Двадцать регионов России находятся в состоянии дефолта. Среди них - Амурская область и Удмуртия, Костромская, Смоленская области, Мордовия и Чукотка. При этом самыми стабильными в этом плане остаются самые богатые регионы: Москва, кавказские республики и нефтедобывающие регионы - Сахалин, Тюменская область, Ямало-Ненецкий округ. Директор региональных программ Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич – о динамике и тенденциях социальных и несоциальных расходов в бюджетах регионов России. Константин Точилин: Добрый день, это программа "Де-факто". И сегодня гость нашей студии – Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики. Говорить будем вот о чём. Вышел очередной мониторинг "Социальные расходы в России. Федеральный и региональный бюджеты". При этом, если произносится слово "очередной", то это означает, что были предыдущие. Значит, можно говорить и о динамике, и о тенденциях. Об этом мы, собственно, поговорим. А начнём, наверное, с определения предмета разговора. Что такое вообще социальные расходы, откуда на них берутся деньги, и главное – как, кем эти деньги распределяются? Наталья Зубаревич: Это бюджеты субъектов Федерации. В мониторинге есть и федеральный бюджет. Деньги платят налогоплательщики. Распределяется правительство. К.Т.: Социальные расходы, чтобы было понятно, что в них входит? Н.З.: Образование, здравоохранение, социальная защита, культура, массовый спорт и физкультура – весь стандартный пакет. То, что называется нерыночные услуги. К.Т.: Нерыночные услуги. Ну и теперь констатация фактов по состоянию на сейчас: что с этими социальными расходами происходит в стране на такой непростой экономический период, в кризис. Н.З.: Смотря с чего начинать, с каких годов. Происходят проблемы не первый год. Только не с социальными расходами, а с состоянием бюджетов субъектов Федерации. Потому что если брать за точку отсчёта 2008 год, то с 2014 социальные расходы основные – образование, здравоохранение, соцзащита – выросли более чем на 80%. А все бюджеты субъектов и расходы, например, на национальную экономику выросли на 40-45%. То есть у нас, если брать с 2008 года, просто всё колосится и цветёт – на 80% рост социальных расходов. К.Т.: То есть, рост социальных расходов. Н.З.: В два раза более опережающими темпами. Старт проблемы – конец 2012 как первый год отчётности по указу. Они начали, бедненькие регионы, надрываться.  К.Т.: И не связан с ростом доходов регионов? Н.З.: Тут всё сложнее. К.Т.: А как? Н.З.: Рост социальных расходов – это и выполнение федеральных программ, так называемых национальных проектов. Но там деньги в основном давал федеральный бюджет. А начиная с 2012 года, регионы начали выполнять так называемые зарплатные указы. Это была самая расходная часть. И там федеральный бюджет давал очень мало денег. И в основном нагрузка легла на бюджеты субъектов Федерации. Притом в большинстве случаев зарплатные указы выполнялись, остальные – не очень. Потому что ведь ещё и дороги, и ветхое, аварийное жильё. А если регион должен изыскать как минимум 70% из своего бюджета на их выполнение, то это довольно сложно. А тут эта нагрузка выросла. И с 2013 года встала российская экономика. Доходы особо не растут, а расходы надо повышать, и повышать под очень жёстким контролем федерального бюджета. В результате мы пришли к ситуации разбалансировки бюджетов субъектов Федерации. Это не сегодня. Это уже 2013 год в явном виде. К.Т.: То есть, это началось ещё… Н.З.: Старт проблемы – конец 2012 как первый год отчётности по указу. Они начали, бедненькие регионы, надрываться. Потом, поскольку очень жёсткий контроль, когда денег нет, побежали в банки занимать. И в результате сочетание вот этой сверху спущенной инициативы без финансового обеспечения, позвольте, я буду называть вещи своими именами, и одновременно стагнация российской экономики, которую особо никто не предполагал, создали то, что создали. Долги регионов выросли до 2,4 трлн рублей. Это регионы плюс муниципалитеты. Это треть всех из собственных доходов без трансфертов, и, простите, это средняя температура по больнице. Есть более десятка регионов, у которых долг на уровне 90 и даже 120%. К.Т.: Это мы давайте по отдельным палатам нашей больницы пройдёмся чуть попозже. Н.З.: Хорошо. К.Т.: Пока вообще понятно, что такого гуляния мы сейчас себе позволить не можем. А вот сокращение несоциальных расходов уже идёт? Н.