Марина Калинина: Здравствуйте. Это программа "Де-факто". И сегодня у меня в гостях ведущий научный сотрудник географического факультета МГУ им. Ломоносова Надежда Замятина. Надежда Юрьевна, здравствуйте. Надежда Замятина: Здравствуйте. М.К.: Говорить будем о нашей большой, огромной, прекрасной стране России, о ее проблемах, о социальных различиях регионов. Наверняка все мы помним прекрасные слова из замечательной советской песни: "Широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек!" Это звучало гордо. Естественно, страна у нас большая. Но и большие проблемы, и большие расстояния. То, что она такая большая – сейчас, в данный момент? это хорошо, или это все-таки больше проблем? Н.З.: Вы знаете, я бы немножко сместила акцент. Потому что когда мы рассматриваем страну целиком, действительно, она кажется очень большой. И песни у нас все идут про большую страну. А сколько у нас песен про конкретные места? В то же самое советское время, которое мы с ностальгией иногда вспоминаем, ведь были песни о городах. Когда самолет садился, допустим, во Владивостоке, была песня "Владивосток", в Магадане – "Магаданские бульвары", и т.д. Куда они сейчас исчезли? Сейчас на YouTube есть самопальные песни про свои родные города. М.К.: Хотя бы такие есть, и то хорошо. Н.З.: Но когда мы говорим исключительно о стране в таких огромных масштабах, то это огромное очень тяжело любить, потому что человеку надо понимать, что он любит. Что, географическую карту любить? Как вообще Россию в целом представить? У нас есть огромный страх, чтобы Россию представлять по кусочкам – на самом деле, в этом огромная беда. Потому что, когда пытаются представить это все сразу… Да, мы этим гордимся. Да, у нас самая большая страна в мире. "С чего начинается Родина? – как пели в другой советской песне. – С той самой березки, что во поле". Вот этих березок не хватает. Сложные понятия должны быть заякорены в какие-то конкретные и понятные образы. Этих конкретных и понятных образов, милых сердцу каждого человека (ну, каждому свое), не хватает. М.К.: Но они же были. Куда они все делись? Люди поменялись? Что произошло? Н.З.: Люди не поменялись, люди об этом ностальгируют. Но идет масштаб мышления страной в целом – для нас довольно традиционный, характерный. Когда нам в свое время на географическом факультете преподавали Канаду, преподаватель Черкасов (к сожалению, ныне покойный) рассказывал о том, как он приехал в Канаду. Он говорит: "Давайте дружить. Мы – две самые большие страны мира". Ему говорят: "Вы не ошибаетесь? Канада точно вторая?" Он говорит: "Да, да! Все, мы с вами дружим". Они говорят: "Точно не Штаты, нет?" – "Нет! Мы гордимся! Мы такие большие. И вы такие большие. Давайте вместе". Они говорят: "Ой, как-то это же все осваивать надо". То есть они гордятся, но по кусочкам. У нас именно гордость этим всем каким-то единым массивом, который очень тяжело понять нормальным человеческим масштабом. Это не означает, что что-то хуже. Просто этот огромный масштаб должен быть уравновешен образами, любовью к конкретным городам, к той самой малой Родине, о которой иногда говорят. Но любви к этой малой Родине нам категорически не хватает. Если говорить научными терминами, к которым я приучена, получается негативная территориальная идентичность. Если можно, расскажу историю. Когда я работала в далекой своей молодости в газете для учителей географии, нам пришло письмо из иркутской деревни с критикой: "Вы, москвичи, заумные, и пишете слишком сложные вещи. Мне, простому сельскому учителю из Иркутской области, тяжело, потому что надо же и корову подоить, и огород, и то, и се. И только молоко отсепарируешь – а тут уже и спать пора", – была последняя фраза. Мы опубликовали и сказали: "Дорогие читатели, если что-то не так – пишите критику". Пришло второе письмо из Иркутской области: "Что ж вы наделали? Мне теперь по деревне нельзя пройти, мне проходу не дают. Почему? Потому что я посмел критиковать столичную газету". М.К.: Да что вы? Н.З.: Не Москва угнетает, а они сами боятся критиковать столичную газету. И это неверие в "право имею", почти по Достоевскому – мне кажется, это то, что в значительной степени губит наши регионы, потому что идет самоуничижение, и идет именно снизу. Да, у нас сильно централизованная страна, неверно выстроенная бюджетная политика. Централизация совершенно страшная – действительно, здесь я другой такой страны не знаю. Но в других централизованных странах (в том же Китае) эта централизация уравновешивается любовью и опорой на ту же малую Родину – на места. У нас, говоря социологическими терминами, недоверие к месту. Приезжаешь поступать в Москву – "Да куда ты со своей рожей в калашный ряд?" М.