Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И вот, о чем будем сегодня говорить. По данным Счетной палаты, в 55 регионах госдолг превысил 50% утвержденных доходов. Где живут в долг, в чем причина, какие будут последствия – об этом поговорим с нашим сегодняшним гостем. Это Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Наталья, здравствуйте. Рады вас снова видеть в нашей студии. Наталья Зубаревич: Здравствуйте. К.Т.: Спасибо, что нашли время. Давайте начнем с терминов. Что такое долг применительно к регионам? Что такое долг применительно к частному лицу, 99% из нас знают. Что такое долг регионов? Н.З.: Это такой же долг. Вопрос – кому ты должен? В этом долге, который сейчас достиг по состоянию на 1 ноября 2.5 триллионов рублей… К.Т.: Сумма, которую представить себе сложно. Н.З.: В этом долге сейчас тоже на 1 ноября 38% - это кредиты коммерческих банков, которые брали регионы. Еще 38% - это так называемые бюджетные кредиты, которые выдавал Минфин. А все остальное – другие долговые обязательства: ценные бумаги и прочее, прочее, которые выпускали субъекты федерации. Но в основном структура долга, самое тяжелое – это не бюджетные кредиты, а коммерческим банкам. Там процент намного выше. К.Т.: Давайте еще раз для тех, кто не так глубоко в этом разбирается, включая меня. Это не долг региона перед своими гражданами. Н.З.: Это долг бюджета. К.Т.: Это не невыплаченные зарплаты. Н.З.: Можно я так скажу? Я тут не уточнила. Это важно. 2.5 триллиона – это не только долг бюджета региона. Это еще и сумма всех долгов бюджетов муниципалитетов. Это суммарный долг 2.5 трлн. К.Т.: Но это долг региона как субъекта федерации или муниципалитетов как субъекта региона перед сторонними коммерческими организациями. Н.З.: Или перед федеральным бюджетом. Или это их ценные бумаги, которые они должны обслуживать. И все это суммарно дает такой долг. К.Т.: С долгами коммерческим организациям понятно. Н.З.: Самое тяжелое. К.Т.: С другой стороны, проще всего понять. Н.З.: Взял, пошел в банк, занял. Взял, пошел в Минфин, занял. Взял, выпустил всякие гарантийные обязательства. К.Т.: Подождите, вы так быстро проскакиваете Минфин. А почему мы внутри государства друг другу даем деньги под проценты? Я понимаю, что это процент дешевле, наверное. Он меньше… Н.З.: Он очень дешев. Это мечта любого субъекта – получить бюджетные кредиты. Их просто так не дают. Их дают с условиями. Иногда дают. Но в обычном виде их дают с определенными, весьма жесткими условиями. Эти условия были ослаблены только с августа этого года, когда стало понятно, что многие регионы не в состоянии свести текущий бюджет с профицитом. Это одно условие. Не в состоянии резать расходы так, как этого хочет Минфин. Поэтому в августе по решению главы правительства эти условия были несколько смягчены. И это очень помогло регионам. Но, к сожалению, на короткий отрезок. К.Т.: Хорошо. Все равно государство кредитует государство, само себя, и берет проценты. Н.З.: Вы же понимаете, что государство – это не та корзинка яблок, где каждый берет все, что есть. В государстве есть закон о бюджете, где прописано, какими будут трансферты, то есть безвозмездная помощь регионам. Вот на это вы имеете право либо уж совсем без условий (это дотация), либо на условиях софинансирования (это субсидия). Есть еще и субвенция – это просто федералы передают деньги на исполнение своих федеральных полномочий туда в регион. Просто донизу они должны дойти. Налоговая должна получить зарплату, миграционная служба должна получить зарплату, оплатить счета. Потому что это федеральные структуры в регионах. На них субвенции. И когда это все прописано в бюджете, дальше до свидания. Вот ваша сумма, вот с ней и работайте. Потом оказывается, что с 2012 года у нас очень быстро начали расти обязательства регионов. Потому что им пришлось повышать заработную плату. К.