Константин Точилин: Добрый день, сегодня гость программы "Де-факто"  - Михаил Дмитриев, президент партнерства "Новый экономический рост".  Михаил Эгонович, у вас репутация опасного человека, вы делаете социально-экономические прогнозы, которые имеют обыкновение сбываться. В ваших докладах были предсказаны кризис 2008 года, социальные возмущения и митинги 2012 года. Вот этот кризис вы тоже, так и хочется сказать "накаркали", или для вас он тоже был неожиданностью, как и для большинства населения страны? М.Д.: То, что к концу года ситуация ухудшится, мы ожидали. И, честно говоря, в начале прошлого года моя оценка того, что рост валового внутреннего продукта в прошлом году составит 0,5%, попал с точностью до десятой процента. Но понятно, что падение цен на нефть – это фактор малопредсказуемый. Здесь можно говорить только о том, что могли быть сценарии. Только умозрительно в начале 2014 года мы могли предположить, что цены на нефть упадут до 50 долларов за баррель: вначале 2014 года ничто абсолютно не предвещало таких событий. Поэтому говорить о том, что эта ситуация предсказуема, нельзя. Но российская экономика очень не сильно зависит от цен на нефть. Есть два показателя, с которым тесно связан наш экономический рост. Первое – это динамика экономики Европейского Союза, а второй – это цены на нефть. Причем, с Евросоюзом до недавнего времени наш рост коррелировался сильнее, чем с ценами на нефть. К.Т.: А каким образом, зависимость, вообще, какая? М.Д.: Почти две трети торговли России с Европой – основной нефтегазовый экспорт. Поэтому падение спроса в Европе очень сильно сказалось. К.Т.: То есть, чем больше они потребляют энергоносителей, которые берут у нас, тем лучше нам в каком-то смысле живется? М.Д.: С одной стороны  - да. А второе - Европа традиционно была главным источником капитала для России. До 90% всех иностранных инвестиций и займов, которые приходили в Россию, шли с европейских рынков. Поэтому сжатие этих рынков там, естественно, сказывалось на нас. Сейчас в Евросоюзе, вроде бы, начинается медленный выход из стагнации, и это должно было бы помочь экономике России. Но Европа повлияла негативно на наш рост, потому что из-за финансовых санкций как раз от рынка капитала наши компании оказались отрезаны. К.Т.: Скажите, в нынешней кризисной ситуации, если разложить ее на составляющие, я имею в виду причины, здесь чего больше, чего меньше? Это санкции, это цены на нефть, злые происки врагов или какие-то наши собственные промашки, недоработки, что-то сделали не так или, наоборот, чего-то не сделали? Можно сказать, что на 30% - это нефть, на 30% - санкции, на 30%  - неправильная политика? Или сложно выделить несколько базовых причин? М.Д.: У нашего кризиса в этом году есть два измерения: масштабы девальвации рублям и то, что связано с последствиями девальвации: падение экономики, падение ВВП – падение, скорее всего, будет. Вот если мерять, что повлияло больше всего не девальвацию, то все-таки санкции и внешнеполитический кризис оказались гораздо более значимыми. Почему? Потому что, если мы посмотрим на таблицу стран, чьи валюты девальвировали сильнее всего по итогам 2014 года, то Россия заняла второе место после Украины. Среди нефтедобывающих стран ни одна страна не девальвировала валюту больше чем на 20%, а у нас она девальвировалась больше чем наполовину. Поскольку падение цен на нефть одинаково влияет на все нефтедобывающие страны, то явно в России были какие-то другие причины, которые добавили к нашей девальвации. Из этих причин самая главная – это финансовые санкции на европейских рынках, потому что они ухудшили наш платежный баланс. Они заставили наши компании практически отдавать значительную часть долгов, которые они должны были вернуть в течение прошлого года, без возможности занять под этот возврат долгов дополнительные деньги. К.Т.: То есть, перекредитоваться где-то? М.Д.: Да. Неприятность состоит в том, что из-за этого в прошлом году чистый отток капитала из страны превысил самый масштабный за предыдущую историю отток 2008 года. В 2008 году мы потеряли 130 миллиардов капитала, а сейчас 150. Только за четвертый квартал отток составил 72 миллиарда и это, конечно, было очень болезненно. К.