К.: "Понаехали". Н.З.: "Понаехали" – это другое немножко. Я бы сказала, это как раз очень деревенская позиция. В данном случае Москва ведет себя, как большая деревня. Потому что нелюбовь к чужаку – это как раз нелюбовь, которая уместна на каком-то очень локальном уровне. Не пускать в свою общину – это поведение деревни Дедюевка. Когда город, претендующий на звание мирового, говорит: "У нас тут будет прописка, у нас тут будут свои в третьем поколении", – это не поведение мирового города, это поведение деревни Дедюевка. Вот здесь как раз Москва не дотягивает до той позиции, которую пытается понять. Но когда на местах говорят: "Мы тут сами такие. Куда уж нам?" – это очень сильно останавливает развитие даже там, где оно могло бы быть. Это неверие в себя. М.К.: Страна у нас большая, регионы настолько разные. И сейчас такая ситуация с работой у многих людей: безработица, увольняются, сокращают. В любой другой стране – в принципе, в той же Америке, в Канаде – можно переехать в другой город и найти себе стоящее место, подходящую работу и спокойно жить. У нас для того, чтобы сменить место жительства и переехать из одного региона в другой (а еще хуже – из большого города в маленький), ты не просто меняешь свою жизнь, ты возвращаешься назад на пару веков. Вот такое впечатление складывается. Вроде бы все мы живем в XXI веке, мы здесь развиваем нанотехнологии, строим наногорода и изучаем что-то космическое. На нашем канале мы занимаемся как раз тем, что показываем нашу страну: малые города, какие-то села, деревни, как живут там люди. С одной стороны – мы развиваем нанотехнологии, а с другой стороны – прикручиваем отвалившуюся трубу от дома на скотч. Что это вообще? Это неизбежно при такой большой территории? Или это где-то сидит в умах людей? Н.З.: Я бы сказала, что это не только от большой территории, но и от определенного уровня развития. Скажем, про Индию была статья "Кизяки и атом": тоже есть атомные технологии и есть отопление кизяками. Называется это многоукладностью экономики. С одной стороны, это тяжело. С другой стороны, это как раз тот ресурс многообразия, который именно в современных условиях постмодернизма может сыграть. Допустим, что в искусстве ценится? Такие-сякие певцы выходят и становятся мировыми звездами. У нас, в принципе, сохранение даже где-то архаики в искусстве (понимаю, что в экономике тяжело и плохо). Но в искусстве это действительно ресурс. Допустим, есть очень сильная живописная школа неоархаики в Западной Сибири, когда обыгрываются работы коренных народов Севера уже современными художниками. Россия выстроила в начале XX века современное искусство русским авангардом. В принципе, есть такой потенциал и здесь, когда именно это разнообразие может быть обыграно, может быть сказано что-то новое, что просто реально на мировом уровне будет интересно. Поэтому это разнообразие можно использовать, а не только плакаться по поводу него. Я хотела бы сказать, что не нужно считать, что маленький город нежизнеспособен. К сожалению, в значительной степени именно неверие в территорию – это страшная вещь. Приведу пример заполярного города Игарка, который был в фигуральном плане столицей советского Заполярья, принимал корабли, когда лес экспортировали по Енисею, а дальше вывозили по Северному морскому пути. Население с прекращением вывоза леса (сейчас он по ряду причин пошел по железной дороге) упало с 18 000 до 5000 жителей. Полуофициальная политика: с северов надо уходить, сворачивать нашу огромную страну. Была известная концепция сжатия интенсивно используемого пространства, географы все 90-е годы ее обсуждали: "Давайте этот Север оставим и будем жить там, где теплее. И вот там создадим густо освоенное пространство, практически как в Европе". М.К.: Опять все к центру, к центру, к центру. Н.З.: Есть такая тенденция. Опять-таки мы говорим о том, что количество населения упало страшно. Сразу перечеркивается на этом судьба города, реально говорят: "Давайте и музей закрывать". А там, например, есть совершенно потрясающий Музей вечной мерзлоты. Во-первых, эта самая мерзлота – это красиво, когда в шахте можно по слоям это все видеть. Во-вторых, там и музей сталинской дороги "Стройка 503", и Астафьев там жил. И там были потрясающие строения Ивана Леонидова, архитектора мирового класса, который работал там в 20-е годы. Так вот, это мог бы быть музейный центр опять-таки мирового класса. Туда очень тяжело попасть. Но перед вами финны были, до этого немцы были. Ездят, ездят. В Финляндии есть отель для наблюдения полярного сияния. У нас в половине страны можно наблюдать. Сейчас солнечное затмение наблюдают… М.