Любовь Гончаренко: Разговоры о повышении налоговой нагрузки, безусловно, мешают раскрытию потенциала наших предпринимателей

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Любовь Гончаренко, заведующая кафедрой "Налоги и налогообложение" Финансового университета при правительстве Российской Федерации. Здравствуйте.

Л.Г.: Здравствуйте.

К.Т.: Говорить будем вот о чем. В России активно обсуждается вероятность изменения, но это означает, наверное, повышения налогов. О том, насколько это необходимо, чего бояться, бояться ли, когда бояться, давайте обсуждать. Прежде всего, наверное – когда бояться? Потому что тема обсуждается в экспертном сообществе, в прессе. Официальные лица открещиваются. И все сходятся на том, что сейчас у нас предвыборный год, 2018 – выборный год. А уж после 2018-го возьмутся за нас. Разделяете опасения, нет?

Л.Г.: Как профессионал, скорее, не разделяю, поскольку действительно в значительной степени доверяю официальным данным и доверяю нашему президенту Владимиру Владимировичу Путину, который, собственно говоря, анонсировал именно неизменение налогового климата. Но дело не только в официальных данных. Я и как профессионал тоже могу сказать о том, что действительно на сегодняшний день нет необходимости в каких-то дополнительных мерах по ужесточению налоговой нагрузки. Напротив, в сегодняшних условиях экономического кризиса, или мы можем говорить об экономической нестабильности, все-таки очень важно поддержать бизнес, поддержать население в своих устремлениях по тому, чтобы заниматься предпринимательской деятельностью, по расширению своей предпринимательской деятельности. И вот такие разговоры о повышении налоговой нагрузки, безусловно, мешают именно такому раскрытию потенциала наших предпринимателей. Поэтому я считаю, что на сегодняшний день вот такого опасения именно в повышении налоговой нагрузки не должно быть.

К.Т.: А откуда тогда берутся эти разговоры? Ведь, наверное, они не на пустом месте возникают. И понятно, что у бюджета есть некоторые проблемы с наполнением. А налоги, естественно, один из способов выполнения, если не основной.

Л.Г.: Безусловно. Налоги являются, можно сказать, действительно основным источником доходов бюджета. Другое дело, что у нас и достаточно большой удельный вес так называемых неналоговых платежей, к которым на сегодняшний день, несмотря на теоретические позиции, относятся, например, таможенные платежи, которые составляют серьезную основу нашего бюджета, и в том числе связанные с природными ресурсами и так далее. Но, тем не менее, почему именно такой оптимизм – в основном это связано с тем, что те разговоры, которые сейчас ведутся, если они ведутся, в основном связаны с налоговыми ставками. А налоговые ставки – это уровень процентный, он достаточно лукавый. Можно сказать – 13% от 100 рублей, а можно сказать – 13% от 1000 рублей. И поэтому мы считаем, что сегодня основная задача и основные направления работы – это работа с налоговой базой. А работа с налоговой базой предполагает все-таки прежде всего в значительной степени поиски тех направлений, где эта налоговая база утекает – утекает из страны, утекает из региона, утекает из конкретного бизнеса. С другой стороны, это то, что налоговая база в значительной степени связана и с налоговыми послаблениями, или, как более правильно сказать, налоговыми освобождениями, налоговыми льготами, налоговыми вычетами. И именно в этом направлении идет работа и в официальных наших…

К.Т.: То есть поиск того, что еще не обложено налогами?

Л.Г.: И это тоже, безусловно. Потому что, вы знаете, совсем недавно мы говорили только об устранении двойного налогообложения через международные договора, через установление определенных послаблений для нашего внутреннего налогообложения, например, тех же самых дивидендов, когда мы наконец ввели так называемую нулевую ставку, для того чтобы привлечь именно капиталы в страну и тем самым дивиденды облагать нулевой ставкой. Но теперь появился такой другой термин, как неналогообложение. И он связан тоже с теми же самыми международными налоговыми соглашениями, согласно которым и в одной юрисдикции не облагаются те или иные доходы налогами, и, например, в нашей российской юрисдикции. Поэтому вот этот термин тоже появился в нашей лексике – двойное неналогообложение, чем пользуются налоговые консультанты, привлекая к себе тот же самый крупный бизнес.

