Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи и доброго утра всем, кто присоединяется к Общественному телевидению России. Мы работаем, как обычно, на все регионы нашей большой страны. Так уж получилось, что последние 10, 12, а кто и 14 дней, вся наша большая страна отдыхала. Об отдыхе и говорим сегодня с Майей Ломидзе, исполнительным директором Ассоциации туроператоров России (АТОР). Майя Ломидзе: Здравствуйте. К.Т.: Для людей вашей профессии, вот этот вот сезон, новогодний сезон, каникулы, сезон праздников - это, наверное, самая горячая пора. М.Л.: Да, пик зимнего сезона. К.Т.: Тем не менее, зимний сезон 2014-2015 года чем-то отличался от предыдущих лет? М.Л.: Да, существенно отличался. Мы вошли в кризис. Это, естественно, влияет на способность людей, на их желание покупать какие-то поездки, поэтому желающих было меньше, чем в прошлом году, на большинстве направлений. Правда, не на всех. Например, Египет - и Таиланд в меньшей степени - продемонстрировали уверенную любовь к россиянам, а россияне продемонстрировали любовь к этим странам, то есть туда народ поехал. Все остальные страны в большинстве случаев потеряли – меньше народу поехало. В России другая ситуация: Россия стала дешевле. Это не то, что существенное отличие от прошлого года – это революционное отличие от всех предыдущих десятилетий, я бы сказала. К.Т.: Внутренний туризм. М.Л.: Да, внутренний туризм. Потому что обычно отдых в России стоит на порядки дороже, чем даже самый бюджетный выездной тур, обычно так было. В этом году была прямо противоположная ситуация, и, конечно, люди этим воспользовались. К.Т.: Давайте по порядку. Начнем с наиболее привычного выездного туризма. Насколько меньше наших сограждан уехали из страны на эти длинные каникулы? М.Л.: Если непосредственно каникулы брать, то 25-30% в среднем по всем направлениям. К.Т.: А какие были аргументы у людей? М.Л.: Дорого. К.Т.: Только дорого? М.Л.: Это главный аргумент – аргумент номер один, аргумент номер два и аргумент номер три: дорого, дорого, дорого. К.Т.: Вы знаете, я со своими друзьями общался, которые отказались от поездок, кстати. И еще был аргумент вот какой: люди перестали доверять турагентствам. Люди опасались вложить куда-то  достаточно серьезную сумму денег для них, а потом оказаться перед ситуацией, что агентство обанкротилось, не может как-то ни ввезти, ни вывезти своих клиентов. Вот это насколько серьезная причина сейчас? М.Л.: Конечно, такая проблема была очень острой в сентябре, когда заканчивался бархатный сезон. И из-за этого глубокого кризиса доверия потребителей к туристическому рынку, рынок сильно просел, такая проблема была. Но после того, как начали происходить эти колебания с курсом, реакция потребителей была парадоксальной. То есть, те, которые сомневались, думали, ехать или не ехать, - там уже вопрос доверия отошел на вторую сторону. К.Т.: Черт с ним, все равно деньги сгорят, лучше я отдохну. М.Л.: Да, это во-первых. Во-вторых, те люди, которые все равно собирались куда-то поехать, - думали, как выбрать фирму? Может, самому? Они увидели, что курс чем дальше, тем существеннее меняется, и тоже сделали выбор в пользу покупки тура через туристическую компанию. То есть вопрос доверия ушел из приоритетных проблем для наших потребителей. К.Т.: То есть приоритет был - или нет денег, или есть, то их нужно быстро хоть куда-нибудь потратить, чтобы потом было приятно вспоминать? М.Л.: Да. К.Т.: Еще вот многие газеты писали, что люди отказываются ехать из-за того, что у нас сейчас непростые отношения с США, с Западом, что "а вдруг к нам будут плохо относиться". Вот есть такое опасение или нет, замечали вы? М.