Константин Точилин: Добрый день, добрый вечер, доброго утра и доброй ночи всем, кто настроился на эфир Общественного телевидения России. Я напомню, мы работаем одновременно на все регионы нашей большой страны. Насколько эти регионы похожи друг на друга, насколько они разные, насколько общие или насколько различные проблемы стоят перед ними, - об этом мы сегодня говорим с гостем нашей студии Натальей Зубаревич, специалистом по социальной и политической географии, насколько я понимаю. Наталья Зубаревич: Прежде всего, экономической. К.Т.: И профессором Московского государственного университета. Наталья Васильевна, когда читаешь новости - а у нас работа в том, что мы читаем новости как раз со всей страны - возникает ощущение, что живем мы в разных странах каких-то, может быть, даже в разных веках. Потому что мое любимое сравнение  - у кого-то Facebook не грузится – большая проблема, а у кого-то, извините, туалет во дворе, да и по дороге в этот туалет вполне серьезно, без всяких шуток с медведем можно повстречаться. И это правда. Насколько вообще можно говорить сейчас о России как о единой стране, с единым социальным укладом, с едиными какими-то ценностями? Или этих Россий несколько? Я знаю, вы автор теории четырех Россий. Их по-прежнему четыре, может быть стало пять или три? Н.З.: Начнем с того, что в Китае то же самое. Ведь никто не задается вопросом: а Китай, он как, един, есть он? Конечно, и Россия есть. Дифференциация пространства существует во всех странах. Другое дело, что в странах догоняющего развития, к которым мы, в общем-то, и относимся, она жестче, она связана с плохо развитой инфраструктурой на периферии, с низкой комфортностью жизни. Потому что денег меньше, во многих случаях внимания меньше, поэтому такая бросающаяся в глаза дифференциация. Если говорить о ней с точки зрения центра периферийной теории, так и получается: есть Россия крупнейших городов, есть Россия средних городов, есть Россия махоньких городов и села, где, в общем, разницы в образе жизни особой нет – картошку сажают все. Ну, и четвертая - я просто выделяю республики Северного Кавказа, Тыву, Алтай, потому что там все еще несколько по-другому. Там и детей больше, и семьи сложные, и клановость очень развита, хотя, пардон, где ее теперь в России нет, начиная от Санкт-Петербурга. Там как бы есть проблемы более позднего начала модернизации и примерно то, что было во многих случаях в России начала ХХ века. К.Т.: Скажите, вот эти разные России, они по нашей общей карте разделены примерно пропорционально, или чего-то больше, чего-то меньше, основное у нас? Н.З.: Во-первых, их по карте не получается разделить, потому что города - это точки. И к первой России относится как Владивосток, так и Москва, так и Краснодар – на карте усыпано будет точками. По долям населения, живущего в них, как ни удивительно, примерно на 3/3, если брать первую, вторую и третью. Потому что республики - это небольшая доля населения, вместе с югом Сибири это 5-6%. Основная Россия делится очень просто: 21% россиян живет в городах-миллионниках, что многие воспринимают как удивительную новость, но это так. Каждый пятый россиянин – это житель города-миллионника. Еще 10-11% − полумиллионники, то есть с одной стороны, где-то треть. С другой стороны, 35-36 % − это жители села, поселков городского типа, так называемых ПГТ, и вот махоньких городов с населением меньше 20 тысяч.  Сектор рыночных услуг будет затяжно  болеть, и те, кто работу потеряет, вряд ли ее быстро найдут  И третья треть, чуть меньше – это средняя Россия. Допустим, города, где 50-100 тысяч, даже 200 тысяч, либо небольшие региональные центры, такие уж совсем небольшие. Но чаще это вторые, третьи, четвертые города регионов, - кто-то промышленный, кто-то уже более бюджетный, потому что промышленность померла во многих из них. Это такая Россия, которую мы хуже всего знаем, хотя, с другой стороны, - она самая советская еще до сих пор. Не село самое советское, а вот эта среднегородская Россия, она очень надеется на государство. Село уже, в общем, надеется в основном на себя. К.Т.: А вот эти три России, которые живут в одном пространстве, - как по вашему, они живут в одном времени, или кто-то в XXI, а кто-то, может быть, еще в XIX веке? Н.