К.Т.: И оптимизируя налоги.

Л.Г.: Безусловно. На самом деле в оптимизации налогов никто никогда не видел большого зла. В минимизации и в уходе от налогов – да, это большое зло, в том числе и с точки зрения предпринимателей, потому что если один находит эти пути ухода от налогообложения, он создает для себя искусственно…

К.Т.: Нечестная конкуренция получается.

Л.Г.: Да, нечестная конкуренция. Поэтому, безусловно, то, что касается налоговой базы – это и вопрос честной конкуренции. Это очень важно.

К.Т.: Что касается поисков налоговой базы, не так давно обсуждалась, причем, довольно серьезно, идея ввести, как в прессе прозвали, налог на тунеядство, налог на неработающих.

Л.Г.: Вы знаете, на самом деле налог на неработающих – это тоже достаточно коварная вещь по следующей причине. Во-первых, на сегодняшний день это все-таки экономический кризис или, опять-таки, как мы говорим, неустойчивость экономики, в этих условиях достаточно высокий уровень объективной безработицы. И больше того, она объективна не потому, что человека лишают работы. А дело в том, что мы сейчас говорим о структурных перестройках, об инновационной деятельности. А инновационная деятельность приводит в том числе и к тому, что уровень занятости снижается просто объективно. И идет изменение профессиональной деятельности людей.

К.Т.: Я так понимаю, что еще пресса погорячилась, когда стала называть это налогом на тунеядство, и, насколько я понимаю, если подходить с точки зрения разума, это как раз поиск дополнительной базы тех, кто работает в темную, то есть теневая занятость так называемая. И, я думаю, значительное количество людей…

Л.Г.: Вы знаете, я на сегодняшний день говорила бы не только о так называемом теневом бизнесе, о том, о чем мы очень много говорим. Это действительно есть большая проблема. Но все дело в том, что у нас сейчас основная проблема налогового администрирования, налогового контроля, как мы говорим – это так называемая цифровая деятельность, цифровая торговля. Ее можно по-разному называть. Но весь вопрос в том, что действительно у нас идут торговые операции – не только товарами, не только ценными бумагами, но и многими другими вещами, интеллектуальной собственностью в рамках интернет-торговли. И этот момент – это тоже поиск определенной налоговой базы, потому что на сегодняшний день мы пока не можем окончательно решить вопрос, а где должно быть обложение вот этих операций, которые осуществляются через интернет-торговлю. Там ли, где находится товар, там ли, где находится покупатель. Это очень большая проблема. И на самом деле, когда сейчас идут разработки основных направлений налоговой политики, на сегодняшний день и несколько в будущем это центральная проблема налогового администрирования, одна из центральных.

К.Т.: Я как раз с этим неправильно называемом налогом на тунеядство довольно много почитал. Любопытным показался белорусский опыт, где они такой налог ввели, и вместо пополнения бюджета получили совершенно обратный эффект. Потому что люди, вместо того чтобы платить налог на незанятость, быстренько устроились на биржу труда, и еще государство попало на обязательную выдачу пособий. То есть тут такая аккуратная штука, нужно все тщательно просчитывать.

Л.Г.: Конечно.

К.Т.: Все-таки, раз уж мы заговорили о том, что есть угрозы, есть некие страхи, и один из главных страхов – это налог на доходы физических лиц (НДФЛ). И тут есть два варианта: либо его просто поднимут с 13%, или могут, опять же, как говорят теоретически, ввести прогрессивную шкалу. Что вы по этому поводу думаете?

Л.Г.: Вы знаете, на самом деле, конечно, это вопрос так называемой справедливости в налогообложении. Это принцип, который очень давно известен, по-разному трактуемый, имеет разные стороны и так далее, и тому подобное. Конечно же, вопрос о справедливости в обществе всегда стоит, в том числе в налогообложении. То, что касается плоской шкалы налогообложения, вы знаете, на самом деле здесь есть два момента. Первый момент – это все-таки действительно решение в определенной мере о легализации тех доходов, которые получает предприниматель, любое физическое лицо, занимаясь своей деятельностью. И 13% - это такая цифра, которая уже привычная нам.