Т.: Вопрос абсолютно дилетантский, заранее прошу за него прощения, тем не менее, почему экономика так зависит от кредитов? Это вся мировая экономика живет на заемных деньгах? Почему нет такой простой схемы: вот что-то заработал  -  что-то вложил. Почему от кредитов так много зависит? М.Д.: Недавно как раз "Financial Times" опубликовал статью, которую все обсуждают о том, что общий кредитный долг мировой экономики сейчас составляет 200 триллионов долларов и это почти в 4 раза больше, чем мировой ВВП. Причем задолженность в мировой экономике очень быстро растет, и самый главный должник, который усиливает эту проблему, - это Китай. Китайская экономика одна из самых перекредитованных в мире. К.Т.: Если переводить это все на уровень простого человека, мы очень часто слышим о том, что у нас закредитованное, перекредитованное население. Мы постоянно получаем какие-то новости о том, что люди нахватали кредитов и не могут расплатиться. С предприятиями все то же самое происходит, или механизм другой? М.Д.: Нет. Если посмотреть по доле банковских кредитов в нашем ВВП, мы очень сильно отстаем от того же Китая, который уже превысил 100% ВВП. У нас это порядка 40%. И вообще доля долгов российских предприятий по отношению к их выпуску или ВВП сравнительно небольшая. Даже наши внешние долги, в общем-то, до недавнего времени составляли всего 35% ВВП. Для сравнения у Греции они составляют порядка 170% ВВП, у Японии долги составляют порядка 200% ВВП. У нас ситуация в этом плане относительно благополучная. Что касается потребителей, то здесь тоже все не совсем просто. Общий долг наших потребителей в отношении их доходов, скажем так, он даже несколько меньше, чем у стран с аналогичным уровнем развития -  типа стран центральной и восточной Европы, Чехии, Венгрии, Польши. Но структура его очень нехорошая. В этих странах уже давно довольно сильно подрос ипотечный долг – это долг длинный. Ипотеку берут на 5, 10, 15 иногда 20 и более лет. Поэтому каждый год надо отдавать маленький кусочек этого долга. А у нас долг рос последнее время в основном за счет краткосрочного потребительского долга. А это долг, который берется на год-полтора, максимум два, и его надо отдать в течение года. Поэтому, если у человека упали доходы, родился ребенок, на которого надо тратить больше денег, или он лишился работы, то из-за того, что надо сразу отдать очень большой объем задолженности, люди попадают в тяжелую ситуацию. Это неоптимальная структура долга – это большая проблема российских потребителей. К.Т.: С предприятиями история другая? М.Д.: С предприятиями вообще другая история. Российские предприятия все 20 лет рыночной экономики большую часть инвестиций финансировали за счет собственной прибыли. В этом плане они сильно отличались от европейских компаний, которые традиционно много брали в долг для осуществления инвестиций. Так что формально у нас с долгами все не так уж и плохо. К.Т.: А, то есть могло быть и хуже? М.Д.: Да, конечно. К.Т.: План правительства обсуждаем уже вторую неделю всей страной. Что вы про него скажете? М.Д.: Хорошо, что правительство быстро отреагировало на ухудшение ситуации и стало заниматься этим планом. К.Т.: Я боюсь, что у них было безвыходное положение. М.Д.: Да. Надо сказать, что все-таки какие-то уроки предыдущего кризиса извлекаются, хотя проблема в том, что домашних заготовок, конечно, не было. Это видно по плану. Первый план, который был опубликован пару недель назад, воспринимается, скорее, как эскиз программы. По многим мерам там стояли прочерки, например, в объемах финансирования. Этот план очень активно дорабатывается, и постоянно идут новости об увеличении финансирования каких-то других дополнительных мер, они разъясняются и эта работа идет очень интенсивно. Но видно, что по многим самым важным элементам этого плана все равно остаются большие вопросы. Например, самый дорогой элемент плана – это триллион рублей, который передается в АСВ ("Агентство по страхованию вкладов"), которое занимается реструктурированием проблемных банков. Эти деньги должны помочь банкам нарастить кредиты экономики, кредиты реальному сектору. Вот как этот механизм будет работать, там больше вопросов, чем ответов. Деньги дали, но реально совершенно непонятно, повлечет ли это реальное увеличение кредитов, как предполагает этот план, на 19% в год. К.