Т.: Давайте с этого момента поподробнее. Состояние, когда у региона есть долг. Не будем говорить о тех страшных триллионах, которые невозможно себе вообразить, и которые, наверное, будучи напечатанными, вряд ли поместятся в этой студии даже, да? Н.З.: Даже в пятитысячных купюрах. К.Т.: Даже в пятитысячных купюрах. Это в принципе нормально или нет, когда у региона есть некий долг? Н.З.: Долг может быть абсолютно нормальный, потому что есть грамотное управление долгами. Когда вам нужна долгосрочная инвестиция, например, в инфраструктуру, это порой выгоднее взять в долг, сделать эту инфраструктуру быстрее, и она вам будет производить как бы увеличение стоимости: больше машин поедет, больше людей будет этой трассой пользоваться. Или, допустим, очистными – чище станет среда. Все, что угодно инфраструктурное. Поэтому долговые инфраструктурные инвестиции – это нормально, если процент, под который вы берете в долг – не чудовищный. А в западных странах вы знаете, что этот так называемый интерес, эта стоимость заимствованных денег, кредита – она достаточно низкая. Но если она у вас двузначная, то это уже смешно, вы никогда этот долг легко не отобьете. К.Т.: А у нас банки другими суммами не оперируют. Н.З.: В коммерческих банках цифры ранее были однозначные, сейчас они двузначные. Поэтому все так бьются за бюджетные кредиты, которые намного дешевле. То есть как бы сам по себе долг – это не значит, что вы плохо хозяйствуете. Умеренные масштабы долга могут работать на экономику. К.Т.: Тогда, наверное, есть какой-нибудь порог, до которого считается умеренным. Н.З.: У всех по-разному. К.Т.: Или его нельзя вывести некий средний? Н.З.: Есть регионы, есть страны, у которых долги превышаются их ВВП. Это не есть хорошо, но так живут. И в развитых странах это не считается экстремальным. Мы же говорим про нас и про регионы. У нашего федерального бюджета долги очень маленькие. У нас баланс пока замечательный. У нас просто очень хорошая ситуация с долгами на уровне федерального бюджета. Да, есть проблемы бизнеса, но мы сегодня не про них. Есть регионы Европы, в которых кредитная нагрузка гораздо выше, чем у нас. Но там процентная ставка 1-2%. Эти кредиты в основном взяты на какие-то варианты развития. А мы берем кредиты на то, чтобы компенсировать текущий дефицит бюджета. К.Т.: То есть мы их проедаем? Н.З.: Не совсем. Я бы даже так сказала. Но во многом мы их проедаем. Хотя была группа регионов, которая раньше, до кризиса, брала кредиты на развитие. Мы их все знаем: Татарстан, Калужская область и далее по списку. Им жутко не повезло, потому что, взяв кредиты на развитие, они их сейчас отбить не могут. Но они хотели, как лучше. А есть регионы, и, к сожалению, таких большинство, которые берут кредиты именно на то, чтобы дыру в бюджете заткнуть. Как возникла эта дыра? Получилось так, что на регионы легла основная тяжесть зарплатных указов. К.Т.: Майских. Н.З.: Да. 70% в 2013 году, 70% в 2014, 80% по этому году. То есть нагрузка на регионы выросла, а доходы в связи с замедлением и со стагнацией экономики расти перестали. Но 2-4% - это то, что невозможно, недостаточно для того, чтобы возросшие расходы компенсировать. К.Т.: У истории и экономики, вероятно, нет сослагательного наклонения. Но если бы не кризис, если бы сохранялись условия, при которых эти указы в 2012 году… Н.З.: А это не кризис, я тут с вами поспорю. Эта стагнация вообще-то началась в 2013 году. К.