К.: И это все-таки доход для региона, доход для маленького города. Н.З.: Он был бы. За исключением подвижников, которые сохраняют этот музей в совершенно тяжелейших условиях… Хочется чего-то глобального, вот это мышление, гигантомания – "страна у нас большая". Поэтому если уж Север нам поднимать, то обязательно мегапроектом – туннель под Беринговым проливом. Хотелось бы увидеть этот конкретный игарский музей как центр развития этой территории. Да, там ушел экспорт леса. Сейчас Ванкор рядом, но он для экономики города не очень большую роль играет, потому что все вахтовым методом осваивается. Но увидеть этот музей, увидеть этот микроуровень, ту самую березку – это возможно. Тот же самый Доусон на Аляске, где Джек Лондон, золотая лихорадка и т.д. – я специально посмотрела, там 1500 жителей. М.К.: А почему никто ничего не делает? Н.З.: Местные делают, но им не верят, что возможно: "Ваш музей убыточно финансировать. Давайте будем финансировать красноярский музей – он крупнее, здесь потребитель, на столбовой дороге". М.К.: Вообще по поводу финансирования регионов у нас же очень странная система. У нас даже нефтедобывающие регионы (Тюмень и т.д.) тоже не очень хорошо себя чувствуют, потому что все налоги уходят в центр, а из центра присылают какие-то субсидии и инвестиции. Н.З.: Вы абсолютно верно говорите. Действительно, была изменена система налогообложения, когда наши нефтяные города-кормильцы стали дотационными. Вот такая интересная система. Но сказать, что они плохо себя чувствуют, я не могу. Вы знаете, все зависит от хозяина. Мой любимый пример – два города в Ямало-Ненецком округе. В одном нам говорят: "У нас здесь ничего невозможно, слишком большие расходы на отопление. Ничего у нас тут невозможно, поэтому ничего развивать не будем". Приезжаем во второй город, Губкинский, севернее – нам показывают: "Молокозавод работает – пусть на привозном молоке, но работает. Малый бизнес работает. Здесь тротуарную плитку делаем. Здесь у нас лазерная косметология". Город маленький – 25 000 жителей. Просто потому, что есть установка: "Здесь жить можно, здесь можно жить долго. И у нас все будет хорошо". Как нам сказал глава города Лебедевич: "Не надо нам таких упаднических настроений, как у некоторых соседей. Мы будем развиваться, будем делать все, чтобы развиваться". Вопрос в значительной степени даже не в финансировании, а в установке. Финансирование – общая беда. Можно и нужно реформировать систему управления страной в финансовом отношении, но я бы еще раз хотела сказать, что очень многое зависит от веры и неверия в территорию. М.К.: Почему у нас нет связей между регионами? Это ведь тоже большая проблема. Например, один регион мог бы помогать напрямую другому – даже не финансами, а какими-то другими вещами. Н.З.: Потому что очень сильно централизованная система. Допустим, близкая мне тема: собирается конференция, ученые из Москвы, ученые из одного областного центра, ученые из другого областного центра. И каждый из областного центра, наверное, захочет с москвичом чего-то обсудить – а вдруг какой-то совместный проект, грант. Даже среди ученых москвичам приходится знакомить людей, живущих в Тюмени и в Екатеринбурге. Были просто конкретные случаи – в Тюмени люди между собой на разных этажах работали. Реально все контакты, даже интеллектуальные, идут через Москву, потому что опять-таки, мне кажется, нет уважения: "А что я буду? Он такой же, как и я. Главное – наверх посмотреть", – что на самом деле очень обидно. Я вам сейчас пример расскажу из западного опыта, бельгийского. С нашей точки зрения, все хорошо. Они считают, что им тоже не хватает любви к своей территории. Знаете, что они стали делать? Они стали для разных коммун (районов) Брюсселя приглашать поэтов. В том числе нашего поэта Бунимовича пригласили, чтобы он написал стихи про коммуну Моленбек – не про всю Бельгию, а про коммуну Моленбек. Нам не хватает стихов про конкретные города, причем стихов в широком смысле слова – то, что делает ваша программа, то, что делает телевидение. Но такого надо на порядок больше, на два порядка больше, чтобы у людей появилось уважение к своей родной территории. Сегодня утром у меня была встреча с уроженцем Екатеринбурга, примерно моим ровесником. Он говорит: "Мне очень больно, что мой родной город называют Ёбургом". Так сами же екатеринбуржцы называют. Как язык поворачивается? Когда перестанет поворачиваться – тогда будет намного лучше, и все пойдет по-другому. И можно будет многие проблемы решать, допустим, за счет не формального, а реального взаимодействия регионов друг с другом, не ходя через центр. М.