Т.: Скажите, а вообще денег хватит? Потому что проблемы возникают все новые и новые. История прошлой недели, когда в ряде регионов отменились электрички и президент, конечно же, сказал, что это безобразие, нужно немедленно восстановить. Мы начинаем раскапывать эту историю и узнаем, что пригородным железнодорожным компаниям нужно платить по несколько миллиардов от каждого региона. Вот вам еще дополнительная статья расходов, о которой, вроде бы, даже не думали, когда писали этот антикризисный план. Хватит ли на все эти хотения денег? М.Д.: Эта статья расходов совсем не большая. К.Т.: А если, к примеру, жизнь подкидывает еще проблемы, о которых две недели, месяц назад, может быть, и не очень задумывались. М.Д.: Такие проблемы, несомненно, будут возникать. Но резервов для работы в рамках этого кризиса у правительства достаточно. Ведь у нас же есть Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, которые инвестированы в доллары и активы. Из-за девальвации стоимость этих фондов в рублях подскочила почти в 2 раза, она сейчас превышает 10 триллионов рублей. То, что из этих фондов взяли сейчас 1,5-2 триллиона рублей, по сути дела, не привело к их уменьшению, а привело к их увеличению по сравнению с началом 2014 года, когда в рублях они были дешевле. Поэтому запас денег для того, чтобы их дальше тратить на антикризисные меры, у правительства есть. Более того, и бюджет падает на самом деле не так уж и катастрофично. Даже если бы цены на нефть остались на 40 долларах за баррель, вот последняя статья Ильи Трунина из Минфина говорит о том, что бюджет потерял бы 20% своих доходов. Но 20% - это 3 триллиона, это примерно то, что сейчас выделяется в рамках антикризисных программ за счет других источников. Поэтому ситуация с деньгами совсем не такая катастрофическая. Есть ситуация другая. Грубо говоря, если человек голодает, иногда бывает такое состояние, когда он отказывается есть, у него пропадает чувство голода. Вот у наших заемщиков сейчас чувство голода при таких процентных ставках пропало. Когда им предлагают деньги по 25-30%, очевидно, что заемщиков, которые готовы инвестировать в проекты при таких процентных ставках, практически нет. Поэтому, когда банкам говорят: вот мы дали вам триллион, увеличьте кредитование малого бизнеса, ипотеки и приоритетных отраслей экономики на 12% в год, то главный вопрос: а кто будет брать под такие проценты, найдутся ли желающие? Ну, хорошо, с ипотекой – ее будут субсидировать – там будет ставка 13%. Но малый бизнес, пока об этом речи не идет, про промышленность тоже – только сельское хозяйство и ипотека. К.Т.: Тогда возникает вопрос: а, может быть, не нужно было давать эти деньги банкам? Может, нужно было разработать какие-то механизмы, чтобы напрямую поддержать тот же малый бизнес, например, или это невозможная история, больше бы разворовали по дороге? М.Д.: Это проблема, кто будет осуществлять авторизацию инвестиций. Банки собственно этим занимаются все время. Их смысл в том, чтобы проверять надежность заемщиков и оценивать проекты с точки зрения их жизнеспособности. Правительство, вообще-то, этим не занимается – оно раздает деньги бюджетному сектору по совершенно другим принципам. Если финансировать малый бизнес или промышленные предприятия, как бюджетный сектор, мы породим нежизнеспособный проект. Поэтому в принципе попытка использовать для этого коммерческие банки разумна, но этот механизм пока сильно недоработан. К.Т.: Вот смотрите, что сейчас происходит, я издалека зайду. Мы наблюдаем значительный рост цен практически на все. Из разных регионов к нам приходят постоянно сообщения: вот там ФАС ходит по магазинам, проверяет ценники, здесь ходит прокуратура, смотрит, сколько накручивает ритейлер на товаре. В общем-то, это не очень рыночные методы, скажем прямо, но, тем не менее, время тяжелое. А государство, если оно дает такие деньги банкам, оно может поставить абсолютно нерыночное, но, тем не менее, жесткое условие  - давать деньги под человеческий процент? М.