Наталья Тихонова: Россияне пережили этот год лучше, чем нужно было ожидать
Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи или доброго утра всем, кто присоединяется к эфиру Общественного телевидения России. Мы работаем одновременно на все регионы и часовые пояса нашей огромной страны. Это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Наталья Тихонова, доктор социологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук. Здравствуйте.
Наталья Тихонова: Добрый день.
К.Т.: В среду было презентовано исследование вашего института с интригующим названием "Российское общество год в условиях кризиса и санкций". Мы про себя знаем, как мы этот год каждый из нас прожили. Интересно, конечно, посмотреть, как прожило наше общество это в целом и насколько индивидуальные впечатления отличаются от той картинки, которая возникает, когда вы опросили, сколько, четыре с лишним тысячи у вас респондентов было?
Н.Т.: 4000 ровно.
К.Т.: 4000 ровно. Самый первый вопрос: был ли какой-то факт, установленный этим исследованием, который, во-первых, можно считать главным выводом. И если этот главный вывод есть, то он вас удивил, или наоборот предсказуем?
Н.Т.: Пожалуй, главным выводом было, что россияне пережили этот год лучше, чем нужно было ожидать. Отчасти сказался тот запас прочности, который был накоплен в последние годы, отчасти тот политический фон, на котором разворачивается этот экономический кризис.
В общем, я по крайней мере ожидала, что картинка будет хуже. И по оценкам влияния кризиса на непосредственно их жизнь, и по общему умонастроению в плане социального оптимизма. Но если говорить о том, что на меня произвело наиболее сильное впечатление, это то, что много говорят по поводу кризиса как роста цен, как падения покупательной способности населения и так далее, и практически не говорят о том, что происходит на работе у россиян. А именно там сосредоточены такие наиболее долгоиграющие проблемы.
Потому что вообще-то это все началось еще в прошлый кризис. Если вы помните, 1990-е – начало 2000-х годов характеризовались нехваткой рабочей силы, способной работать в частном секторе. Туда брали молодых, образованных, не привыкших к старой системе и так далее.
К.Т.: Как минимум, с дипломом, да.
Н.Т.: И вдруг где-то в районе 2007 года схлопнулось формирование новых рабочих мест. И на самом деле они уже заполнились теми самыми молодыми, образованными и так далее.
К.Т.: Насчет образованных тут можно, наверное, поспорить. Потому что иногда предпочитали даже брать некоторые компании без опыта со словами "Мы сами обучим, лучше учиться…".
Н.Т.: Образованные – это с дипломом. Диплом как признак социализации. Не профессиональных знаний, а того, что ты все-таки поддаешься какому-то обучению и готов считаться с правилами, которые тебе предлагают. Так называемое общее высшее образование.
Но под прошлый кризис процессы экстенсивного развития рабочих мест прекратились. Это значит формирование все-таки новых.
К.Т.: Экстенсивным развитием… все-таки сокращение.
Н.Т.: Как вам сказать? Тогда у нас еще появлялись новые рабочие места в частном секторе. Параллельно, конечно, сокращались в других секторах. Но там сокращали другой контингент. Там были старшие возраста предпенсионные. Это был другой контингент, который от этого пострадал. А в прошлый кризис работодатели вдруг ощутили себя хозяевами на этом празднике жизни. Раньше работник мог на что-то претендовать. А тут вдруг они поняли, что вот они стоят, выбирай любого. Другой вопрос, что они, может быть, не очень хорошие, но все примерно равноценные, по большому счету.
И работодатели начали потихонечку менять правила игры. Потом этот процесс начал набирать силу, но медленно. И вот в этот кризис он вдруг дал резкий скачок. Что я имею в виду? Я имею в виду, что занятость у нас, как и экономика, все больше начала уходить в тень. То есть так работать, чтобы ты был официально оформлен на работе, получал полностью белую зарплату, тебе оплачивали положенный больничный отпуск и так далее, у нас работает всего 44% населения сейчас.
К.Т.: Всего?
Н.Т.: Всего. До кризиса, год назад, их было 64%.
К.Т.: Была такая устойчивая тенденция к росту белой зарплаты и к борьбе какой-то за права трудящихся.
Н.Т.: И за год в 1.5 раза уменьшилось их число. Но вы понимаете, что экономика, в которой большинство работников находятся в таком непростом положении, она вообще-то нежизнеспособна, что бы ни происходило с предприятиями. Потому что пенсионный фонд не может работать без белой зарплаты у работников. Слишком маленькие начисления.