Т.: Я даже с вами спорить не буду. Я говорю, что если бы сохранились те условия, в которых мы существовали в 2012 году, когда эти указы были подписаны, и сейчас они были бы таковы, регионы все равно оказались в серьезной долговой яме, или это было бы менее болезненнно? Н.З.: В меньшей степени, но нагрузка все равно была чрезмерной. То есть риски для регионов при введении в действие этих решений были, абсолютно очевидно, недооценены. И даже я вам могу сказать: да, в 2012 году у нас закончился компенсаторный рост после кризиса 2009 года. Мы восстановились. Но уже было понятно ноябрем-декабрем, что мы тормозим. Правда, да, указы приняты раньше. Я считаю, что экономически это было не продуманное решение. Потому что их следствием стал трехкратный рост дефицита бюджета в 2013 году, до 630 миллиардов рублей. 77 регионов в дефиците. В 2014 году 75 регионов в дефиците. В 2015-ом по 9 месяцам пока 48, еще не вечер. Потому что долг очень себя достойно вел в этом году, он почти не рос. 1% роста с января по сентябрь. Но начал… К.Т.: Потому что не было больших заимствований? Н.З.: Потому что, во-первых, уже не так рьяно выполнялись указы. Сейчас концом года будет понижена планка средней заработной платы. К.Т.: Вот оно, в чем дело. Видимо, потому что очень часто мы получаем сообщения, что такие разнообразные игры с цифрами происходят. Н.З.: Будут. К.Т.: Чтобы выплаты снизить. Н.З.: Три фактора. Фактор первый: сокращение числа рабочих мест и учреждений бюджетной сферы. К.Т.: Оптимизация. Н.З.: Правильно. Вы очень точно назвали, как оно теперь в кавычках называется. Фактор второй: нет роста экономики, падает средняя зарплата. С января по лето она упала где-то на 9%, сейчас уже больше 10. Раз падает средняя заработная плата, вам не надо подтягивать. Падает же экономика. К.Т.: Потому что по указам она должна быть не ниже средней по региону. Н.З.: А если падает прежде всего не в бюджетке, а в реальной экономике, то, соответственно, средняя по региону тоже, мягко говоря, не растет. Третий фактор. А вот тут уже игры со статистикой. Сейчас декабрем будет новая методика измерения средней заработной платы, которая уменьшит ее примерно на 13%. Как? А очень просто. Средняя заработная плата у нас в статистике считалась раньше только по крупным и средним предприятиям и организациям. То есть по белой экономике. Малый бизнес, даже организации не давали помесячной отчетности. К.Т.: И живет в серую в значительной своей части. И по-белому он платит 5000 рублей, а остальное дает в конверте. И когда мы считаем статистику, мы получаем среднюю, исходя из ­этих 5000 рублей. Н.З.: А сейчас сделали дооценку. Это уже Росстат по своей методике, не берусь о ней судить. И эта дооценка, уточнение привела к тому, что и сама средняя зарплата уменьшится почти на 13%. Реальные факты, оптимизация, экономический кризис. К.Т.: И занимательная арифметика. Н.З.: И занимательная арифметика. Все это сработало. Поэтому острота вроде бы должна уйти. Но у регионов есть еще нагрузка. Им подбавили в этом году субсидий на дорожное хозяйство, дорожное строительство. А чтобы получить субсидию, вы ее должны софинансировать. Иначе ее заберут обратно. Поэтому у нас вдруг в этом году начали расти расходы на национальную экономику. К.Т.: Наталья, скажите, вообще в ваших условиях, когда все уже начинают все понимать, что такое софинансирование, может быть, есть смысл от этой практики отказаться, потому что от нее ни дорог, ни денег – ничего не прибавляется. Н.З.: Я бы сказала иначе. У нас выше 100 субсидий. И на племенной скот, и на выкорчевку садов, и на что хотите. Слушайте, если вы так хотите рулить регионами с помощью субсидий. Она узкоцелевая. Сделайте ее хотя бы широкоцелевой. У вас есть здравоохранение, образование, строительство дорог. 