Д.: Оно не может, потому что оно само не кредитует банки. Сейчас, вроде бы, Центральный банк снизил свою основную процентную ставку до 15%. 14% всей задолженности банков – это перед ЦБ, и это сейчас пойдет под 15%. Они должны оплатить расходы банка, плату за риск, потому что часть кредитов не будет возвращена. К.Т.: И какая-то прибыль еще. Мы все равно получаем 22% как минимум? М.Д.: Конечно. Мало того, речь ведь идет не только о банке "Россия", а речь идет о населении. Когда правительство попыталось надавить на банки, чтобы они не повышали ставки по депозитам по мере девальвации рубля и по мере ускорения инфляции в конце прошлого года, мы получили изъятие рублевых вкладов, их переключение в наличную валюту, переключение на долларовые депозиты. Это означает, что банки не могут себе позволить дешево брать деньги у населения, а население - один из главных кредиторов банков. Это значит, что депозитные ставки тоже должны расти: они, как минимум, должны соответствовать инфляции. Инфляция по итогам первого квартала год к году будет порядка 16%, может быть больше, уже появились и другие прогнозы. Это значит, что депозитные ставки тоже должны сильно подрасти. К.Т.: Они же не могут подрасти "по щучьему велению2? Это должно быть веление чье-то другое. Или это не веление? Какой механизм изменения этих ставок? М.Д.: Это рынок. Если банки будут предлагать населению заниженные ставки, население вложит эти деньги во что-то другое, или просто переведет в валютную наличность, что, собственно, и происходит. Это гораздо опаснее, чем платить высокие ставки по депозитам. Поэтому, чтобы привлечь вкладчиков и их удержать, банки должны платить высокий процент по депозитам и он, скорее всего, будет приближаться к процентной ставке ЦБ, потому что такова инфляция сейчас вначале года в стране. А это значит, что дешевле кредитовать предприятия они не могут, если кто-то разницу не покроет, если кто-то не даст субсидию. На ипотеку дают, на сельское хозяйство дают – больше ни на что пока не дают. К.Т.: Если говорить вообще о населении, вы предвидите какие-то формы протеста по мере ухудшения условий жизни? Или же вот тоже из разных регионов приходят такие вещи: в торжественной обстановке открывают памятник болту, который забили на этот кризис и на санкции. И поскольку кризис этот сам в значительной степени позиционируется как все-таки результат злых происков врагов, мы наблюдали, не знаю, наблюдаем ли сейчас, надо смотреть исследования, все-таки консолидацию общества вокруг власти – переживем и это, мы победим, нас не догонят и т.д. Вот надолго ли это трогательное единство народа и партии? М.Д.: Дело в том, что консолидация вокруг власти, и внешнеполитический конфликт, и восприятие санкций как угроза страны – это как бы одно измерение массового сознания. А вот проблемы кризиса живут как бы в другом пространстве. Это как бы многомерная вселенная: вот есть одно измерение, в котором происходит украинский конфликт, и другое – это кризис. И это хорошо видно в опросах. Консолидация, в частности, выразилась в том, что у населения сильно изменилось отношение к политическим протестам, которые происходили в столицах, крупных городах в 2011-2012 годах. Если вначале два года назад по опросам две трети людей в целом позитивно относились к таким протестам и даже симпатизировали им, то сейчас, например, наше декабрьское исследование показало практически единодушное негативное отношение. Задним числом люди пересмотрели отношение к политическим протестам и считают, что такие масштабные протесты в столицах по политическим требованиям, скорее, могут привести к развалу страны, к дезинтеграции и вообще это очень опасно. Поэтому такого рода протесты сейчас маловероятны. В этом плане, действительно, сейчас происходит консолидация вокруг властей, и политические рейтинги на исторически рекордных уровнях, у Путина порядка 70% - это близко к историческому максимуму. Но если мы посмотрим на экономические