Л.: Есть такое опасение. Это началось буквально с марта 2014 года. Сначала люди боялись, что им не будут ставить визы, потом что поставят, но депортируют, потом что поставят, не депортируют, но плохо примут, плохо будут обращаться, плохо будут обслуживать. А спустя какое-то время, в частности, в конце августа - сентябре, появилась такая прослойка - нам даже писали эти письма - почему вы говорите про кризис доверия, мы просто не хотим ехать, не хотим своими деньгами поддерживать те страны, которые выступают против России. К.Т.: То есть не то, что к нам будут плохо, а то, что мы к ним не хотим. М.Л.: Да, мы к ним не хотим – такие туристы тоже были. К.Т.: И они тогда делали что? Ехали в те страны, которые вели себя нейтрально? М.Л.: Да, например, в Турцию. К.Т.: То есть Турция подняла флаг и сильно подросла? М.Л.: Да, Турция сильно подросла при том, что не была дешевой в этом году. К.Т.: А наиболее популярное сейчас что? М.Л.: В зимний период именно? Египет с очень большим отрывом от всех остальных направлений. Потому что, несмотря на то, что происходит с рублем, это все равно самое бюджетное, самое дешевое направление, работающее по системе all inclusive. Затем из неевропейских стран - Таиланд, из европейских – Финляндия. К.Т.: Вы знаете, за последние сытые годы как-то уже отдых за границей перестал быть какой-то экзотикой. М.Л.: И слава Богу. К.Т.: Я себя поймал на том, что, сидя в городе Ницце, краем уха услышал разговор двух людей, явно соотечественников, которые обсуждали, как именно им обмануть турникет на платной дороге, не платить эти полтора евро. Это было явно не из хулиганских каких-то побуждений. Люди долго копили, на последние поехали, считали копейки, но вот они где-то побывали. Сейчас таких людей уже, наверное, уже не стало? М.Л.: Пока нельзя сказать, что их не стало, потому что слишком мало времени прошло с момента начала финансового кризиса, экономического кризиса в стране. Но, наверное, будет меньше. К.Т.: Вы сказали, на 25% меньше. М.Л.: Это только на новогодние. В абсолютных цифрах смогу сказать позднее, в конце января. К.Т.: Это миллионы, десятки? М.Л.: Нет, это десятки тысяч. К.Т.: Скажите, а в принципе турагентство как бизнес еще живо, как явление, или нет? Потому что сейчас значительно проще найти по Интернету билеты те, которые тебя устраивают, найти гостиницу ту, которая тебе нравится и которая находится там, где тебе нужно, а не ту, которую предлагает агентство. Все равно дешевле получается? М.Л.: Во-первых, не всегда и не везде. На таких направлениях, как та же Турция и Египет, однозначно через туристическую компанию будет на порядки дешевле, чем самостоятельно организованная поездка, причем независимо от сезона. Что касается Европы, в некоторых городах особенно, бюджетный вариант можно найти подешевле. Но опять же кому что нравится:  кому-то нравится тратить на это время, искать, разбираться, бронировать. У кого-то нет проблемы с языком, и человек может сам себе запланировать и организовать путешествие, и это прекрасно. А кто-то, что называется, осторожничает, боится, кому-то нужен кто-то, кто будет держать его за руку, кто-то, в конце концов, на кого можно переложить ответственность, в конце концов, если что-то пошло не так – те пользуются услугами туристических компаний.  У нас говорят про ответственность бизнеса перед потребителем. А ответственность потребителя перед самим собой как-то в расчет не берется  Конечно, бизнес изменится очень сильно. Европа этот путь уже прошла в 2008 году, когда там в результате тогдашнего финансово-экономического кризиса сократилось количество компаний на сотни и на тысячи в некоторых странах. В Испании, например, закрылось в 2008-2009 году 1200 туристических агентств. Это было примерно 25% от работавших тогда компаний, и они не стали открываться заново. То есть, они закрылись окончательно именно потому, что не было спроса, и именно потому, что очень большая часть ушла в самостоятельное плавание. Примерно такая же ситуация будет и у нас. Но бизнес не умер. В той же Испании, Великобритании, где очень развито самостоятельное интернет-бронирование, в США и у нас все равно останутся туристические компании, потому что всегда есть потребитель и для этого вида отдыха. К.