З.: Сейчас уже начался с 2015 года активная рубка социальных (расходов). До этого регионы пытались рубить всё, что можно несоциальное. В 2014 году практически не росли расходы на нацэкономику. Такое немножко слово корявое. Но чтобы было понятно, это поддержание дорожной сети на транспорт, на поддержку отраслей промышленности, агросектор – всё, что считается нацэкономикой. И уже который год рубятся расходы на ЖКХ. А это значит, поддержка вот этих локальных монополий в части коммунальных услуг сжимается, сжимается. И всё больше стоимость… (а, как вы понимаете, у монополий с издержками всё очень кучеряво, их много) перекладывается на население. Потому что если бы бюджет сокращал поддержку и при этом проводил там институциональные реформы, то есть для снижения издержек. А так получается, что вилка растёт, это перекладывается на население. И если взять 2015 год... Вот, в 2014 были первые проблески. 17 регионов уже в целом сократили расходы бюджета. В основном, как я говорила, за счёт нацэкономики и поддержки ЖКХ. Буквально только 9 регионов посокращали расходы на образование. 8 где-то на соцзащиту. И 3 на здравоохранение. Или наоборот. Но в 2015 году по первому кварталу процесс пошёл уже по полной программе. Притом, что доходы бюджетов субъектов в первом квартале неплохо росли, чего не ожидали, потому что январь-февраль были провальными. А благодаря очень хорошему марту +11%. А расходы росли при этом гораздо более умеренно: +4%. Импортозамещающий рост к апрелю захлебнулся, пищёвка, которая была драйвером, перестала расти. Сейчас промышленность тянут отрасли ВПК, куда идут значительные федеральные вливания из бюджета Я должна особо подчеркнуть, что это просто процент без учёта инфляции. Ещё сбросьте нашу инфляцию, вы поймёте. И мы смотрим на то, как развернулись регионы в части сокращений. Я просто по количеству скажу. Нацэкономику 32 региона сокращали, ЖКХ – 39, образование – 26 регионов, здравоохранение – 21 регион, уже не поштучно, уже массово. И только соцзащиту очень аккуратно 16 регионов. У многих перевыборы у губернаторов. А соцзащита – это и пособия населению, всё такое прочее. А уже обслуживание долга, вот, в среднем по России это ничего, чуть меньше 2% всех расходов. Но если взять первую дюжину регионов, это 4-6%. Простите, все расходы на культуру – 3%, а на обслуживание долгов в дюжине регионов – 4-6%. Вот уже как дела пошли. К.Т.: Смотрите, но если социальные расходы – это потраченные деньги… Н.З.: Неправда. Это инвестиции в человеческий капитал. К.Т.: Хорошо. Но несоциальные расходы – это же инвестиции в экономику региона. И если мы их уже рубанули, это означает, что у нас в следующем году доходов станет меньше? Н.З.: Государство никогда не было главным инвестором. В лучшие годы доля государства во всём объёме инвестиций составляла порядка 20%. И раньше был баланс между федеральным и региональным бюджетом (10-10), сейчас больше федеральный, потому что у регионов, конечно, совсем худо с деньгами. Прежде всего, регионы инвестируют не в экономику. Они инвестируют в инфраструктуру. Это их важнейшая (задача). Общественное благо, расходы государства – это, прежде всего, инфраструктура. Другое дело – какая, с какой степенью коррупции, воровства, с какой отдачей и так далее. Я позволю себе чётко сформулировать: мы вошли в кризис. Он медленный, он достаточно вялотекущий, и, судя по всему – длинный Поддержка отдельных проектов возможна. Там разные приоритеты. Например, Белгородская область вообще тратила 20% расходов своего бюджета на поддержку сельского хозяйства. Социалка была в душевом выражении более чем скромная, хотя регион не бедный. Это выбор властей. У очень многих регионов, которые старались быть инвестиционно привлекательны, социальные расходы хорошо, если на среднероссийском уровне, а то и пониже. Потому что выбор их властей – это инвестировать в инфраструктуру, в поддержку каких-то отраслей. Но сейчас, простите, мы уже вошли… Я позволю себе чётко сформулировать: мы вошли в кризис. Он медленный, он достаточно вялотекущий, судя по всему – длинный. К.Т.: В правительстве, правда, сказали, что вы начинали… Н.З.: А уже перестали говорить. Это было сказано до публикации. Как только вышли апрельские данные Росстата, по апрелю промышленность минус 4,5, причём, обрабатывающая – минус 7,2. Это к вопросу об импортозамещении. Инвестиции – минус 5 стабильно держится с конца прошлого года. Розничная торговля – минус 10%. Доходы населения – ускорилось падение до минус 4, а зарплаты – минус 13. Если это не кризис, то скажите мне, пожалуйста, что такое кризис. К.Т.: Хорошо. Давайте от общих тенденций перейдём к конкретным краям, областям и республикам. Где ситуация лучше, где хуже? Есть ли какая-то градация, и если есть, то на сколько групп в этой ситуации можно разделить российские регионы? Н.З.: По-разному. Смотря, по чему делите. По социально-экономической динамике или по бюджетке. Там картина разная. В социально-экономической динамике, если мы берём промышленность, то импортозамещающий рост к апрелю захлебнулся, пищёвка, которая была драйвером, перестала расти. Сейчас практически промышленность тянут отрасли ВПК, куда идут значительные федеральные вливания из бюджета, подчёркиваю. Тот ресурс, который был связан с девальвацией рубля и подогнал экспортёров, выгоды растут, вы продаёте в валюте, а издержки у вас в рублях, он подействовал. И были отрасли, которые себя чувствовали очень хорошо с большей долей экспорта: минеральные удобрения, некоторые виды металлургии, да, в общем, нефть и газ оправилась уже на уровне под 70 долларов. К.