К.: Тут большую роль должны играть, конечно, главы этих регионов, главы этих маленьких городов, главы моногородов. С моногородами у нас вообще очень большие проблемы: если закрывается предприятие, то город вымирает. Я понимаю, что хочется своровать, хочется закрыть глаза (я говорю про чиновников в принципе). Как бы им повернуться лицом к людям? Что для этого должно произойти? Н.З.: Какой пример можно привести? Один из наиболее интересных, но уже бывший глава Ханты-Мансийского округа, Филипенко – его до сих пор с огромной благодарностью вспоминают, потому что он очень много сделал. Он из региона с непонятным названием Ханты-Мансийский автономный округ сделал Югру брендом. Но главное – изнутри он сделал очень много для развития, начиная с обустройства самого города Ханты-Мансийска, столицы этого региона. Там 20 лет назад (может быть, 30) коровы по улицам ходили. Сейчас этот город просто неузнаваемый. Хотя там много чего еще можно сделать, но он красивый. Он интересно сделан, с крупным биатлонным центром, которому теперь завидуют все остальные города: "А мы-то на что смотрели? У нас же тоже есть снег – тоже можно, чтобы на лыжах катались". Так вот, что я хочу рассказать? Про этого человека, губернатора, уже фильм снят. И когда его забрали в Москву на почетную должность, он спросил: "А где я у вас в Москве буду жить?" Говорят: "Как? Ты столько лет был губернатором одного из богатейших регионов страны, и у тебя нет квартиры в Москве?" – "Нет. Я хотел жить здесь". Когда чиновник будет хотеть жить в своем регионе и не иметь квартиры в Москве – это просто показатель того, что этот регион будет развиваться нормально. И есть такие главы. Ну, укорененный человек, что ли. М.К.: К сожалению, таких не очень много, можно по пальцам пересчитать. Н.З.: Не очень много, но есть. Соответственно, чем больше будет таких глав, чем больше будет у местного населения возможностей влиять на то, какого главу оно хочет, тем будет лучше. Люди должны осознавать, что они имеют право влиять, а не просто покоряться тому, кого сверху назначили. М.К.: В ближайшее время у нас чемпионат мира по футболу, в стране строится много новых стадионов, какая-то инфраструктура в различных городах. Как-то меняется жизнь людей в этих городах или нет? Н.З.: Что касается конкретно инфраструктуры по футболу, я не готова сказать. Могла бы меняться, если бы в городах под эту инфраструктуру были какие-то интересные проекты. У меня была студентка из того же Екатеринбурга, которая мне говорила: "Я уеду из Москвы работать в Екатеринбург, если он выиграет Экспо-2020. Как менеджеру культурных проектов мне будет интересно, если будет чем заняться на Родине". Был момент (сейчас он, к сожалению, перешел вспять), когда пять лет назад люди ехали в регионы, потому что стали появляться интересные проекты. И даже в моногородах. Видела, к сожалению, разные города – и практически мертвые, и с пожарищами вместо домов. Но в то же время это не обязательно приговор. Есть, например, город Камские Поляны, где градообразующее предприятие и не начало работать, это должна была быть атомная станция. Было построено только жилье и остов атомной станции. Но город живет, он весь работает вахтовым методом. М.К.: И что они там делают? Н.З.: Они там живут, у них комфортное жилье. При этом эти люди – хозяева своего города. Да, они зарабатывают строительством в других местах, там вахтует большая часть города. Но при этом они – хозяева своего города, вплоть до того, что заседание гордумы планируется так, что все подстраиваются под график вахты ключевых людей. М.К.: Целая коммуна. Н.