Т.: Вопрос качества туристических компаний. Была история с моими друзьями, которые сами, потратив три электронных письма, сняли себе домик на Средиземном море, заплатив условно "икс" денег. Через некоторое время встретились со своими друзьями, которые в районе чуть хуже сняли домик раза в три дороже и через российскую компанию. Вот эта вот модель русского бизнеса, когда нужно прикинуть три конца, а не нормальные европейские 5%, еще жива? Сколько это еще все может продержаться? М.Л.: На самом деле, неправильно было бы обвинять все туристические компании в применении этой модели. Эта модель зачастую вынужденная, потому что так уж была построена наша экономика. Что это неправильный путь - это понятно сейчас, поэтому в дальнейшем модель должна будет меняться. Это просто императив, вынужденная ситуация, по-другому просто не получится. Что касается конкретного примера, то там может быть такая ситуация, что в туристической компании российской есть партнер, у которого в свою очередь есть возможность арендовать эти виллы, и партнер дает ему такую цену. Таких случаев, поверьте мне, большинство. Да, есть те, кто делает три конца. А есть те, у кого базовая цена выше, чем та, которую дает та же вилла или тот же дом на системе бронирования. К.Т.: Да, бывает и такое, конечно. М.Л.: Поэтому обвинять нашу туристическую компанию, что она просто наварилась, - это не совсем корректно. Опять же, вопрос к потребителям: если они хотели подешевле, они могли найти другой вариант. Если они на этот вариант согласились - ну, чего уж теперь. К.Т.: Они просто не знали, как бывает на самом деле. М.Л.: Все учатся. К.Т.: Все учатся на своих ошибках. Но при этом это такая штука, которая может быть саморегулируемой. Никакими законами, призывами, постановкой в угол мы ничего не добьемся? М.Л.: Призывы абсолютно точно не работают, особенно когда призывы мега-непрофессиональные. Законы тоже не будут работать, если они оторваны от действительности, как мы наблюдаем в последнем случае с тем законопроектом, который сейчас в Госдуме находится. Что касается саморегулирования. Да, туроператор всегда считал, что это действительно единственно правильный путь, когда рынок сам себя регулирует. Когда при такой жесткой конкуренции, которая есть на нашем рынке, компании сами начинают работать над сервисом, над обслуживанием, над ориентированностью на клиента, над заботой и т.д.  Закон о саморегулировании исключает очень много вариантов цивилизованного развития рынка  Но тот закон о саморегулировании, который действует на территории России, к сожалению, исключает очень много вариантов цивилизованного развития и создает другие не очень правильные пути для рынка. Поэтому саморегулирование – да, но не в том виде, в котором это есть у нас. Как, в частности, в строительном бизнесе. Остаются другие варианты, какие-то квазиварианты, гибрид между законом и саморегулированием рынка. Отчасти это сработало этим летом, когда людей вывозили за счет фонда "Турпомощь". Этот фонд при добровольно-принудительном объединении создан и формируется за счет денег туристических компаний. То есть, туристические компании скинулись и потратили свои деньги на то, чтобы вывезти туристов, пострадавших от недобросовестных действий собственных же коллег. Наши люди это не сильно оценили, откровенно говоря, но, тем не менее, как форма он есть. К.Т.: Наши люди не сильно оценили, вы имеете в виду туристов? М.Л.: Конечно. К.Т.: А что значит не сильно оценили? Людям все равно был испорчен отдых в какой-то степени, и они вряд ли были довольны. М.