проблемы, они будут в совершенно другом измерении. Есть подробная социология склонности к протестам по разным причинам, которые ведет Фонд "Общественное мнение". У них эти вопросы задаются еженедельно, это очень устойчивые показатели. Так вот, действительно, склонность к протестам по разным причинам от политики до здравоохранения, образования, очень невысокая, она на исторически минимальных уровнях. Но в красной зоне по классификации самого фонда "Общественное мнение" находится склонность к протестам по трем причинам: 18-20% людей в октябре прошлого года сказали, что они готовы протестовать по трем причинам: рост цен, снижение доходов и рост тарифов ЖКХ. К.Т.: Сейчас к этому добавились еще протесты по отменам электричек, но вроде бы там разруливается это. М.Д.: На самом деле надо понимать, кто пытался перекрыть Транссиб в Забайкальском крае по этой причине. Судя по тому, что мы знаем об этих событиях, это были не те, кто ездил на электричках, не простые граждане, а это были работники самой пассажирской компании, которых сократили из-за того, что сократили поезда. Они вышли на пути и стали требовать установления маршрутов не потому, что они не могли ездить на электричке, а потому что они потеряли работу – это другая мотивация. К.Т.: Скажите, уже, наверное, можно делать какие-то выводы, этот кризис сильнее всего ударил по каким группам населения и по каким отраслям экономики, по каким регионам, а кому наоборот все-таки чуть легче сейчас? Можно уже как-то вот так сепарировать это дело? М.Д.: Если мы посмотрим на отрасли, то две отрасли действительно очень сильно выбивались относительно остальных по итогам прошлого года – это промышленность (и, прежде всего, оборонная промышленность) и сельское хозяйство. В сельском хозяйстве рост 3,5% - это сильно выбивается из всего, что мы наблюдаем. Там, действительно, идет импортозамещение без всяких дураков, идет рост продукции и рост потребления. Сельское хозяйство чувствует себя в этой ситуации неплохо. В промышленности на 24% выросла одна отрасль – это производство судов, летательных аппаратов, космических аппаратов и прочих транспортных средств. Это некий химизм для производства оборонной продукции. И в целом по цепочке спроса, который эту отрасль генерирует на другие промышленные товары, две трети всего промышленного производства в прошлом году было за счет этой отрасли. Все остальное – это импортозамещение в других отраслях промышленности. Ну, а вот если посмотрим, кто пострадал сильно – строительство, оно сильно упало. И упало бы еще сильнее, если бы в конце года не стали строить газопровод "Сила Сибири". Поскольку этот фактор уже сейчас перестанет повышать объемы строительного производства, то в 2015 году строительство, скорее всего, будет чувствовать себя еще хуже. И скорее всего, не очень хорошо будет себя чувствовать широкий спектр сферы услуг. Потому что население не может позволить все-таки себе сильно сократить потребление продуктов питания, будет экономить на менее значимых вещах. Скажем, например, на развлечениях, а это сфера услуг. Может быть, будет экономить на посещении парикмахерской и т.д. К.Т.: Ресторанов. М.Д.: Естественно. Спрос на ресторанные услуги начался год назад и активно продолжается сейчас. В целом надо понимать, что сфера услуг – это больше половины российской занятости и больше половины российского ВВП. В целом, она оказывается не в очень хорошей ситуации. Пока неплохо может себя чувствовать промышленность и то, если антикризисный план действительно реализует триллион в поддержку приоритетным отраслям. Хорошо чувствует себя сельское хозяйство даже без господдержки, а с господдержкой будет чувствовать себя еще лучше. Но ведь обрабатывающая промышленность, сельское хозяйство – это всего 20% российской экономики, 20% ВВП. Все остальное в целом пока без поддержки сталкивается со сжатием спроса населения, а спрос населения – это больше чем 60% всего ВВП. Этот спрос сжимается, доходы населения в прошлом году упали на 1%, в этом году они, скорее всего, упадут на 5-6% при нынешних тенденциях. К.