З.: Ваш вопрос правомочен, но я бы его переформатировала: каков их образ жизни? Так, наверное, будет точнее. Сельская Россия – это, конечно, в очень большой степени стратегия выживания, и сейчас, в кризис, они только усилятся. Кризис начал развиваться еще в 2013 году Крупногородская Россия – это стратегия - в значительной степени, но не у всех, конечно - развития, когда люди инвестируют в себя, имеют возможности карьерного роста, много ездят, больше видят мир и т.д. А вот то, что посерединке – плохо мы еще знаем. Там какая-то трансформация идет, но очень-очень противоречивая. К.Т.: А почему это плохо? Никто не изучает, это не интересно? Или просто руки не доходят, что называется? Н.З.: Изучает. Во-первых, это не так просто, потому что даже внутри этих городов очень большая дифференциация. Вот кто Россию знает, понимает прекрасно, что миллионник Волгоград не очень то похож на миллионник Екатеринбург. Потому что Екатеринбург за 20 лет - после тяжелого, правда, кризиса - сделал мощный рывок и стал во многом постиндустриальным городом с очень развитой сетью услуг рыночных, с сильными образовательными учреждениями. Но он и был исторически сильный образовательный центр. То есть, это уже такой полуторамиллионник, который сформировался как город современной эпохи. Правда, ценой умирания "Уралмаша", больших провалов других заводов он стал постиндустриальным. А Волгоград до сих пор полуиндустриальный. Они различаются и по ментальности, и по тому, как люди относятся ко многим явлениям. Поэтому деление на три – это такое упрощение. Вы прекрасно понимаете, что жители Краснодара весьма сильно, допустим, отличаются от жителей Архангельска. Ну, вот Россия разная. К.Т.: К вопросу о разной России, которая, тем не менее, думаю, что сейчас все говорят об одном: все говорят о кризисе, все говорят о санкциях, все говорят о курсе рубля. С вашей точки зрения, эти удары, которые нам наносит жизнь, они по стране распределяются равномерно, или для каждой из этих, как мы стали называть, для разных этих Россий последствия разные, - для кого-то легче, для кого-то тяжелее? Как быть? Н.З.: Это очень сложный вопрос, но я бы начала не с этого. В 2014 году я готова похоронить эту концепцию трех Россий временно, потому что они стали очень похожи в восприятии многих политических событий. Потом дифференциация восстановится. Потому что рациональность больше присуща жителям крупнейших городов. Это с точки зрения ценностей, вот то, что я хотела сказать. По поводу кризиса. Сейчас вы меня буквально от стола оторвали, я ушла к вам от компьютера, потому что сейчас пытаемся разобраться, что там будет происходить. Этот кризис иной, он не похож на 1998, он не похож на 2008-2009 годы. Потому что, во-первых, он начал развиваться еще в 2013 году. Мы называли это стагнацией, но в бюджетах была уже такая полноценная дестабилизация, потому что доходы с расходами в региональных бюджетах как-то не сходились по ряду хорошо известных причин.  Когда вы меняете стандарт развития на стандарт выживания - психологически это очень тяжело  Промышленность уже встала в 2013 году - вообще не росла, инвестиции начали сокращаться. Но вот какой будет проекция этого кризиса? Во-первых, казалось, что он будет такой шаг за шагом, медленный, вялотекущий, долгий. Вторая половина года очень много ускорила по известным событиям. И вот мы наблюдаем сейчас с неким лагом обвал доходов населения. Зарплата по декабрю прошлого года - минус почти 5%, доходы минус 7%. Это обвал. Кризис 2008 года – этого не было, доходы мы удержали на маленьком-маленьком плюсе за счет того, что ввели дополнительные пенсии. А вот кризис 1998 года - обвал был на треть. Поэтому вот как мы сейчас по доходам пройдем? Я полагаю, что так: сначала очень медленная стагнация была, декабрь в связи с этой девальвацией, фантастическим ростом. К.Т.: Извините, я вас перебью. Мы говорим про разницу в доходах. Но ведь у нас разница в доходах между людьми огромная. Я не говорю о разнице в доходах между бомжем и олигархом, я говорю о том, что есть те же малые города и деревни, где зарплата 5-10 тысяч - это нормально. Что совершенно невозможно для того же Екатеринбурга, например, или для Москвы. Насколько по-разному сокращение доходов даже получается. Н.З.: Я-то говорила о темпах спада, а вы говорите об уровне жизни. К.Т.: Я говорю об уровне и о реакции в разных Россиях. Н.