К.Т.: Притом, что старение нации фиксируется.
Н.Т.: Конечно. И это проблема не в том, что у нас пенсионный возраст не тот. Потому что предпенсионные возраста тоже социально незащищенные. Они готовы работать и без официального оформления, и с черной зарплатой. Потому что им вообще тяжелее устроиться на работу.
К.Т.: Кстати, раз уж мы об этом заговорили, наверное, многим будет интересно, если есть данные на основании этого исследования, какой можно назвать критичный возраст, после которого начинаются проблемы с трудоустройством?
Н.Т.: Для разных профессиональных групп он немножко разный. Но в общем около 50 лет. После 50 на самом деле трудоустроиться тяжело. Немножко легче тем, кто относится к числу профессионалов, работает в бюджетной сфере. В госсекторе достаточно спокойно относятся к предпенсионным возрастам. Там и пенсионеры многие работают. А в частном секторе после 50 уже не любят, чтобы люди работали. Да и потом это другая генерация, она еще помнит о каких-то своих правах и так далее. С ними в этом плане потяжелее. Частный сектор всегда поэтому больше любил молодежь.
К.Т.: Сейчас молодежь тоже такая, которая еще, может, толком не умеет ничего, а свои права знает назубок и требует не всегда в зависимости от своих способностей.
Н.Т.: Она требует. Права она не знает. У нее просто завышенные ожидания. Она приходит и считает, что сам факт существования на свете и посещения работы ей уже должны многое платить. Многое, потому что это не только зарплата, это и удобный график, и разного рода бонусы, и так далее. Но это проблемы завышенных ожиданий.
Но вы спрашивали про то, что для нас неожиданно. В общем, это не совсем неожиданно, но очень важно. Судя по данным социологического нашего исследования, мы видим, что кризиса в экономике нет. То есть если посчитать количество человеко-часов, которые люди отрабатывают сейчас, все население в совокупности, и то, что было год назад, то общая занятость в экономике не сократилась.
К.Т.: Вы сказали гениальную фразу, что кризиса в экономике нет, потому что я это подозревал. Я вам расскажу, из-за чего я это подозревал. У нас есть две рубрики на телеканале. Есть рубрика "сделано в России", есть рубрика "энциклопедия российского бизнеса", куда мы приглашаем руководителей, владельцев российских компаний, которые сейчас работают. Начиная от мелких, где бабушка печет пироги и внуки продают, и заканчивая промышленными гигантами. И, слушайте, экономисты в один голос, как большие черные птицы летают и каркают "кризис, кризис, кризис", а когда ты сталкиваешься с представителями реально работающих компаний, ты понимаешь, что они как-то работают. Ну, да, подужались, где-то что-то. То есть это ощущение, которое у нас в редакции тоже как-то складывалось, оно теперь подтверждено уже и научными данными.
Н.Т.: Да. Если суммировать общее впечатление, то оно такое. Экономика как работала, так и работает, только частично уходит в тень для облегчения налогового и так далее бремени, потому что, конечно, на них наседают в связи с сокращениями поступлений в бюджет из-за падения цен на нефть. Это понятно.
Работодатели начинают экономить на работниках, то есть из пятерых увольняют одного, раскладывают работу на оставшихся без одновременного роста зарплаты с формулировкой "у меня тут такие стоят под дверью сколько угодно". То есть сколько люди в целом работали, столько они и работают. Какие предприятия работали, те предприятия и работают.
Но идет падение, как ни странно, социальной защищенности бизнеса от власти, а с другой стороны – социальной защищенности работника от работодателя, потому что он в этой цепочке оказывается крайним.
К.Т.: Но сначала работодатель оказывается крайним.
Н.Т.: А потом это перекладывается работника. Поэтому работодатель еще как-то более-менее в большинстве случаев, а работники страдают в подавляющем большинстве.
К.Т.: Смотрите, то, что вы говорите, что предприятия уходят в тень, ведь это же палка о двух концах. С одной стороны, ты платишь меньше налогов, безусловно. А, с другой стороны, помните, был период, когда практически все у нас работали либо в серую, либо в черную. И особо некоторое время никто с этим не боролся, потому что это был инструмент влияния на любой бизнес, потому что каждого, условно даже называемого бизнесменом, могли в любой момент взять за одно место по вполне себе объективным признакам.