Л.: У них была возможность и не портить себе отдых: они могли повторно оплатить, а затем попытаться получить эти деньги. Понимаете, отдых - это же святое для каждого человека. Поэтому, как мне кажется, столь трепетное отношение и к туристическому бизнесу. К.Т.: По вашему мнению, отдых – это святое. Знаете, как шутили в советское время, что для западного человека машина – это показатель его состояния, а для советского человека машина - это и есть его состояние. Человек, который готов потратить, я не знаю, 100 рублей на отпуск. В каком проценте случаев, по вашим наблюдениям, это последние 100 рублей, когда для него взять другие 100 рублей и отдохнуть, а потом? М.Л.: 5% от общего количества выезжающих. В 2014 году выехало 18 миллионов. То есть примерно 5% - это люди, которые брали целевой кредит именно для того, чтобы поехать куда-то отдыхать. К.Т.: Или там долго копили. М.Л.: Да, или долго копили, или тратили последние. Такие люди есть и сейчас, в нынешней ситуации, когда непонятно, что будет с доходом в течение всего 2015 года, они готовы потратить последние, потому что потом таких денег вообще может не быть. Хочется что-то посмотреть, и они готовы потратить эти деньги. Знаете, я не могу сказать, что это совсем неправильно. Потому что, в конечном итоге, любое путешествие, независимо от того, по нашей стране, не по нашей стране, выходные, один день, два дня, любое путешествие – это расширение горизонта, это возможность посмотреть даже на собственную рутинную жизнь немножко по-другому, и это здорово. Чем больше людей у нас будет путешествовать, тем лучше. К.Т.: Вы в качестве положительного примера приводили саморегулирование, например, в строительной отрасли. М.Л.: В качестве отрицательного примера. Положительный пример саморегулирования в отрасли, в том числе в туризме, - это, например, Великобритания. К.Т.: А вот как у нас нужно было сделать правильно, чтобы клиент не особо страдал, и агентства не несли убытка? М.Л.: Согласно нынешнему закону о саморегулировании - он, в общем, не отраслевой, но так получилось, что он применяется в основном в строительстве - есть возможность избежать конкуренции между саморегулируемыми организациями. Зачем вообще нужно саморегулирование? Оно появляется в отрасли, опять же, по европейскому примеру, в тех случаях, когда количество рекламации, количество недовольных людей превышает некий критический предел, и ни один закон не поспевает за накапливающимися проблемами отрасли. Тогда государство говорит - ребята, сами придумывайте себе правила и сами за них отвечайте. И отрасль дозрела уже до того, чтобы действительно писать кодекс чести, создавать школу компенсации для потребителя, самим формировать фонд и объединяться в саморегулируемые организации. Их должно быть много, а не одна на всю страну. К.Т.: А у нас сейчас одна? М.Л.: В строительстве? К.Т.: В туризме. М.Л.: В туризме есть одна саморегулируемая организация - на Кузбассе. Саморегулируемая организация-агентство, они добровольно это сделали и вроде бы как работают. Но там свои есть нюансы. Большое количество саморегулируемых организаций создают свои правила, свой порядок работы с потребителем. И потребитель выбирает: вот я пойду, пожалуй, туда, потому что, если что, меня привезут, мне все компенсируют 100%, а вот здесь мне говорят, что компенсируют только 50%, но зато я получаю скидки, не знаю, там, на последующие 25 поездок, я условно говорю. То есть должна быть конкуренция между участниками рынка, которые придумывают свои правила. По нашему закону о саморегулировании это невозможно, то есть должно быть все едино. К.Т.: То есть, нужно менять базовые законы? М.Л.: Так тоже не получится. Под туризм базовый закон саморегулирования никто менять не будет. На мой взгляд, нужно еще немножко подождать, пока отрасль немножко подрастет – это года три-четыре. К.