4-5-6 видов. Давайте эту укрупненную субсидию. Пусть регион внутри нее хотя бы на то, что ему надо, деньги перераспределит. К.Т.: Без дополнительного вливания из регионального бюджета. Н.З.: Пусть он добавит. Когда не добавляют, то дармовые деньги проедаются. Но добавлять будут строго на то, что очень нужно региону. К.Т.: А процентовка какая в этом софинансировании? Н.З.: По-разному. Сейчас в сельхозсубсидиях свыше 90% – федералы. Есть разные субсидии. В чем нехорошесть этих субсидий? У каждого министерства есть полномочия по раздаче. И каждое плодит эти субсидии, чтобы по каждой конкретной можно было иметь возможности управления. И это все, конечно, дезорганизует систему. Но не хотят укрупнять. К.Т.: Возможно, у меня криминальное мышление. Но, мне кажется, очень удобно получить субсидию, зная, что ты не сможешь докинуть деньги из своего маленького бюджета. Н.З.: Тогда заберут. К.Т.: Год она пролежит в банке. Н.З.: Вы знаете, свойство наших властей до последнего года… К.Т.: И с них будут капать проценты. Н.З.: До последнего года основная часть трансфертов шла, начиная с мая в лучшем случае, а некоторые, особенно субсидии, давались ноябрем-октябрем. Не успеть покрутить. В этом году не так. В этом году, понимая очень жесткую ситуацию бюджетов регионов, трансферты начали выделять раньше, в марте. И мы гадали до середины года: что, неужели их дадут больше? Потому что по закону о бюджете на этот год объем трансфертов должен был уменьшиться почти на 13%. До лета шли +8%. Сейчас уже, 3 квартала, +2%. Видимо, дали не больше, а дали просто раньше. Посмотрим на ноябрь и декабрь. И как только замедлился рост трансфертов, а в октябре их просто дали меньше, сразу начал расти долг субъектов федерации. Не справляются. Просто не справляются. К.Т.: Хорошо. Давайте посмотрим, из чего складываются доходы субъектов федерации и как себя чувствуют эти источники. Н.З.: Если говорить по 2015 году, этот год лучше ожидаемого оказался. Потому что гораздо быстрее рос налог на прибыль. Он в среднем вырос по субъектам федерации на 14%. Это хороший результат. Но с чем он был связан, мы примерно понимаем. Налог на прибыль в 2014 году – как бы база, а платишь в 2015-ом. То есть платишь по предшествующему периоду. Что мы имели раньше? Мы имели огромный взлет доллара, или как это правильно сказать? Удешевление рубля. И на этом фоне очень хорошо заработали экспортеры. Издержки-то в рублях. А доходы в валюте. И даже если у вас падают объемы, например, у нефтянки, то когда вы меньше продаете, у вас и налоговая нагрузка меньше. Поэтому в прибыли они особо не потеряли. А с прибыли платится налог. К.Т.: В регионы. Н.З.: Налог на прибыль. К.Т.: Где зарегистрирована компания. Н.З.: Там сейчас по-крупному это консолидированные группы налогоплательщиков. Он перераспределяется. Прелесть этого налога по новому закону еще состоит в том, что теперь у консолидированной группы здесь убытки в этом регионе, в этом прибыль, ты просуммировал и сальдо оплатил. Как хорошо для бизнеса. К.Т.: Для крупного бизнеса. Н.З.: Но все-таки они платят. И в результате у нас получилось, что если мы берем доходную базу, то налог на прибыль вырос за 3 квартала на почти 14%, а главный налог… К.Т.: Не налог вырос, а поступления. Н.З.: Поступления этого налога. И в результате вышли на динамику +8%. Это хорошо. Но при этом могу сказать, что почти у 30 регионов доходы бюджета сократились. У всех по-разному. А у кого-то выросли очень существенно. У кого – могу сказать: Ханты-Мансийский автономный округ, Сахалин. Если вы помните географию, вы сразу скажете, что это основные нефтегазодобывающие регионы. Тюменская область. К.