Н.Т.: У нас вообще так построено законодательство и система управления, что законы противоречат друг другу и заведомо невыполнимы. Поэтому любого человека в любой момент вы можете взять и будете полностью правы.
К.Т.: Многие полагают, что да, лучше работать в белую, и у меня есть друзья, которые занимаются бизнесом давно, они перешли на какие-то другие схемы, на упрощенку, на что-то еще, говорят: нам проще заплатить налоги и жить спокойно, зато ко мне не постучат, я буду чувствовать себя прекрасно.
Н.Т.: Был такой период, когда немножко стало в этом плане полегче. Вообще любой кризис вызывает некое восстановление прежних поведенческих архетипов. Это не наша индивидуальная особенность. Это общая особенность. Поэтому и в этот кризис начинают устанавливаться те модели, которые когда-то эффективно сработали тоже в тяжелых условиях в прошлом. И сейчас мы опять это наблюдаем. И здесь важно, кто в первую очередь пострадал от развития этих тенденций. В общем, это было прогнозируемо. Понятно, что пострадали так называемые неэффективные группы. То есть это люди, у которых по несколько детей, 2-3 в семье.
Ясно, что женщина чаще берет больничный, больше думает о семье, а не о работе и так далее. Лица предпенсионных возрастов с плохим здоровьем – по тем же самым причинам. Молодежь, которая еще хуже социализирована и не приобрела опыта дисциплинированного труда. То есть где-то до 25 лет. Вообще я должна сказать…
К.Т.: Я правильно понимаю, что мы сейчас говорим о включении механизма естественного отбора, или того, что называют социальным дарвинизмом.
Н.Т.: Фактически да. Кого работодателю легче уволить и удобнее уволить, чтобы оставить наиболее эффективную рабочую силу. Он оставляет у себя…
К.Т.: Человек человеку волк получается?
Н.Т.: Я бы не сказала, что безусловно волк. Но работодатель должен думать не об интересах работников, а о выживании предприятия. Об интересах работников оно может заставить думать государство через какие-то трудовые инспекции, сами работники – через систему профсоюзов. Но вся вот эта очень сложная система защиты интересов работников, которая формировалась в западных странах буквально веками, у нас была не сформирована. Советские профсоюзы, вы сами понимаете, что это не инструмент защиты интереса работников. А ничего другого, собственно говоря, нет. И у нас работники в этом плане остались наедине с работодателями, пока был растущий рынок труда. Это было не страшно. А когда он схлопнулся и начался кризис, и работодатели сами оказались под жестким прессом, то естественно, что работники пострадали достаточно сильно. И когда мы, скажем, еще 10-15 лет назад задавали вопрос о том, какие наиболее острые противоречия характерны для нашего общества, то противоречие между работодателями и работниками выбирало в академичной и необычной повестке дня для нормального человека где-то 8-10%. И это были в основном пенсионеры, у которых это носило идеологический характер.
К.Т.: И совершенно естественное ощущение, что раньше и доллар был зеленее, было время – и цены снижались.
Н.Т.: А сейчас это больше 20%. Вы понимаете, что это огромный рост для такого рода противоречий. И это люди, работающие в частном секторе. То есть мы можем фиксировать начало формирования классового сознания, а дальше уже начнутся и соответствующие конфликты. Инструментов для них пока нет, особенно после того, что сделали с законодательством о забастовках. Но если не будет легальных механизмов разрешения этого конфликта, значит начнутся голодовки, как на космодроме "Восточный", бунты, перекрытие дорог и прочие не самые приятные для власти и населения формы протеста. Потому что что-что, а этот конфликт объективен, есть во всех странах мира, и должны быть институциональные формы его разрешения.
К.Т.: Формы гражданского общества какие-то прежде всего.
Н.Т.: Формы гражданского общества – это было бы совсем хорошо. Но поскольку у нас с гражданским обществом плохо, то есть механизм для обществ такого типа, как у нас, который предусматривает напрямую апелляцию к власти.
К.Т.: Это же у нас любимое занятие: как водопровод засорился, так мы пишем письма президенту.
Н.Т.: У нас же поменялась модель общества, но не поменялся его тип. Вообще это называется идеократическое общество, что при царизме, что при советской власти, что нынешнее общество – это общество одного и того же типа по своим базовым характеристикам. Вопрос: кому принадлежит собственность? Но этот вопрос не главный. Она все равно всегда принадлежит верховному владыке, олицетворяющего интересы государства, действующего интересам общности в целом. По крайней мере, предполагается, что идеальная модель работает так.