З.: Так вот мой ответ вам. Возможно, вы с ним не согласитесь, я всего лишь эксперт. Ухудшение сильнее почувствуют крупнейшие города, и по одной простой причине: в них уже сформировался иной стандарт потребления. А летит сейчас все то, что связано с импортом, с возможностями отдыхать и ездить, учить детей, то есть, летят рыночные услуги, и летит возможность видеть мир. Поэтому у людей, живущих в крупнейших городах, из-за того что ломается их стандарт потребления, субъективное ощущение кризиса будет сильнее. К.Т.: А как вы считаете этот стандарт потребления? Потому что, если говорить в исторических масштабах, то эти несколько лет, десять лет, - это не срок, но для человеческой жизни это срок, наверное, большой. Насколько стандарт потребления в этих больших городах укоренился, и насколько он широко распространен внутри? Н.З.: Отвечу, не раздумывая, байкой-присказкой: к хорошему быстро привыкаешь. Поэтому навык иного развивающего потребления – это развивающее потребление. Вы много пользуетесь услугами, вы много вкладываете в образование детей, в свое здоровье, в поддержание его, в развлечение, в отдых. Это другой стандарт. Как говорит моя коллега Лилия Овчарова, ведущий специалист по неравенству и бедности в России – это стандарт развития. И, когда вы меняете стандарт развития на стандарт выживания, согласитесь, что психологически это очень тяжело. Конечно, нелегко будет и тем, кто живет в малых городах, в селе, но они не вышли еще из стандарта выживания, а просто чуть посытнее стали. К.Т.: То есть они как выживали, так и будут выживать. Н.З.: Придется больше картошки сажать, курей разводить. Понятно, что им так же тяжело. Более того, продуктовая инфляция больше бьет по бедным. Но должна добавить: она, скорее всего, будет бить больше всего по бедным, живущим в достаточно крупных городах – здесь импорта очень много. А в малых городах и в сельской местности фактор самообеспечения, и на юге еще, добавлю, играет большую роль. К.Т.: Какие-то регионы, именно если смотреть на карту, наиболее пострадавшие будут, с вашей точки зрения? Н.З.: Полагаю, что да. Все очень боятся проблем моногородов промышленных регионов. Но я могу сказать, что пока промышленный рост в этом году был, и даже в декабре ускорился. К.Т.: И в январе нам какую-то цифру промышленного роста представляли. Н.З.: Он еще не закончился. В декабре рост был аж 3% с небольшим, а по году он получается 1,7%. То есть, там проблемы накапливаются постепенно – это раз. Во-вторых, уже есть некие техники, опыт работы с этими проблемами, потому что мы в 2009-10 году проходили то же самое. Есть инструменты: общественные работы. Есть возможность расширить - это не такие большие деньги для федерального бюджета - и поддержку общественных работ, и увеличить выплаты пособий по безработице. И увольнять будут поаккуратнее – не заводы закрывать целиком. То есть, эта проблема воспроизведется, как она была в 2008-2009 году. Но у меня ощущение, что не она будет доминирующая. Знаете, что будет? Я могу ошибаться, это предположение, но оно такое: в связи с тем, что этот кризис затяжной, и мы это понимаем, то, что не воспроизведется, то, что было в 2008-2009 годах, когда в Москве жахнули рабочие места в банках, страховых компаниях, люди посыпались на улицу. Но уже через полгода как-то все немножечко отрихтовалось, и с меньшими зарплатными претензиями люди нашли работу. А вот сейчас у меня есть такое ощущение, что сектор рыночных услуг - а это основы экономики крупных городов - будет затяжно  болеть, и те, кто работу потеряет, вряд ли ее быстро найдут, потому что токарями-расточниками они, скорее всего, не пойдут устраиваться. К.Т.: Для начала это надо уметь. Их, кстати, не хватает во многих местах. Н.З.: Прежде всего. Второе. У нас проблемы с бюджетами субъектов, и очень серьезные, двух триллионный долг. Того, что было в 2009 году, когда на треть увеличили трансферы с федерального бюджета, - заначка-то была большая - в этом, начавшемся, году ожидать не приходится. А раз так – это продолжение уже начатого тренда, простите меня за просторечие, рубки бюджетной занятости, и к тем, кто потерял рабочие места на рынке услуг, добавятся и бюджетники. И вот этот кризис для крупных городов будет непривычным. К.