Т.: Туда же. Н.З.: Вот те, кто получил очень много. У этих регионов и проблем с долгом-то нету. К.Т.: А кто в самых больших минусах? Н.З.: По минусу потеряли, мне нужно посмотреть, я сейчас сразу, наверное, вам не скажу. Сейчас, одну секунду. Боюсь, что нет. Я это не распечатала. Но потеряли в основном регионы обрабатывающей промышленности. Чтоб понимать, там спад, там проблемы. И там налоговая база просто сократилась. Москва не сильно получила больше налога на прибыль, потому что этот закон о консолидированных группах лишил Москву части поступлений вот этого налога. Итак, первое – налог на прибыль. Второе, о чем нужно сказать. Вторым компонентом роста стало увеличение поступлений налога на имущество на 15%. К.Т.: С введением нового кадастра? Н.З.: Нет, это хитрее. Основные плательщики налога на имущество – не мы с вами. Это крупные компании. Это повышение ставок. Просто повышение ставок данного налога. И если мы возьмем налог на прибыль плюс 14%, там колоссальный вклад Сахалина. Без Сахалина будет +10%. На имущество +15%. То что с остальными? А опасно то, что резко замедлился рост поступлений главного налога для подавляющего большинства регионов. К.Т.: НДФЛ? Налог на доходы физических лиц. Н.З.: НДФЛ. Он всегда был самый стабильный. Потому что прибыль гуляет. К.Т.: А зарплату платили. Н.З.: И там рост всего лишь на 5%. Все равно лучше, чем ничего. Но он еще будет замедляться, потому что зарплаты в реальном выражении в России продолжают падать. То есть с учетом инфляции. Что это значит? Нам подсобил налог на прибыль. Регионы задрали ставки налога на имущество. Там есть и федеральная вилка. Но регион немножко может внутри. И это означает, что нагрузка на бизнес в части налога на имущество выросла. Что еще важно? Если мы посмотрим на трансферты, помогли ли в этот кризис регионам? Кризис 2015 года, связанный с довольно заметным падением с января по лето. Летом все легло. И с тех пор примерно на более низком уровне и лежит. Но плюс 2%. Если мы правда посмотрим, кому больше добавили, я бы так сказала: не Крыму. Если исключить Крым, +4%. Потому что у Крыма нет проблем с бюджетом. Он в профиците. А остальным регионам все-таки подбавили. Будет ли это продолжаться дальше? Вопрос. Потому что 2014 год федеральный бюджет закончил с приличным профицитом. 2015 год федеральный бюджет имеет дефицит в среднем по кварталам, второй-третий квартал – минус 800 миллиардов рублей. К.Т.: Я как раз и хотел спросить. Понятно, что центр должен перечислять деньги, берет их в тумбочке. А в тумбочке уже, наверное, как-то и пустовато. Н.З.: Нет. Он аккуратный. К.Т.: Или там нормально все? Н.З.: Я не макроэкономист, но могу сказать, что ожидания по поводу скорости растраты резервного фонда оказались преувеличенными. Говорили, что он вообще закончится началом 2016 года. Сейчас понятно, что его на 2016 год точно хватит, и, может быть, что-то на 2017-й останется. Но тут маленькая добавка: никто не знает, какой будет цена на нефть. Притом, что пока так, и достаточно аккуратных тратах. И притом, что на следующий год, слава Богу, не запланирован рост расходов на оборону. Потому что сейчас по исполнению за три квартала 21% расходов федерального бюджета пошел на оборону. Еще 12,5% - на безопасность. Треть. Вы знаете, в кризис мы не можем себе этого позволить. Я надеюсь, что это дойдет все-таки раньше или позже до лиц, принимающих решения. Потому что это очень опасная политика. А еще 28% - это то, что мы называем соц. политикой. Но если глянуть на нее, это не столько даже инвалиды. Это, прежде всего, трансферт Пенсионному фонду, в котором сидит вот такая дыра. И получается, что это совсем не бюджет развития, это рискованный по исполнению бюджет. Я думаю, что по факту он как-то будет все-таки корректироваться. Потому что слишком рискованно управлять страной, в которой нет запаса денег. К.