Т.: Мы уже переходим к прогнозированию. С вашей точки зрения, что нас ждет в ближайшей и среднесрочной перспективе? Учитывая, что ваши прогнозы сбываются, вы себя держите в руках, и чего-нибудь совсем ужасного не пророчьте, пожалуйста. М.Д.: Наша ближайшая среднесрочная перспектива для экономики зависит, на самом деле, от двух вопросов. Оба они, по большему счету, не очень сильно контролируются теми, кто влияет, собственно, на российскую экономику. Первое – это цена на нефть. Есть, конечно, много вопросов, естественно, никто практически не ждал, что она так быстро упадет ниже, чем до 50 долларов за баррель, а цена на нефть сейчас опустилась ниже, чем 50 долларов за баррель, это наша экспортируемая нефть. Если она останется на этом уровне, то падение российской экономики будет очень глубоким, если среднегодовые цены на нефть в этом году будут в районе 50-ти. Но я, честно говоря, не верю в то, что это возможно. Потому что добывать нефть в мире стало очень дорого, и если ее добывать по таким ценам, почти половина всех мировых месторождений оказывается нерентабельной. Это значит, что добыча нефти все равно будет быстро сокращаться, а если еще где-то возникнет нестабильность из-за того, что бюджет нефтедобывающих стран не рассчитан на такую низкую цену на нефть, то тогда на нефтяном рынке просто возникнет паника и цены на нефть подскочат до довольно высоких уровней. Поэтому, скорее говоря, цена на нефть будет подрастать. Средняя цена за год будет где-то 60-70 долларов за баррель. Для российского ВВП – это все равно падение на 3-6%. Вот тут уже оценки разнятся, потому что есть второй фактор. Второй фактор тоже не очень контролируется российскими властями, он тесно связан с историей конфликта на Украине и санкциями. Речь идет не просто о том, что уже сработали нынешние санкции, они сработали, но их срок действия примерно 2 года, а после этого их эффективность резко упадет. Но проблема в том, что усиление, активизация боевых действий в Украине может привести к тому, что произойдет эскалация санкций. Даже просто если одно инвестиционное агентство снизит рейтинг России, как это сделал Sander Powers, ниже инвестиционного, вступят в силу, так называемые, по кредитным договорам российских компаний доминанты – это когда рейтинги двух как минимум агентств падают ниже инвестиционного, то от российских должников потребуют досрочной выплаты долга. Вот с этим наш платежный баланс в этом году может не справиться. Это новый виток девальвации, и это сильно повлияет на нашу экономику в худшую сторону. Но я уже не говорю об опасности самых плохих сценариев, о них не хочется говорить, но об отключении от SWIFT всерьез… К.Т.: Вроде рассосалось как-то. М.Д.: Хорошо, если рассосалось, но конфликт не урегулирован. Дай Бог, если его удастся урегулировать, боевые действия прекратятся, и рисков нестабильности на Украине станет меньше. Но если все это пойдет в сторону эскалации, то дополнительные санкции для российской экономики усугубят ситуацию в этом году. К.Т.: То есть, если подводить итоги, то получается, что основные факторы, от которых зависит наше экономическое благосостояние, в общем-то, к сожалению, от нас и не очень зависят. М.Д.: Они практически не зависят от антикризисной программы российского правительства. Вот ее вклад в предотвращение падения ВВП нынешние 3 триллиона, о которых примерно говорят, это меньше падения 1% ВВП. Грубо говоря, если бы экономика упала, допустим, по прогнозам на 4%, теперь она упадет на 3% благодаря антикризисным мерам, но она все равно упадет. Потому что таковы цены на нефть и таковы внешнеполитические риски, которые уже реализовались. К.Т.: Спасибо. Михаил Дмитриев, президент партнерства "Новый экономический рост" был гостем студии программы "Де-факто". В этой, в общем-то, не очень веселой ситуации радует одно: мы сохраняем способность смеяться, смеяться над собой, смеяться над кризисом. Последний анекдот про антикризисный план правительства мне тут прислали: - Имеется гречка и мука, копейка рубль бережет, пока гром не грянет, мужик не перекреститься. Не жили богато – нечего и привыкать. - Господин министр, вы уже закончили докладывать антикризисный план?