Т.: Может быть, еще для областей? Смотрите, когда было относительно все спокойно, были такие любимые области, на которые показывали пальцем и приводили как пример, где открыты условия для инвестиций, где находятся заводы мировых компаний, автомобильных, бытовой техники и всего остального. Сейчас, с одной стороны, мы понимаем, что вряд ли поток инвестиций продолжится. С другой стороны, сократится спрос на то, что они там делают. Потому что вы сами сказали, что спрос-то будет меняться – машины эти будут дорогие, красивые, кожаные, - с деревянными рулями не нужны. Н.З.: Я об этом писала, что фактически этот кризис наказывает лучших, более развитых. И, помимо крупногородского модернизированного слоя, туда попадут те регионы, которые стремились привлечь инвесторов, очень заложились на развитие инфраструктуры, а для этого пришлось залезть в долги. Очень непонятно, во-первых, как они эти долги будут отбивать, и во-вторых, что они будут делать с этими рабочими местами, у которых риск сжаться очень велик. Прежде всего, это автопром новый, но не только. Кому будет легче? Сразу скажу, регионы с ориентацией на пищевую промышленность, на агропромышленный комплекс – им будет точно легче, потому что кушать хочется всегда.  У меня есть ощущение, что господина Якунина поправят  А в связи со сжатием импорта кушать будем больше свое. Уже не так понятно, что будет с теми, у кого большой сектор экономики был связан со строительством и промстройматериалами. Потому что любой кризис сжимает инвестиционный спрос. А это вокруг Москвы тоже, потому что это огромный рынок, который обеспечивал столицу строительными материалами, и около любого крупного города так. Я бы сказала так: хуже будет всем, но по-разному. У кого-то не будет просто хватать на лишнюю пачку гречки. У кого-то обрежутся возможности инвестировать в развитие своих детей. У кого-то, прежде всего, будет отсутствие просто работы и просто возможности зарабатывать. К.Т.: То есть, все равно все по-разному получается. Н.З.: Комбинация будет. То есть, хуже станет всем, и психологически тяжелее будет именно образованным горожанам. К.Т.: Я хотел вас спросить все-таки про малые города, потому что мы за ними очень пристально следим. Вот буквально 15 минут назад в новостях как раз прошел очередной репортаж из малого города, они у нас ежедневные. Вы знаете, практически в каждом сюжете из малого города все время мы сталкиваемся с одним и тем же: люди выезжают, люди не остаются. И как-то общим местом стало горевать на эту тему - понятно, что тенденция. Н.З.: А что горевать, 50 лет это происходит. К.Т.: Вот как с этим быть? Если мы не можем с этим бороться, может быть, это как-то возглавить, направить в какое-то мирное русло, что называется? Или есть какие-то программы, которые могли бы это остановить? Потому что жалко эти маленькие города, они очаровательны совершенно. Н.З.: Они очаровательны, только в них нет рабочих мест. Маленькая деталь: туда не идет бизнес и не открывает новые рабочие места. Традиционно это города малого предпринимательства, редко когда в большом городе какое-то крупное предприятие. Там нет большого рынка услуг, потому что потребительский спрос маленький. Пока в России не будет нормальных условий для малого предпринимательства, оживить их экономически будет довольно трудно. Но малый город малому городу рознь. Те, которые расположены в пределах больших агломераций, - с ними ничего не произойдет плохого, туда притягивается население. К.Т.: Ну, да, только электрички отменяют. Н.З.: Ну, ничего не будет со Звенигородом. К.Т.: И из малого города ты в областной центр ты уже не попадаешь при этом. Н.З.: Я бы подождала до 1 мая, честно вам скажу, потому что то, как сейчас принято это решение, - оно политически настолько неверно! Потому что люди в кризис усиливают самопрокорм. Если вы им не даете возможности добраться до земли, то зачем вам дополнительный голодный слой населения? К.Т.: Или же, наоборот, с земли до того места, где они могут найти какую-то работу, из малого города в большой. Н.З.: Поэтому у меня есть ощущение, что господина Якунина поправят. А если его не поправят, и опять будут так накручиваться тарифы в пригородном сообщении, тогда я буду думать об отсутствии внятного понимания происходящего на самом верху. Потому что в кризис такие вещи делать нельзя категорически! А вообще по жизни главная задача власти - облегчать мобильность людей. И вот электрички в этом смысле - абсолютно ошибочное решение. К.Т.: В смысле - отмена электричек. Н.