И когда мы говорим о том, что должны быть какие-то способы воздействия, то в обществах такого типа это означает, что вы должны иметь возможность обратиться в какие-то структуры, раньше это были, например, райкомы партии. Кстати, такая же модель действует до сих пор в Китае. Ведь из-за чего люди страдают? Некуда пожаловаться. Ведь в ФСБ приходит два с лишним миллиона писем, где люди жалуются на то, что у них крыша течет и так далее. Это же полное нарушение каналов связи.
К.Т.: Наталья Евгеньевна, я с вами на самом деле немножко поспорю, потому что мы очень пристально как раз следим за новостями именно внутри России, в отличие от многих российских СМИ, для которых важнее зарубежная какая-то информация. И, может быть, в Москве это так не ощущается, но то, что мы видим в регионах, там эти институты формируются снизу, с одной стороны. С другой стороны, созданный сверху вроде бы как Народный фронт проявил себя как эффективный механизм. И они делают какую-то очень правильную работу, именно точечную, в регионах, в районах, в муниципалитетах, и происходит какой-то результат. Не всегда. Даже их не боятся. Или не всегда боятся. Но сдвиги есть какие-то.
Н.Т.: С этим я соглашусь. И, даже более того, и Народный фронт, и Общественная палата, в отличие, например, от Государственной Думы – это те институты, которые в эту модель очень хорошо вписываются. Потому что это некие сообщества, доносящие до власти народные чаяния. Как раз в рамках нашей модели должны быть такие институты, их должно быть больше, но у населения еще нет должного и навыка работы с ними, и они не ставят перед собой задачу решать проблемы работников и работодателей. Согласитесь, что они все-таки фокусируются скорее на проблемах населения определенной территории.
То есть мы говорим конкретно про эту оставшуюся белым пятном территорию взаимодействия работника и работодателя, которая сейчас становится все более острой проблемой. Потому что зарплаты не растут, а иногда и сокращаются. Хотя сплошь и рядом… непонятно, почему это происходит. Непонятно, почему на предприятиях госсектора и в бюджетных отраслях зарплаты сокращаются в условиях кризиса, одновременно с сокращениями, потому что, в общем-то, никто всерьез фонд оплаты труда не урезал. Да, мы знаем, в системе госуправления на 10% урезали. Но вроде как школы на 10% фонд оплаты труда не урезали, а зарплаты падают, в том числе и в абсолютном выражении.
Но поскольку у нас время ограничено, я хотела сказать еще об одном очень важном факте, который, мне кажется, тоже пока недостаточно осознан – это то, что у нас очень по-разному воспринимают кризис, и он по-разному ударил по разным слоям населения. Конечно, у всех доходы отстают от темпов роста цен.
К.Т.: А уж от желаний насколько отстают.
Н.Т.: Но если мы говорим про низкодоходные группы населения, у них доходы все-таки росли и в кризис. Власть понимала, что и так бедность увеличивается, она действительно вдвое выросла. Не в полтора раза, как говорит Росстат, а вдвое. Это где-то в районе четверти населения сейчас за чертой бедности, еще примерно 7% на этой черте. То есть у них доходы в пределах 10% больше прожиточного минимума для домохозяйств этой структуры.
Но в относительно худшем положении оказались как раз высокодоходные группы. Я не говорю про наших олигархов. Они в выборки массовых опросов не попадают. Так что верхние 3-5% мы сейчас не трогаем. Мы говорим о тех, кто попадает. Что такое верхние 10%?
К.Т.: То, что по-английски называется up-middle class, видимо, да? Верх среднего класса.
Н.Т.: Да. Я могу сказать в рублях. Вот эти верхние 10% - это люди, у которых где-то от 27.5 тысяч до 100 тысяч в нашей выборке были доходы. Конечно, основная часть этого верхнего среднего класса тоже находится за пределами этой группы, но какая-то часть попадает все-таки в нее тоже. Их доходы не только не выросли хотя бы на 10% за время кризиса, но даже упали. А подорожало сильнее всего именно то, что потребляет эта группа населения. Поэтому такие более панические настроения шире распространены в этой группе.
К.Т.: Хорошо. Тогда давайте, если возможно коротко: от чего люди готовы отказываться в кризис, в чем себя ограничивают добровольно-принудительно, что называется, а от чего не готовы отказаться: "на последние, но сделаю это".