Т.: То есть идем просто по краюшку совсем? Н.З.: Но пока он есть. Пока понятно, что до президентских выборов, скорее всего, его в каких-то масштабах сохранят. Но согласитесь, что, даже если мы семья, очень трудно жить в семье, если у вас вообще нет никакого запаса. У вас свобода рук – ноль. Потому я думаю, что и в государстве это понимание есть. К.Т.: Я как раз на семью и хотел перевести, вспомнив старый анекдот, когда папе урезали зарплату, и его семья спрашивает: что, теперь ты будешь меньше пить? Он говорит: нет, теперь вы будете меньше есть. Все наши с вами выкладки, касающиеся все-таки макроэкономики, больших триллионов, больших регионов… А что будет с гражданами? Насколько они становятся заложниками своих регионов, накопивших большие долги? И что может пострадать в первую очередь? Или о них все-таки позаботятся? Буквально 2 минуты у нас осталось. Н.З.: Занятость в бюджетном секторе и расходы на социалку. 32 региона за 3 квартала 2015 года к 3 кварталам 2014-го сократили расходы на образование, 11 регионов – на здравоохранение, еще 11 регионов – на соц. защиту. Вот результат. Помимо того, что сокращается круг получателей пособий, не индексируются сами пособия во многих регионах. Или минимальная, или никакая индексация. Это еще вопросы занятости. Да, мы раздули социальную сферу. Это правда. За жирные годы мы продолжали ее наращивать. Но в кризис, когда вы ее сокращаете, это значит, что теряют работу люди, которым потом довольно сложно будет ее найти. Пока этот процесс, шаг за шагом, он не обвальный. Но риски для занятых в бюджетном секторе возрастают. К.Т.: С другой стороны, может быть, все-таки мы научимся считать деньги. И, скажем, та же социальная поддержка будет более адресной, потому что огромное количество людей получают, не нуждаясь? Н.З.: Согласна. Но для того чтобы вы ее сделали адресной, есть два важных фактора. Первый: у вас должен быть критерий определения адресности. Регионы про них пока ничего не знают. Им говорят: делайте адресными. А как? К.Т.: Они отвечают: делаем адресные. И делают… Н.З.: Пока не очень получается. Второе. Я вам скажу печальную вещь. Для того чтобы администрировать эту адресную помощь, нужны приличные деньги. Вы должны проверить реальные доходы, заглянуть в холодильник. К.Т.: То есть это целый аппарат людей, которые ногами все это проверяют. Н.З.: Это другая система. Она требует отладки. К ней двигаться надо. Но сказать, что она будет завтра, абсолютно невозможно. И, кроме того, представьте россиянина, у которого реально проверяют доходы. Страна, которая, как может, эти доходы скрывает от государства. Это будет небанально. Посмотрим. К.Т.: Ну что ж, посмотрим. И, я надеюсь, по результатам рассмотрения вы снова к нам придете, и мы с вами вместе как раз… Н.З.: Мы выживем, но жить станет сложнее. К.Т.: А когда было просто, с другой стороны? Не жили богато. Н.З.: Не жил хорошо – нечего привыкать. Вы знаете, жить стали лучше. И поэтому привыкать к худшему придется, прежде всего, горожанам, жителям крупных городов. Потому что плоды нефтяного изобилия, прежде всего, пролились на них. А сейчас этот краник заворачивается. К.Т.: Ну ладно, будем ловить последние капли. Спасибо. Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Это была программа "Де-факто". Берегите себя.