З.: Это, кстати, хорошее слово. Не то чтобы я призываю к Парижской коммуне, упаси боже, но местное самоуправление реально действующее – вот это нормально. Меня часто спрашивают: "Кто должен отвечать за местное развитие – местные или пришлые какие-то консультанты?" Да вместе! Консультант не знает местной специфики, он может пальцем в небо попасть, а местным очень часто не хватает широты знаний, связей. Очень интересный пример – в Тверской области Каблуковское сельское поселение. Глава Керданов – исключительный умница, директор школы. Он говорит: "Мы, местные – со знанием своей специфики. Заезжие бизнесмены, которые организовали бизнес – с широким кругозором". И бизнесмены были привлечены к управлению территорией. Можно ставить в пример это сельское поселение с очень глухими болотами по углам. Они нашли способы развиваться, вплоть до того же туризма, который не всегда работает. Есть такое: "Давайте у нас будет туризм, и все будет хорошо". Когда иностранные туристы бывают в Москве, они говорят: "А я хочу посмотреть не только Москву". – "А, если Россию, то это туда, в Каблуковское сельское поселение. Сейчас мы вас отвезем". Но для этого должны быть в Москве связи, которые туда поставляют напрямую эти потоки. Вернусь к тому же самому Доусону – городу золотой лихорадки. У нас бы сказали: "Все". Но он живет, там сплошные фестивали идут потоком, там календарь событий. Это тоже, вообще говоря, черт-те где, это такая примыкающая к Аляске страна Канада, туда тоже особенно не доберешься. Но ездят люди вспоминать о Джеке Лондоне. Понятно, что туризм не кормит 100-тысячный город, он не кормит 30-тысячный кормит. Туризм кормит 1500 человек. Если у нас город сократится до 1500 человек, будет считаться, что все, города нет. А на самом-то деле он есть. Когда речь идет о большой стране, нужно все-таки не сворачивать совсем освоение Севера, а сохранять такие базы, зацепочки за территорию. Говорят: "А кто к нам поедет? До нас тяжело добраться". В Игарку едут иностранцы. Наши не едут, а иностранцы едут. М.К.: А почему наши-то не едут? Н.З.: Не верят, не знают. В советское время там курсировал теплоход по Енисею. М.К.: А почему же мы не разваливаемся до сих пор? Как-то живем… Н.З.: А почему мы должны разваливаться? М.К.: Как-то плохо все у нас, грустно. Н.З.: Гнием мы изнутри. Почему страх развала территории обязательно? Почему именно на кусочки? Действительно, это какой-то кошмар: "Если что, мы развалимся". Почему мы должны обязательно разваливаться? Не должны. М.К.: Понимаете, связей-то нет между регионами, все живут в своем комочке и пытаются как-то с центром что-то для себя… Н.З.: Зацепляются за Москву. Если бы жили как раз достаточно автономно… Та же Западная Канада больше связана с Соединенными Штатами, чем с восточной частью, например – ну и что? У нас почему-то считается: если будут жить в своем комочке – это ужасно. Не ужасно, если будут нормальные горизонтальные связи между регионами. В свое время нам показывали, что дороги между регионами видны по космическим снимкам, потому они вот так идут. М.К.: Они не доходят друг до друга, что ли? Н.З.: Если вы когда-нибудь на автомобиле переезжали границу между субъектами Российской Федерации, то качество дороги там обычно резко падает, потому что эти не хотят этот кусочек чинить, и эти не хотят. Была специальная программа по стыковке. На уровне районов то же самое повторяется: допустим, есть выезд из одного, а другому невыгодно подтягивать. Нужно программа физическая, не только символическая. У нас в основном в сплочение все как-то упирается. Нужно физически построить дороги эти пресловутые между регионами. Торговые связи между регионами должны быть, информационный региональный обмен. Студент проводил исследование про гиперссылки между сайтами университетов – в основном все ссылки идут на Московский государственный университет. За рубежом, как правило, это сеть, каждый на каждого ссылается: этот что-то изобрел, этот его процитировал; а этот что-то совсем другое изобрел, этот его процитировал. Но что вселяет надежду – у нас есть горизонтальные связи между техническими вузами. Питерские, томские вузы очень мощные, помимо Москвы – выстраивается сеть, и у нас есть за что зацепиться. М.К.: К сожалению, у нас подходит время к концу. Я хотела задать вам такой вопрос. Вы – женщина с именем Надежда – скажите, на что надеяться нашей стране, как нам идти к светлому будущему? Н.З.: По кусочкам. Надо надеяться на любовь к своей территории и стараться делать так, чтобы наши города можно было за что-то любить, вкладывать душу в ту территорию, с которой ты работаешь. И есть люди, которые вкладывают душу в свои территории – им надо помогать. М.К.: И мы помогаем. Н.З.: Вы помогаете, за что вам спасибо. М.К.: Спасибо вам большое. Это была программа "Де-факто". У нас в гостях была Надежда Замятина, ведущий научный сотрудник географического факультета МГУ им. Ломоносова. Увидимся.