Н.Т.: От того, что не влияет на образ жизни, они готовы отказаться. В конечном счете все равно, итальянские ты купишь макароны или российские. От того, что влияет на образ жизни, они отказываться не готовы. Частично это связано с деньгами. Потому что они не готовы мириться с тем, что замораживаются зарплаты и пенсии. Они не готовы мириться с ростом налогообложения. Они не готовы мириться, хотя это уже не деньги, с повышением пенсионного возраста. 70 с лишним процентов считают это несправедливым. И в том числе это представители молодых возрастов. Потому что одно дело – работать в офисе в Москве, а другое дело – в мартеновском цеху на Урале или комбайнером на поле. Характер труда разный. И если человек не в состоянии уже вытягивать эту нагрузку, его в офис в 62 года никто не возьмет после мартеновского цеха.
К.Т.: Да и наоборот.
Н.Т.: А все-таки у нас в офисах работает пока еще не большинство населения страны. Поэтому на это они не готовы.
К.Т.: Я немножко не об этом спрашивал. Я спрашивал о как раз потребительских склонностях.
Н.Т.: А потребительские склонности – я уже сказала: они готовы отказаться от западной техники, от западной одежды, если мы говорим о большинстве населения. Но они и так не покупают.
К.Т.: Поэтому отказываются легко.
Н.Т.: Конечно. Они покупают китайские или российские товары. Поэтому от этого они отказываются совершенно спокойно. Не готовы отказываться от интернета, от социальных сетей все, кто хоть как-то с ними связан устойчиво. То есть если вы хотя бы раз в неделю этим пользуетесь. Если вы этим пользуетесь реже, чем раз в неделю, то уже готовы, потому что это не ваш образ жизни. Вы это умеете, но это не ваш образ жизни. Поэтому то, что связано с образом жизни… вот, турпоездки: те, кто в них хотя бы пусть не ездил, но считает, что может поехать или хочет поехать…
К.Т.: Не был в Париже, но уже хотел.
Н.Т.: То в принципе они не готовы от этого отказываться. А кто даже и не мечтает об этом, потому что он вообще дальше, чем соседняя деревня, не выезжал, то ему все равно.
К.Т.: Многие социологи отмечают такую, казалось бы, парадоксальную вещь, что реальные доходы населения падают, а социальный оптимизм – одни говорят, что растет, другие говорят, что во всяком случае падает не так быстро, как падают реальные доходы. Как это можно объяснить?
Н.Т.: Он, конечно, не растет. Это бесспорно. Но назвать настроения пессимистическими или тем более катастрофическими тоже было бы неправильно. Во-первых, говорят о том, что они пострадали от кризиса сколько-нибудь серьезно, пусть не катастрофично, но все же серьезно их материальное положение действительно ухудшилось, всего 48% населения. У большинства получается либо улучшившееся положение. Их немного, но все-таки тех, кто вообще не заметил кризиса или даже выиграл от него, порядка 10%. Либо это ухудшение было столь незначительным, что ничего всерьез в их жизни не изменило. У одних – потому что падать дальше некуда. А у других – потому что их действительно это не коснулось.
А что касается настроений на будущее, то люди ожидают скорее консервации нынешнего положения, чем его дальнейшего улучшения.
К.Т.: Я как раз хотел спросить, буквально 40 сек у нас остается. Надежда – наверное, не совсем социологическая категория. Но, тем не менее, из вашего исследования можно понять, на что мы как общество надеемся?
Н.Т.: Мы надеемся, что это состояние не вечно. Его надо просто перетерпеть. Перетерпеть год, полтора, два (лучше год-полтора), когда цены на нефть опять начнут расти. И тогда вроде как все станет нормально. Или, как альтернатива, вторая половина населения надеется на то, что включатся механизмы импортозамещения, начнет развиваться собственная экономика в тех отраслях, где пока что она не очень хорошо развивалась, начнет диверсифицировать. И тоже мы начнем каким-то образом выходить из того тяжелого положения, в котором находимся. То есть остается потерпеть еще немного, и мы вырвемся на свободу с чистой совестью.
К.Т.: В общем, нам еще день простоять да ночь продержаться. Спасибо. Наталья Тихонова, доктор социологических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии РАН, была гостем нашей студии. Один вывод: поживем – увидим. Или, как говорят французы, кто доживет, тот и увидит, если дословно. Постараемся дожить до лучших времен. Это было "Де-факто". Счастливо.