцы тоже? То, что был важен именно дом, в котором живете: какая входная дверь у этого дома и т.д. К.Т.: И что в доме живут люди примерно одной социальной страты. Есть еще один тренд на Западе… Извините, немножко вас перебиваю, потому что время уже поджимает. Последний вопрос. Скажите, тренд на скромность, на невыпячивание богатства для тех, кто его еще сохранил – он у нас появится или нет? Л.О.: Мы ожидали, что должен был появиться в ближайшие пять лет. Знаете, есть такое: после третьего пирожного четвертого уже не хочется. Вот мы уже надкусили третье пирожное. Если сейчас придется, не съев это третье пирожное, начать экономить, то, возможно, этот период продлится. Но мы проделали большой путь с точки зрения рационализации нашего потребления и направления ресурсов на развитие, мы подошли вплотную. К.Т.: Спасибо! Лилия Овчарова, директор по социальным исследованиям Высшей школы экономики, была гостем нашей студии. Выходит, что мы уже в двух шагах от ответа на вопрос, который задавала себе Фаина Раневская: "Мне всегда было непонятно, – писала она, – люди стыдятся бедности и не стыдятся богатства". Это "Де-факто". Увидимся.