З.: Я понимаю регионы – им накручивают тариф. Они не могут бороться, их политический вес, извините, существенно меньше, чем у господина Якунина. Но кто-то должен поправить эту ситуацию. Поэтому, если мы отвлечемся от текущих политических как бы баталий, то в норме все города, которые в пределах агломераций, переформатируются. Но они развиваются. Вот с городами периферий, как периферий самых регионов любых, Тверской, Смоленской области, так и очень удаленных северных и дальневосточных периферий – там труднее. Потому что в советское время 40% городов как минимум были города-заводы. Не стало заводов – они впали в летаргию, бюджетная занятость их как-то поддерживала, с малым бизнесом всегда были проблемы. И вот они как бы окуклились, и в этом размере живут и деградируют демографически. Умрут ли они? Нет. И внуки наши и ваши увидят их, просто они будут сжиматься и становиться такими все менее экономически активными. Жалко? Жалко. Как притащить бизнес? Вложиться в инфраструктуру, поменять в России правила игры, чтобы малый бизнес, как и все другие, не кошмарили. Согласитесь, что ни то, ни другое очень быстро не происходит. Поэтому все программы властей по подъему малых городов надо рассматривать через призму любви нашей к написанию всяческих программ. К.Т.: Это правда. Еще одна проблема, на которую обратили внимание в январе. Мигранты. Все вдруг заметили, что они куда-то исчезли. Н.З.: Ну, не так. К.Т.: Наверное, не так, наверное, СМИ сгущают краски. Н.З.: Раздули. К.Т.: Но, тем не менее, их стало меньше. Как вы думаете, их будет меньше дальше? Надолго ли это? Что нам с этим делать - может быть, мы какие-то выгоды из этого сможем извлечь? Н.З.: Это нормальная ситуация, когда спрос на рабочую силу сокращается в период кризиса и растет в период экономического роста. Поэтому относиться к этому нужно как к нормальному регулятору, и, может быть, где-то радоваться тому, что так бы увольняли россиян. А тут все-таки есть механизм, который смягчает риски за счет мобильности жителей других стран. Второе, относиться к этому надо очень внимательно, смотреть. Потому что, например, для бизнеса нередко в кризис выгоднее нанять мигранта, которому он платит меньше, чем россиянина, которого в большей мере надо по-белому нанимать. Мигранты у нас в основном в трех секторах: в торговле, в строительстве, ЖКХ. Вот в ЖКХ я буду смотреть, что происходит – пока не понимаю. Их просто будет физически меньше, а вряд ли найдутся альтернативы из наших соотечественников, которые туда пойдут. К.Т.: А вот та же самая миграция из тех же самых малых городов - не пойдут в дворники? Н.З.: А жить-то где? Маленькая деталь: это старая история, которую Собянин в прошлом году активно рассказывал, что мы построим типа вагончиков, и наши все россияне будут в этих вагончиках жить. Нет, не будут. Потому что так, как дружная команда жителей Киргизии живет вдвадцатером в однокомнатной квартире, потому что им надо кормить семьи оставшиеся. А у нас семьи кормят женщины, в основном, в периферии. Женщины по жизни менее мобильны, потому что у них дети, и женщины хватаются за любую работу. А мужчины-россияне как-то насчет мобильности не торопятся: взял с утра, принял на грудь, и жизнь выглядит достаточно неплохо. К.Т.: Жизнь налаживается, что называется. Правительство на днях представило план выхода из кризиса, точнее некоторые декларации, но это Бог с ним. Но я хотел бы обратить внимание на то, что сказал президент. А президент сказал, что каждый регион должен иметь свой оригинальный рецепт выхода их кризиса. Что бы вы посоветовали? Н.З.: Отмечаю двумя словами: не учите меня жить, лучше помогите материально, самый короткий ответ. Потому что регион не существует вне контекста того, что происходит в целом по стране. Потому что не регионы создали разбалансировку их бюджетов. Потому что у регионов крайне ограничен инструментарий влияния на происходящее. Поэтому вот сейчас лучше помогите материально и распространяйте опыт тех регионов, которые смогли что-то сделать. Потому что вся антикризисная программа, если вы обратили внимание, в финансовой сфере состоит в следующем: вы, регионы, для которых налог на малый бизнес – это ваш налог, порубайте этот налог, потому что надо развиваться малому бизнесу. Вопрос: а что готов порубать федеральный центр? К.Т.: Этот вопрос, думаю, мы зададим уже другим гостям в студии программы "Де-факто". А сегодня нашим гостем была Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Спасибо вам за эти беседы и за то, что нашли время к нам приехать.