К.Т.: И нестрашная.

Л.Г.: И, в общем-то, достаточно нестрашная. Я уже приводила пример, что 13% от какой базы. Но в данной ситуации хочу сказать еще следующее. Ведь по налогам на доходы физических лиц идет очень серьезная работа по налоговым вычетам. Очень серьезная работа. И, наверное, здесь в большей мере и официальные наши структуры озабочены именно этим вопросом, для того чтобы действительно эти льготы, эти вычеты касались тех людей, которые, зарабатывая не так много, получали все-таки определенный эффект от налогообложения, от легализации.

К.Т.: Я так подозреваю, что огромное количество граждан просто не знают о том, что им, может быть, какие-то вычеты и положены, а продолжают платить.

Л.Г.: Вы знаете, на самом деле это проблема очень большая. Неслучайно сейчас в том числе и в школах введены так называемые уроки налоговой грамотности, где через школьников, через их родители, в частности, и мы на нашей кафедре "Налоги и налогообложение" пытаемся донести до нашего населения, что нужно этим пользоваться. Потому что, действительно, имея такие льготы, налоговые вычеты по здравоохранению, по обучению детей это не знают, не знают, как правильно оформить. И в результате, даже если они приходят в налоговую инспекцию, они встречаются с тем, что они неправильно оформили.

Кстати, в налоговых инспекциях сейчас очень активно помогают населению, физическим лицам, которые обращаются за данными вычетами, в том, как это правильно оформить. На самом деле то, что касается этих налоговых вычетов, они на самом деле сейчас весьма невысокие. И в этом смысле говорить о том, что будет какое-то повышение налогов… Я бы так сказала: сама ставка, если даже она будет повышена, но при этом одновременно будут увеличены эти налоговые вычеты, адресно направленные на поддержку именно малоимущих, людей со средним доходом, мне представляется, даже с точки зрения людей, которые имеют достаточно высокие доходы или более средние, они будут восприняты нормально. Именно потому, что, наверное, больше имеют характер такой социальной поддержки, нежели чем низкая ставка.

Но в любом случае хочу вам сказать, что нам представляется, что если даже и будет переход на дифференциацию налоговой ставки по НДФЛ, это не будет единовременно, единомоментно. Это будет плавный процесс. И, скорее всего, он будет начат с того, что будет возможна… (я сейчас не говорю о том, что это обязательно есть в каких-то планах, это наши научные разработки), что, скорее всего, будет повышена ставка на высокие доходы. Но при этом будут повышены и налоговые вычеты для социальных…

К.Т.: При этом это же такая история, что если мы говорим о переходе на прогрессивную шкалу налогообложения, тут можно и не особо ждать и оглядываться на выборы, потому что мера популярная, богатых у нас не любят, а это воспринимается как налоги на богатых. Но вот, в чем вопрос: кого считать богатым? Ведь от региона к региону критерии разные. Есть ряд правительственных документов, на которых строятся расчеты, где богатыми считаются люди с доходом примерно 60 000 рублей в месяц. Может быть, для части регионов это действительно очень хорошо. Для Москвы это низ среднего класса. Как мы будем определять, кто богатый, а кто нет?

Л.Г.: Вы знаете, это очень большая проблема даже не в том плане, в котором вы сказали, а даже еще и подкрепляет то, что я до этого говорила. Дело в том, что мы буквально недавно выполняли научно-исследовательскую работу для нашего правительства. И мы смотрели регионы. Потому что этот так называемый необлагаемый минимум, если возвращаться к НДФЛ, ведь есть определенный так называемый необлагаемый минимум, который мы сейчас фактически убрали из механизма исчисления. И мы увидели, что по региону очень сильно в условиях нашей большой страны он дифференцирован. И поэтому это, безусловно, очень большая проблема – а как именно региональный аспект учесть?

К.Т.: И при этом соблюсти конституционные права граждан. Конституции все равно, где кто родился.