Т.: А в этих условиях все экономисты, не сговариваясь, говорят, что условия будут непростые, и отрасль подрастет? Где резервы роста? М.Л.: Чем сложнее условия, тем лучше варианты развития. К.Т.: Да вы что. А почему? М.Л.: Потому что надо выживать. К.Т.: То есть, будут придумывать что-то новое? М.Л.: Конечно, выживут сильнейшие, выживут те, которые будут придумывать, как обслуживать туристов. Туристов будет меньше, и за них надо будет бороться. И не просто ценой, потому что экономическая ситуация такая, что не можешь долго работать ниже себестоимости и подрывать собственную финансовую устойчивость, что у нас было в предыдущие, довольно неплохие годы. Поэтому чем хуже будут условия, тем крепче и цивилизованнее станет рынок. К.Т.: В условиях саморегулирования есть слово "само-". И кто-то может заставить турагентства, туроператоров вступить в саморегулируемую организацию, или это дело каждого? М.Л.: На данный момент это личное дело каждого. Можно создавать эти саморегулируемые организации, как в агентском, так и в операторском бизнесе. Если это становится обязательным требованием для участников рынка, как в строительстве, то ты не входишь в саморегулирующую организацию. Значит, ты просто не имеешь права работать, нарушаешь закон и несешь ответственность вплоть до уголовной. Сейчас в добровольном порядке это возможно. Но рынок пока не доверяет сам себе. Участники пока не доверяют друг другу до такой степени, чтобы объединяться в саморегулируемые организации. К.Т.: Сколько крупных игроков сейчас на российском туристическом рынке? М.Л.: Если мы говорим по количеству обслуживаемых туристов – пять. Если мы говорим о крупных с финансовой точки зрения - потому что крупной с финансовой точки зрения может быть компания, которая работает с индивидуальными дорогими турами - то компаний 20-25. Это крупные. К.Т.: То есть, грубо говоря, если 30 игроков договариваются между собой, то настает некий порядок. М.Л.: Некий, да. К.Т.: Сколько еще они будут друг другу не доверять? Кстати, цена вопроса для вступления в эту саморегулируемую организацию? М.Л.: По базовому закону о СРО - достаточно невысокая. По-моему, тысячу рублей надо скидываться в фонд, и есть еще какие-то единовременные взносы - боюсь вам наврать, не помню точно фактуру. Но по базовому это все очень дешево. Понятно, что те ставки, которые в базовом законе, ничего не покрывают: понятно, что по этим ставкам турист  ничего не получит, никакие компенсации не будут работать. Поэтому понятно, что это все надо будет повышать. На сколько? Опять же, зависит от того, о каком объеме туристов мы говорим, все будет зависеть от емкости рынка. Что касается того, сколько еще они будут друг другу не доверять. Думаю, что только сейчас начнется какой-то процесс первой подвижки за 20 лет, с 1992-1993 года существует туристический бизнес, больше 20 лет. Впервые будут подвижки к стремлению объединиться. К.Т.: Как туристу сейчас, который все еще решил или которому все еще есть, на что ехать куда бы то ни было, если он решил действовать не самостоятельно, а через туристическую организацию, - как ему себя защитить максимально? М.Л.: Не гнаться за дешевизной. Не брать тур, который будет стоить на 25-30%, чем среднерыночная цена. К.Т.: А если это горящая путевка? М.Л.: Горящая путевка - это другое, это скоропортящийся продукт. Это продажа по акции, поэтому это две большие разницы. И ориентироваться на крупных операторов. К.Т.: Ну, как крупные операторы. "Нева" вот был крупный оператор. М.Л.: Не крупный оператор "Нева". А "Нева" был старейший и известный, это был бренд, но это был не крупный оператор. К.Т.: Но мы же этого не знаем, это вы знаете внутри. Мы же видим рекламу, биллборды и думаем: а, это, наверное, крупный. М.