Т.: Не так страшно, как было. Н.З.: Конечно. И они пошли в рост. Сейчас тоже этот рост к апрелю остановился. Поэтому мощного, привычных нам по прежнему кризису… такого нет. Идёт медленный вялотекущий. И, соответственно, концентрация оборонных отраслей чувствует себя несколько лучше. Но регионы стандартного типичного машиностроения – это всегда каждый кризис проблема, потому что оно неконкурентоспособно. По слабеньким бьют всегда раньше. Обидно очень, что просели основательно регионы, которые привлекли инвесторов – это автопромовская сборка, и уже… К.Т.: Да, так ими гордились. Н.З.: Они в этот кризис проседают капитально. Но должна всё-таки сказать, что кризис, скорее всего, будет длинный и медленный. Но у таких отраслей, как автопром, они волатильны, они зависят от макроэкономических условий, от доходной динамики, у них очень большой накопленный опыт демпфирования. Это и сжатие занятости, перевод на неполную рабочую неделю, административные отпуска. То есть праздника не будет, но выжить можно. Но придётся переживать. Соответственно, если мы берём юг, там реально всё более-менее лучше, потому что кушать хочется всегда, концентрация пищёвки на юге и в пригородах крупных городов – это конкурентное преимущество. Плохо в целлолюзно-бумажной промышленности и в лесной, плохая конъюнктура. К.Т.: А почему, кстати? Н.З.: Не могу понять. Нужно ехать в Карелию и в Архангельскую область, чтобы разобраться. К.Т.: Вы знаете, у нас просто один из главных редакторов был в этой студии, он как раз говорил, что большие проблемы у них именно с целлюлозно-бумажными комбинатами, которым выгоднее гнать нашу бумагу из-за этой курсовой разницы на экспорт, чем обеспечивать российскую прессу. Н.З.: Погодите, пожалуйста. Я говорю о сокращении объёмов производства. Это не вопрос – куда. Это вопрос – не произведено. Соответственно, надо разбираться. Я сейчас так сразу вам не отвечу. Но ситуация такая, что ещё в 2013 году начал проседать северо-запад, не весь. То, что около Санкт-Петербурга, Архангельска в связи с чёрной металлургией и лесом, Вологодская – там проблемы. Сейчас уже активно падают третий год инвестиции на Дальнем Востоке. Вот сделали мы сами, поставили трубу, а следом как-то ничего не пошло. Есть ощущение усиления рисков ещё в двух местах. Первое – это Поволжье, второе – центр. Это территории с концентрацией машиностроения. И, как я уже говорила, менее конкурентоспособное российское машиностроение в каждый кризис имеет проблемы. В 2014 году наше население отчаянно поддержало производителей, хватая всё в периоды девальвации – от гречки до автомобилей, всё смели. Поэтому мы имели динамику ритейла плюс 2,5, что для проблемного года очень неплохо. Но за всё приходится платить. Итак, юг лучше. А дальше многое зависит от двух факторов: отраслевой специализации и конъюнктуры рынка, прежде всего глобальной. Если мы берём доходы населения, вообще картинка непонятная, потому что мне нужен хотя бы квартал, а квартала нет. Но в декабре в связи с девальвацией полетело практически всё. А вот какая красивая картинка по ритейлу, по розничной торговле, я такого давно не видела. Все практически регионы. Вот такой провал. У кого-то не 10%, а 5-6, у кого-то 15. Но суть состоит в том, что в 2014 году наше население отчаянно поддержало производителей, хватая всё в периоды девальвации – от гречки до автомобилей, всё смели. Поэтому мы имели динамику ритейла плюс 2,5, что для проблемного года очень неплохо. Но за всё приходится платить. К.Т.: Но потом уже да. Н.З.: И это вопрос к крупным городам, к сетям. У них жирок пока ещё есть. Насколько этого жирка хватит? К другим платным услугам. Это и рестораны, и все эти парикмахерские, салоны красоты. Потому что люди имеют свойство, когда начинается экономия, то наиболее такая волатильная, наиболее эластичная – это услуги. Они сжимаются. А рыночные услуги – это крупные города. И всё сейчас зависит по факту от того, чего мы не знаем: как долго продлится этот кризис. И в эту же корзиночку вам добавка: а мы ещё и рубим занятость в секторе бюджетных услуг, потому что у нас проблемы с бюджетами. И вот тогда, когда два эти процесса складываются в кучку, начинаются вопросы. Поэтому я бы сейчас не столько беспокоилась за моногорода и Уралвагонзаводы, хотя там тоже есть свои проблемы, безусловно. Сейчас я внимательно отслеживаю, что происходит в больших городах. К.Т.: А в малых городах что происходит? Н.З.: Как было, так и есть. