Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – академик Михаил Константинович Горшков, директор Института социологии Российской академии наук. Здравствуйте. Михаил Горшков: Здравствуйте. К.Т.: И буквально на днях Институт социологии опубликовал итоги многолетнего мониторинга "Российский средний класс в условиях стабильности и кризиса". Вот давайте о российском среднем классе и поговорим. А вообще, прежде всего, давайте поймем, есть ли жизнь на Марсе. Потому что одни говорят, что среднего класса у нас нет и быть не может. Другие говорят, что у нас полстраны – средний класс. Непонятно, кого этим средним классом считать. Некоторые считают, что если у тебя есть электрочайник, ты уже средний класс. Некоторые считают, что если у тебя есть высшее образование, ты средний класс. Какие вообще критерии, цензы определяют это понятие? И сколько этого среднего класса, если он есть, у нас наличествует в стране? М.Г.: Об этом действительно важно договориться, потому что иначе непонятно. К.Т.: Иначе просто будет непонятно, о чем мы говорим, да. М.Г.: Совершенно верно. Я вспоминаю советские годы, когда у нас каждый считал себя специалистом как минимум в трех областях. К.Т.: Это до сих пор происходит. М.Г.: Здоровье, футбол, сельское хозяйство. К.Т.: Это до сих пор. М.Г.: Сегодня можно добавить еще проблематику среднего класса. Есть, конечно, критерии, не нами придуманные. С одной стороны, практика жизни их выделила, с другой стороны, апробировали во многих исследованиях европейские социологические школы. В этом смысле наш соотечественник Питирим Сорокин сделал большой вклад в анализ социальной мобильности средних слоев обществе еще в первые постреволюционные годы, и когда его отправляли на философском пароходе в страны не столь отдаленные и даже отдаленные. Но сегодня приняты вообще четыре основных критерия, базовых. Три объективных, один субъективный. Из объективных это уровень образования не ниже среднего специального, второй критерий – это профессиональный статус, характер труда. Вообще принято считать, что представитель среднего класса прежде всего работает головой, потом немножечко руками. В основном такой характер труда. И, конечно, уровень благосостояния. По этой части больше всего споров. Но, опять-таки, если исходить из классического подхода, то берется среднедушевой подход по месту проживания человека, не вообще средняя температура по больнице. Регионы разные. Одно дело – среднедушевой в Москве в семье на человека, другое – в Воронеже, Ставрополе и так далее. Без обиды для региона. К.Т.: Да нет. Есть регионы, где зарплата побольше, чем в Москве. М.Г.: В общем, да, конечно. К.Т.: Не много, но есть. М.Г.: Не много, но есть. И это три критерия объективного характера. И, конечно, субъективный характер. К.Т.: То есть самоидентификация? М.Г.: Без самоощущения человека обойтись в этом вопросе никак нельзя. При всех серьезных делах, связанными с показателями образования, зарплаты, характера труда, он сам еще должен себя ощущать на уровне некого среднего социального положения. Мы используем десятиступенчатую социальную лестницу. Чтобы было понятно аудитории, с 4 по 8 интервалы лестницы – это и есть средние слои общества. Нижний средний, высший средний (если мы к 7-8 подходим), золотая середина (5-6 ступенечка). К.Т.: Мы как раз заговорили о самоидентификации. Если человек причисляет себя к среднему классу, то он считает что? У него есть какой-то набор ценностей, набор каких-то, может быть, лозунгов, набор каких-то представлений о прекрасном? М.Г.: С точки зрения психологического подхода, а не сугубо экономического это очень важный вопрос. Мы ведь выяснили, что к среднему классу себя относит гораздо больше людей, чем на то показывают объективные показатели их жизни. Если взять один этот критерий, только по одному этому критерию… Я бы только не хотел, чтобы аудитория поняла, что это и есть средний класс. Это ощущение человека быть в середине общества. Сегодня 72% отвечает "да, отношу" на вопрос "относите ли вы себя и свою семью к средним слоям общества?". К.Т.: Видимо, относят, потому что есть люди победнее и есть люди побогаче. М.Г.: Да. Но есть люди посодержательнее в своем отношении к жизни, к досугу, к характеру мировоззрения, о чем вы говорите, к ценностной шкале своего наличия в этом мире, в нашем сообществе. Они из этого исходят, поскольку понимают смысл жизни и на основании этого причисляют себя к средним слоям, хотя в кармане у них может быть половина того среднедушевого дохода, который необходим для объективного их зачисления. К.Т.: Тогда давайте с научной точки зрения. Если в колбах мы будем вычленять средний класс, то сколько у нас этим критериям не по мироощущению, не по тому, что хотелось бы считать средним классом, потому что у меня ощущение, что средний класс все-таки ассоциируется с неким престижем, с неким успехом в жизни, "я средний класс". М.Г.: Это ваше ощущение. Имеет право быть. К.Т.: Но мне кажется, что оно не то чтобы мое. Мне кажется, оно присутствует. И почему многие себя к нему и причисляют. А сколько у нас тех, кто соответствует изложенным вами научным показателям? М.Г.: Для этого надо наложить все критерии друг на друга и посмотреть, что в осадке. И когда мы по всем четырем критериям отбираем представителей населения, то получается 42-44%. К.Т.: А не 72%. М.Г.: Да. К.Т.: Но тоже немало. М.Г.: Немало. И, наверное, гораздо больше, чем кто-то предполагает. И, наверное, как только звучит понятие "средний класс", сразу возникает ассоциация нашего среднего класса с тем классом, который за границей страны. И вот это сгущает всю картину и путает. К.Т.: Чем наш средний класс отличается от их среднего класса? М.Г.: Немножко неправильный подход. Объясню, чем. Как раз с научной точки зрения. Нельзя сравнивать, сопоставлять исторически несравнимые величины. Согласитесь, да? К.Т.: Соглашусь. М.Г.: Тот средний класс становился, формировался, утверждался более 100 лет в Европе. Наш средний класс по большому счету в условиях свободной (рыночной – не рыночной, пусть поставим в кавычки) экономики, но тем не менее в ином типе экономики только формируется 20 с небольшим количеством лет. Что мы хотим? Мы и так, я считаю, прошли семимильными шагами с точки зрения социальной мобильности. Достигнуты огромные результаты. Решена задача, если без лишнего пафоса, формирования в России массового слоя среднего класса. Пусть не очень качественно развитого, пусть не очень сильно обеспеченного, но массового. А массовым считается общество среднего класса, когда более трети. К.Т.: А у нас получается почти половина. М.Г.: А у нас получается 42-44%. Стоит задача, вы знаете, руководство страны несколько лет назад поставило, добиться 2/3 (60-63%). Конечно, к 2020 году мы эту задачу не решим. Будем реалистами. Но через какое-то количество лет это вполне по силам. К.Т.: А так бывает? М.Г.: Бывает. Учитывая желание и ресурс обновления типа экономики, переход к новым рычагам развития, к инновационным технологиям – почему нет? Конечно. К.Т.: А в среднем, скажем, по Европе процент среднего класса? М.Г.: В среднем по Европе разбросан. К.Т.: Давайте классическую западную… М.Г.: До последних кризисных событий в Европе большинство развитых считалось обществами двух третей. Почему? Потому что все они решили задачи не одной трети, а двух третей. А кое-кто и поболее. Например, назову – Норвегия, Швейцария. Там 70-72% средние слои. К.Т.: Но там совсем другие люди живут, они с другой планеты. М.Г.: С другой ментальностью. Для них категория экономического характера применительно к среднему классу более применима, чем к нашему. У нас эта категория более социальная. Если хотите – социально-культурная и психологическая. К.Т.: Хорошо. А что мы так с этим средним классом носимся? В чем его смысл? В чем его задача для государства? Почему нам так важно соотношение средний класс – не средний класс? М.Г.: Если мы хотим, чтобы в обществе доминировали все-таки центростремительные силы, а не центробежные, если мы хотим удерживать здравомыслящую часть населения в рамках этого здравомыслия. Если мы хотим добиться устойчивости экономического, социально-политического и культурного развития в обществе, нам нужна крепкая золотая середина. Она может быть больше, меньше. Но та социальная середина, желательно, конечно, побольше, которая уравновешивает радикальные края – крайне правые, крайне левые, которая вносит разум в любые конфликтные ситуации в обществе. К.Т.: И которая, наверное, имеет определенное количество собственности, которой есть что терять в случае некоторых социальных пертурбаций. М.Г.: Вот тут вы совершенно правы. Еще одно достижение при создании массового слоя среднего класса – это создание определенной материальной базы, это формирование определенной подушки безопасности. Ведь почему сегодня (наверное, вы будете вопросы такие задавать – "а как в условиях кризиса он себя чувствует?") достаточно спокойно проходит этот трудный период? К.Т.: Я еще не знаю, спокойно он проходит или нет. М.Г.: А я скажу. А потому что определенные накопления были средним классом сделаны, определенная рациональность планирования жизни закладывается именно представителями среднего класса. Они не транжирят деньги, как транжирят, может быть, некоторые другие слои населения. К.Т.: Которые тоже себя считают средним классом. М.Г.: Они понимают ответственность и за себя, и за свою семью, и в этом смысле они живут по принципу, наверное, может быть, не очень хорошему, придуманному еще англичанами в XIII веке - "мой дом – моя крепость". К.Т.: Оно же - "моя хата с краю". М.Г.: И в этом смысле определенный базовый набор собственности, включая и… технику, и отношение к ней. Да, все это имеется в семье. По-разному, но имеется. К.Т.: Хорошо. Вы сказали очень важную вещь, что средний класс – это такая подушка безопасности. А это молчаливая подушка, прямо подушка-подушка, сел и поехал, или это подушка, которая может и шило сунуть сидящему на ней? Насколько средний класс склонен к какой-то политической активности, или его нужно довести просто до этого какими-то невыносимыми условиями? М.Г.: Будем исходить из нынешней ситуации. Она не говорит о том, что уровень политического участия среднего класса достаточно высок. Он средний. Тут усредненный соответственно образному понятию этого класса. Особенно в политику не лезет, больше озабочен продвижением своего карьерного роста, обеспечением благополучия семьи и своей домашней ячейки. Это все так. Как к этому относиться? Дело в том, что это не означает безразличия к тому, что происходит в обществе. Все наши исследования показывают то, что он достаточно, например, сегодня патриотичен. Он поддерживает многие инициативы государства, он активно поддерживает лидера государства. Больше того хочу сказать: мы используем очень часто такую шкалу, которая измеряет мировоззренческие установки населения, причем, и по малым, и по большим группам, и идеологического, и политического характера. И вот, что мы обнаружили. За последние два года (понятно, время, связанное с известными событиями, воссоединение Крыма с Россией, введение санкций, введение антисанкций, сирийская кампания, когда надо очаги терроризма подавить), так вот в этих условиях значительная доля среднего класса стала поддерживать, в отличие от предыдущих времен, свой собственный путь развития России. Он не так рьяно и активно смотрит в сторону Запада и относится к западным моделям развития, что было до 2013 года. К.Т.: То есть раньше средний класс – это все-таки прозападное мышление, а сейчас такое… М.Г.: Сегодня в значительной степени я бы так сказал… К.Т.: Свой особенный путь. Скажите, есть ли смысл нам, чтобы наши телезрители на себя примерили какую-то материальную оценку, какую-то материальную черту подвести, скажем, 100 рублей – средний класс, 50 рублей – не средний класс, или это очень разно по регионам, и это главное, но не самое? М.Г.: Чтобы не обижать регионы, чтобы не запутывать аудиторию, разница действительно очень большая. Я все-таки в данном случае, думаю, аудитория меня простит: именно среднедушевые ориентиры по стране назову, так чтобы можно было понять хотя бы интервал вот этого подушевого дохода в семье. Если на единицу в семье это сегодня в целом где-то 25 тысяч и семья, состоящая из 3 человек – он работающий, она работающая и ребенок. Значит, если ежемесячный общий доход поделить на 3 человека в семье, то нижняя граница среднего класса будет проходить по сумме где-то 75-80 тысяч. Подчеркиваю, нижняя граница. К.Т.: На человека. М.Г.: На троих. К.Т.: На троих. М.Г.: На троих. Поскольку мы суммируем среднедушевой доход на троих. Но во многих регионах эта граница значительно выше. И средний уровень средней семьи среднего класса, будем так говорить – это не 80, это 140-150 тысяч. К.Т.: Вы мне не успели дать возможность задать вопрос, уже начав на него отвечать. Вы сказали, что в эти крайне непростые для страны годы средний класс чувствует себя для меня, например, на удивление неплохо. Почему? М.Г.: Во-первых, в силу той подушки безопасности, которая была накоплена, сохранена… К.Т.: То есть, как хомяк в закрома накопил? М.Г.: Не то чтобы хомяк в закрома, но что такое рациональное планирование жизни? Мы не очень привыкли к этим понятиям. К.Т.: Не привыкли вообще. М.Г.: Да. Но рынок внес и это в нашу повседневную жизнь. Дальше не будем отрицать опыт от кризиса до кризиса жизни людей. Крайне редко об этом говорят. К.Т.: Извините, сразу перебью. А средний класс и средний возраст – это как-то коррелируется между собой или нет? М.Г.: В определенной степени – да, но в каждой возрастной группе есть представители среднего класса. И среди пенсионеров. Есть же очень высокие пенсии, есть отставное офицерство, есть отставные госслужащие. К.Т.: Есть рантье. М.Г.: Да, конечно же. Поэтому, конечно, если брать опять серединку возрастную, это примерно где-то в районе 40-43. К.Т.: То есть жизненный опыт той самой жизни, которая пришлась на эпоху перемен, как в древнем китайском проклятии, он все-таки что-то дает? М.Г.: Он дает, и очень много дает. И ведь фактически у нас основная часть населения последние 20 лет жила от кризиса до кризиса. К.Т.: Или от кредита до кредита. М.Г.: Может быть, так. Но если в советские годы мы жили с вами от пятилетки до пятилетки, то тут накопление опыта шло через преодоление тех трудностей. Вы вспомните, насколько трудно народ выходил в 1999-м – начале 2000-х после того кошмара, который был в 1990-е годы, особенно в конце 1990-х. К.Т.: Когда действительно в прямом смысле занимались охотой и собирательством, как первобытные люди. М.Г.: Конечно. Ведь в начале 2000-х годов какое наследство получил президент? Если по-крупному взять соотношение бедного и небедного. Знаете, какое было в 2001 году? 70% на 30% в пользу бедного населения. Что мы замерили в 2013-2014 годах накануне этой волны кризиса? Полностью ситуация перевернулась: 30% на 70%. 70% небедного населения России за короткий исторический срок – это очень серьезное решение такой важной задачи. Поэтому, конечно, если говорить о материальной стороне дела, она у среднего класса в эти непростые времена выглядит получше, но есть одна, прямо скажем, не очень хорошая тенденция, социально- не только экономического, но я бы сказал – социально-политического характера. Вот если взять обособленно положение среднего класса, оно может выглядеть достаточно приличным даже в условиях кризиса. За счет чего? Отрыва от тех низов, которые удалось создать в те предшествующие десятилетия. Но если начать сравнивать… К.Т.: Нельзя жить в обществе и быть от него свободным. М.Г.: Но если начать сравнивать динамику выправления положения беднейших слоев и посмотреть на ситуацию в средних слоях, то вот этот интервал между ними в течение последних 10 лет сокращался, и сократился достаточно заметно в последние 2 года в условиях кризиса. Поэтому что получается? Смотрите, какая, прямо скажем, не очень приятная вещь для социальной экономической мобильности общества. Мы выравниваем положение и преодолеваем неравенство не путем сокращения разницы между нижним полюсом и верхним полюсом, а за счет того, что середина снижается вниз. К.Т.: Да потому что очень многие отмечают, что количество бедных увеличивается. Это ведь за счет среднего класса, наверное, происходит. М.Г.: Это серьезная проблема. К.Т.: Это за счет среднего класса, или просто бедные становятся очень бедными? М.Г.: Нет. За счет снижения планки уровня жизни среднего класса. К.Т.: То есть средний класс сползает в бедность, а бедность сползает в супербедность, да? М.Г.: Не будем горячиться. Средний класс в бедность сразу единичными случаями сползает. Отрицать это нельзя. Но есть еще такая категория, как малообеспеченные, которые служат некой буферной зоной между средними слоями общества и низшими слоями общества. В категорию малообеспеченных из устойчивого среднего положения скатиться можно, и скатывается примерно… за последние года-полтора в условиях кризиса 10-12% середнячков наших. К.Т.: Понятно. Скажите, какие риски существуют, тем не менее, у относительно (подчеркиваю "относительно" на фоне общей ситуации) среднего класса. М.Г.: Риски прежде всего связаны с предприятием, на котором работает представитель среднего класса. Мы заметили еще одну, может быть, тоже достаточно неприятную тенденцию: ущемление социальных, трудовых и экономических прав работников, прежде всего относящихся к средним слоям общества на предприятиях. Что я имею в виду? Заболел, больничный – ему не оплачивают последние года-полтора почти каждому второму представителю среднего класса. Продолжается выплата зарплаты в серых конвертиках, а не в белых. Могут человека отправить, и это случаи не единичные, случаи приобрели массовый характер, в неоплачиваемый отпуск, тоже по понятным причинам. Но если тебе и сократят продолжительность рабочего дня, то сокращают при этом и заработную плату. И наоборот: могут рабочий день не сокращать по времени, а заработную плату сократить. Так вот, средний класс среди основных проблем, вдумаемся только, в условиях кризиса называет не то, что его уровень жизни упал, что очень сильно отразился на потреблении. Отразилась, конечно, ситуация, но не в такой степени. Он на первое место ставит изменение своего положения на рабочем месте, на предприятии, где он работает. Это серьезная проблема, о которой должно задуматься государство. К.Т.: Скажите, а стоит ли среднему классу опасаться государства? Просто вы назвали вот эту весьма условную черту – порядка 60-70 тысяч в месяц дохода. Эта цифра в какой-то степени сакральная, потому что она дает любимую кем-то в правительстве, сейчас уже не помню, кем, сумму, когда годовой доход 800 000 рублей – у нас почему-то считается, что это богатые люди. А 800 000 рублей, мы понимаем – это те же самые 60 000 в месяц. И поскольку очень много разговоров идет о том, чтобы ввести прогрессивную шкалу налогообложения, и поскольку идут разговоры о том, что надо помогать среднему классу. Как только у нас начинают кому-то помогать, помогаем ему, становится, как правило, все хуже и хуже. Не долбанут нас этой прогрессивной шкалой по среднему классу, когда супербогатые останутся супербогатыми, а те, кого в правительстве посчитают этими богатеями с 60 000 на семью из неизвестно скольких человек, и им бах, не 13%. М.Г.: Я бы предложил вопрос, который вы поставили, очень важный, один из ключевых, поставить иначе, может, даже ребром. Ведь обратим внимание на модель социальной политики, которая сегодня существует и реализуется: проблема образовалась – давайте туда денежки кинем; вот новый очаг бедности – давайте мы его заткнем. Не в этом проблема. Мы так будем знаете, сколько кидать? Не накидаемся. К.Т.: Пока не кончится. М.Г.: Пока не кончится. Нужно заняться занятостью. Занятость – это лучшее лекарство и от проблемы бедности, и лучший помощник утверждения становления среднего класса в стране. Если человек занят, и занят качественным трудом, и получает достойную зарплату за эту занятость – вот ключ решения всех проблем, а не раздача всем сестрам по серьгам. К.Т.: Но занятость же еще означает, например, и переучивание где-то. А насколько у нас люди… М.Г.: И переучивание, и перестройка модели экономики, и формирование новых отраслей. К.Т.: А насколько у нас люди готовы переучиваться? М.Г.: Любят. Идут на переучивание. Мы просто об этом не знаем. Масса школ работает. Я сам недавно посещал в Москве… в три смены работает центр переподготовки работников. К.Т.: А я позавчера получил сюжет к себе в новости. Маленький городок – закрылся завод, потому что не продлил с ним контракт основной, якорный его клиент. 150 человек вышли на улицы. Им предлагают переобучиться на другие профессии. Не хотят, ждут, что, может, контракт возобновится. Хотя со всей очевидностью не возобновится он никогда. Но будут ждать, а не переучиваться. М.Г.: Есть такая локальная проблема. Так мы ее назовем. Нельзя переносить, экстраполировать на ситуацию в целом в стране. К.Т.: Я пытаюсь понять. Ситуация в целом… мы не хотим переучиваться, или мы готовы переучиваться? И что должно быть побудительным каким-то мотивом? М.Г.: Разными территориями, разными профессиональными группами отвечу на этот вопрос: тот, кто хочет и активно стремится, не получает такой возможности, а кому-то возможность такую предлагают – он не хочет. Понимаете, какая у нас еще противоречивая ситуация? С людьми работать надо. А как еще? Другого выхода нет. Создавать возможности, условия – вот ключ к решению многих проблем, создавать принципиальные условия занятости и включать туда как можно больше количество людей. Вот вы скажите, была поставлена года три-четыре назад задача – создание в России 25 млн современных рабочих мест. Мы на какой стадии решения задачи сегодня находимся? Кто-то знает? К.Т.: По-моему, на нулевой. М.Г.: А если бы она до этого кризиса была решена хотя бы наполовину, хотя бы на треть, ситуация с занятостью была другая. Причем, с  какой занятостью. С занятостью принципиально нового качественного уровня. Вот, что очень важно. К.Т.: И с другой зарплатой. М.Г.: И при другой зарплате. Совсем другая картина была бы. Поэтому еще один большой грех нашей социальной и любой другой политики: задачу ставим, громогласно о ней заявляем и успешно ее спускаем на тормозах. К.Т.: Буквально 1.5 мин у нас с вами осталось. Как вам видится будущее среднего класса? Может быть, дадите какие-то советы по своему социальному поведению. М.Г.: Я хочу так сказать. Максимальная база его социального роста при той ситуации, которая будет продолжаться в экономике, даже после выхода из кризиса – это максимум увеличения его доли еще на 7-8%, прибавим к 42-43% - получим 52% в лучшем варианте. Это не есть решение кардинальное проблемы создания прочного среднего слоя общества. Но кардинально решить задачу эту можно только другим кардинальным решением – перестройка модели экономики развития. Другого пути нет. Создание инновационных технологических звеньев, переход к экономике знаний, развитие четвертичного сектора экономики, как любят его называть, где все самое новое, самое прогрессивное, самое современное… К.Т.: Понятно. А получится или будем годить, когда вновь нефть подорожает? М.Г.: Я думаю, что параллельными путями надо будет идти. Сразу мы от нее не откажемся, это понятно. Откуда же тогда вообще хотя бы минимальные основы для развития взять? Но наряду с этим надо двигаться именно в этом направлении – обновление и перестройка экономической модели нашего с вами развития. К.Т.: Спасибо. Академик Михаил Горшков, директор Института социологии Российской академии наук, сегодня был гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Увидимся, счастливо.