Л.: Значит, надо собирать информацию туристам. На самом деле, это важнейший момент. Потому что у нас говорят про ответственность туристического бизнеса, вообще любого бизнеса ответственность перед потребителем. А ответственность потребителя перед самим собой как-то в расчет не берется. То есть, он имеет право подписать не-пойми-какой договор, "филькину грамоту" подписать, отдать последние деньги, а потом сказать - ребята, меня обманули. Немножечко ответственно нужно подходить к собственному доходу и к собственному отдыху. Прежде чем отдавать последние или не последние деньги, нужно немножечко собрать информацию и выбрать ту компанию, которая действительно заслуживает доверия. С нами проконсультироваться, например. К.Т.: Внутренний туризм. Сейчас же говорят, что у нас кризис, что нужно использовать сложившуюся ситуацию для развития чего бы то ни было у нас. Что у нас с внутренним туризмом происходит? Причем я понимаю, что внутренний туризм бывает двух видов: иностранцы едут к нам. М.Л.: Это въездной. К.Т.: И мы едем внутри себя. М.Л.: Да. К.Т.: Давайте их объединить попробуем. М.Л.: Не получится. Это два совершенно разных вида туризма и две совершенно разных картины. Потому что во внутреннем туризме у нас был бум в 2014 году и летом, и зимой. Народ активно поехал, плюс 25-30% по всем курортам. К.Т.: В Крым? М.Л.: И в Крым в том числе. В данном случае я говорю про организованный туризм, про тех, кто через туроператоров. А уж самостоятельно, которых в России значительно больше, чем на всех выездных направлениях, был вообще колоссальный прирост. Во въездном – минус 40%. К.Т.: За счет чего опять же? М.Л.: За счет основных рынков, европейского и американского. К.Т.: То есть так же, как мы решили - не поедем к ним, так и они решили не ехать к нам? М.Л.: Мы решили, потому что нам дорого, потому что стали опасаться. К.Т.: Половине дорого, а половине за державу обидно. А там то же самое или наоборот? М.Л.: Понятно, что мы находимся в состоянии холодной войны с этими странами. Там были просто рекомендации гражданам соблюдать осторожность при посещении России, и при возможности избегать. К.Т.: А они законопослушны просто. М.Л.: Да, они законопослушны. К.Т.: Перспективы на будущий год - что будет расти, и что будет развиваться? М.Л.: Если на внутреннем рынке наши курорты и гостиницы не станут жадничать, не станут повышать цены неадекватно сверх инфляции, то сохранится вот такой ажиотажный спрос на внутренний рынок. Если цены будут повышать, то будет спад по сравнению с 2014 годом. К.Т.: Потому что перед Новым годом как раз очень ругались на Сочи. М.Л.: Это был один прецедент. К.Т.: Но зато какая волна в социальных медиа! М.Л.: Почему? Потому что очень многие забронировали, очень многие хотели поехать, и естественно, им стало очень обидно. Но в результате все получилось хорошо, слава Богу, и 100% загрузка, и со скипассами не было проблем, и люди остались довольными. В конечном итоге они остались довольными тем, что там не было тех, кто просто хочет на гору подняться. К.Т.: Майя, дайте рецепт, ведь хочется завысить при наличии спроса. Вот почему этого не нужно делать? М.Л.: Потому что нет денег у людей сейчас, и не появится. Если бы у нас был растущий рынок, то понятно, что есть спрос, надо повышать, потому что спрос будет адекватным по завышенным ценам. Сейчас он не будет таким: люди будут придерживать деньги. К.Т.: Поэтому вопрос в том, насколько нашу жадность умерят наши внутренние. М.Л.: Да, потому что иногда, даже чуть-чуть снизив цену, можно заработать больше, чем подняв ее сверх инфляции. К.Т: И, наверное, не надо сверхэкономить на путешествиях, потому что это в любом случае хорошо. М.Л.: Да, путешествие - в любом случае хорошо. К.Т.: Спасибо. Майя Ломидзе, исполнительный директор Ассоциации туроператоров. А я хочу вспомнить слова Марка Твена: "Только о двух вещах мы будем вспоминать перед смертью: о том, что мало любили, и о том, что мало путешествовали". Это" Де-факто", увидимся.