Л.Г.: Совершенно правильно. И справедливость. И плюс ко всему то, что мы говорим о мобильности населения. Неслучайно сейчас мы говорим о том, что все-таки в Сибири тоже надо достаточно активно работать. Сейчас сломана эта схема трудопривлекательности в сибирских регионах, которая была в советские времена. И это тоже большая проблема на самом деле.

Поэтому я думаю, что здесь это проблема понятий "богатый", "бедный" и так далее – во-первых, социальная. Во-вторых, она не является задачей именно учета в налогообложении. А то, что подлежат обложению те, которые получают действительно высокие доходы, я бы сказала так, что здесь в значительной степени такой момент присутствует. Это дополнительные выплаты, это дивиденды. И поэтому, наверное, именно через эти направления нужно пытаться найти ту самую налоговую базу, о которой мы с вами говорили…

К.Т.: Просто у нас как обычно благими намерениями вымощена дорога известно куда. И когда выяснится, что мы уравняем в правах офис-менеджера и Романа Аркадьевича Абрамовича, не к ночи будь помянутого, то это как-то тоже не очень справедливо, согласитесь.

Л.Г.: Я с вами соглашусь. Еще и учитывая прошлый опыт. Потому что когда у нас была вот эта дифференцированная шкала, я приводила пример того, что уборщица, которая работала на нескольких работах, фактически выходила за пределы нижней шкалы. И буквально из-за того, что она фактически очень много работала, попадала в разряд тех, кто облагался по повышенной ставке. Поэтому, естественно, это не очень справедливо.

К.Т.: Я думаю, что мы еще продолжим разбираться в особенностях налогообложения прежде всего физических лиц, потому что нам как физическим лицам это интереснее всего. И сделаем мы это сразу после короткого выпуска новостей на Общественном телевидении России.

НОВОСТИ

К.Т.: Продолжаем говорить об особенностях налогообложения и перспективах изменения или неизменения налоговой ситуации в нашей стране. И чтобы закончить с НДФЛ. Есть еще один такой слух, теория, мнение, что для улучшения собираемости просто изменят систему администрирования налога, оставив его прежним. Если сейчас за нас НДФЛ платит работодатель, выгрызая у нас из зарплаты 13%, то одно из предложений – переложить это на граждан. То есть у работодателя, я так понимаю, логика – тогда станет невыгодно платить серые зарплаты, ему будет интересно и красиво платить белые, а уж там с гражданами разберемся как-нибудь.

Л.Г.: Я думаю, что это достаточно долговременная перспектива перехода на уплату НДФЛ самостоятельно гражданами. Скорее всего, это будет связано либо с переходом на прогрессивную шкалу, если она будет, потому что в данной ситуации это будет правильнее, потому что облагается совокупный доход. Или то, что тоже мы прорабатывали. И есть такие долговременные перспективы перехода на так называемое семейное налогообложение. То, что касается на сегодняшний день, мне представляется, это вряд ли осуществимо.

К.Т.: Просто сложно администрировать.

Л.Г.: Абсолютно верно. И самое главное – дело даже не только в сложности администрирования. А с точки зрения рациональности. Зачем? Представьте себе, что мы все пойдем в налоговую инспекцию с теми самыми даже электронными декларациями, которые тоже можно сейчас подавать. Пока еще для физических лиц не в обязательном порядке и далеко не всегда это подается. Для юридических лиц уже в обязательном порядке. Но в любом случае, еще раз повторюсь, это, на мой взгляд, весьма долговременные перспективы.

К.Т.: Мне кажется, тут плюс был бы один бесспорный. И он касается как раз не пополнения государственного бюджета, а скорее формирования гражданского общества. Потому что когда ты платишь живые деньги, а не у тебя их вычитает работодатель, ты понимаешь, что ты платишь налоги.

Л.Г.: Да, конечно.

К.Т.: И тогда, соответственно, твое гражданское самосознание вольно или невольно вырастает.

Л.Г.: Безусловно. С этим абсолютно соглашусь. Потому что, действительно, когда мы проводили социологические исследования, даже не все наши студенты знают, что в случае, если они получают дополнительные доходы, которые по разным причинам все-таки подлежат налогообложению, они не знают, что они уплачивают при этом НДФЛ. Они знают, что стипендии освобождены и так далее. А то, что при работе, то есть если они занимаются трудовой деятельностью, у них взимают НДФЛ… Я не скажу про студентов факультета "Налоги и налогообложение".

К.Т.: Я думаю, что эти должны знать.

Л.Г.: Да, эти, конечно, должны знать. Но 1-2 курс вполне, может быть, еще и не всегда знает. Так что я думаю, что, безусловно, когда я знаю четко, что я плачу, то, наверное, у меня и спрос об эффективности использования, безусловно, значительно повышается.

К.Т.: Пока мы с вами прерывались на новости, вы говорили, что очень важно поговорить еще о налоге на имущество. Давайте и этой темы коснемся. Особенно с учетом всех этих кадастровых перестановок. В общем, для многих сюрпризы могут оказаться весьма и весьма неприятными.

Л.Г.: Спасибо за этот вопрос. На самом деле, действительно, когда мы говорим на сегодняшний день о каком-то повышении налогов, я бы сказала, что население прежде всего обеспокоено налогом на имущество физических лиц. Налоговая база, которая существенно изменилась. То есть она стала теперь не инвентарной стоимостью, а стоимостью кадастровой.

К.Т.: То есть стала реальностью эта пресловутая история о старушке, которая живет на Тверской с 1917 года и которой, чтоб заплатить налог, нужно несколько годовых пенсий просто отдать.

Л.Г.: Насчет того, что старушка живет – это…

К.Т.: Утрирую, безусловно.

Л.Г.: Потому что созданы определенные механизмы, которые могут и не привести к данному вопросу. И, в частности, если эта старушка имеет единственный доход в виде своей пенсии с одной стороны, то есть она социально не защищена в этом смысле, и то, что она проживает одна в этой квартире, точнее, является ответственным квартиросъемщиком, то тогда она освобождена от налога даже в такой ситуации, которая на сегодняшний день имеет место. То есть эти поправки внесены.

К.Т.: Но еще не приняты?

Л.Г.: Они уже приняты. А то, что касается в принципе всего населения, то здесь, конечно, есть много вопросов. Механизм отрабатывается. Он совершенствуется. В частности, совершенствуются многие определения, которые на сегодняшний день еще не уточнены. И, в частности, социальная незащищенность, которая в принципе первоначально где-то как-то была не учтена, хотя в основном она все-таки была учтена, она, конечно, сейчас нивелируется.

К.Т.: Там перекосов очень много. Мы как-то целую интерактивную программу посвятили этой проблеме. Нам звонили люди в студию, рассказывали свои истории. Просто что-то невероятное. Какие-то там жалкие дачи оценивались в какие-то невероятные миллионы. Хорошие коттеджи напротив стоили в разы дешевле. Что-то как-то недоработочка, что называется.

Л.Г.: На самом деле действительно очень много вопросов. Но, к сожалению, я хочу сказать, что в данном случае как раз возникает вопрос о налоговой грамотности. Налоговая грамотность, в частности, должна была бы привести к тому, что наше население, физические лица должны знать, что есть такой сайт nalog.ru, и здесь вы может найти, зарегистрировавшись в налоговой инспекции, получив соответствующий идентификационный номер, открыть свой личный кабинет налогоплательщика и увидеть, во что оценена ваша дача, квартира и так далее.

К.Т.: Запасшись предварительно валокардином.

Л.Г.: Нет, не обязательно. В данном случае запасшись той информацией, куда можно идти в дальнейшем, для того, чтобы если вы увидели нереальную оценку, с тем чтобы ее оспорить. Больше вам скажу, что и у нас, непосредственно у меня лично такая ситуация была. У мужа непосредственно. Он пошел в налоговую инспекцию, и произведена была поправка.

К.Т.: Оспорил?

Л.Г.: Он даже не оспорил. Дело в том, что поскольку граждане обращаются и, как правило, это где-то как-то все-таки группируется, там вопрос связан был с тем, что участок находится рядом с Домодедово. Это не было учтено в коэффициенте, который определяет кадастровую стоимость. Этот коэффициент был применен, но непосредственно при нашем обращении. В принципе всегда говорили о том, что переход на налог на недвижимость, или, как сейчас, на кадастровую стоимость, связан с механизмом оспаривания той ситуации, которая возникает. Потому что действительно абсолютно все учесть нельзя, с одной стороны. И, с другой стороны, действительно есть такие моменты, которые просто у нас в принципе в нашем земельном законодательстве в том числе не учтены. Я могу привести маленький пример. У нас дачи в свое время, особенно нашим родителям, давали на неудобьях – болотистых местах и так далее…

К.Т.: Это как обычно. Огромная страна. Поэтому нужно участок дать поменьше и похуже.

Л.Г.: Да. Но сколько было вложено в этот участок. Я не говорю даже про материальные какие-то вложения. А труда, забот и так далее. И вот на этом участочке образовался город-сад. И выясняется, что я теперь должна заплатить за этот город-сад по той кадастровой стоимости…

К.Т.: Помимо тех денег, которые пришлось вложить, чтобы там заколосились яблони.

Л.Г.: Мы пока про земельный налог пока не будем говорить. А с точки зрения недвижимости это тоже имеет место, безусловно. И на это влияет и местонахождение. Даже если дачка очень маленькая, все равно оценивается именно так, как она оценивается с точки зрения той территории, того региона, где находится.

К.Т.: У нас с вами несколько раз за программу, хотя говорим об экономических категориях, промелькнуло такое неэкономическое слово – справедливость. И есть такое ощущение, что запрос на нее растет с каждым днем, с каждым часом. Мы видим это по реакции наших зрителей на программы и на обсуждаемые темы. Как вы полагаете, насколько у нас люди, принимающие решения, в том числе и по налоговой политике, вообще озабочиваются этой категорией? Она же не экономическая. Вроде как есть задача – бюджет заполнить. А там дальше хоть трава не расти.

Л.Г.: Я с вами не соглашусь. Она, безусловно, конечно, прежде всего… Может быть, философы со мной не согласятся. Но я все-таки хотела бы сказать, что в любой справедливости есть обязательно экономическая составляющая.

К.Т.: Неслучайны же эти бодания в правительстве между социальным блоком и экономическим.

Л.Г.: Конечно. Мы уже с вами тоже говорили неоднократно, что справедливость имеет многие стороны, в частности, экономическую, в плане того, что если у нас будет справедливое налогообложение, но при этом одни будут уходить от налогообложения, а другие платить налог…

К.Т.: Главное, чтобы еще все общество согласилось с тем, что а) это налогообложение справедливое б) мы как налогоплательщики за свои деньги что-то получаем.

Л.Г.: Конечно.

К.Т.: И тут еще вопрос: насколько, если налоги будут расти, будет расти качество услуг? Потому что пока мы этого не наблюдаем.

Л.Г.: Безусловно. Вы знаете, на самом деле я еще один вопрос затронула.

К.Т.: Буквально минута у нас с вами осталась. Давайте попробуем успеть.

Л.Г.: По поводу повышения акцизов. Потому что тоже считается несправедливым. Тем не менее, я хотела бы сказать, что налогообложение – это все-таки косвенный параметр экономической политики. Самое главное – основная экономическая политика. А основная экономическая политика, основные экономические условия у нас зависят еще и от внешних наших условий. Хотелось бы, чтобы и наши внутренние условия были настолько хороши, с тем чтобы мы говорили действительно о справедливости в нашем обществе.

К.Т.: Главное, дожить еще до этого хотелось бы.

Л.Г.: Я думаю, что мы обязательно это сделаем.

К.Т.: Спасибо огромное. Любовь Гончаренко, заведующая кафедрой "Налоги и налогообложение" Финансового университета при правительстве Российской Федерации, была гостем в студии программы "Де-факто". Счастливо. Увидимся. 

Заведующая кафедрой "Налоги и налогообложение" Финансового университета при Правительстве Российской Федерации Любовь Гончаренко - о том, насколько неизбежно увеличение фискальной наргузки.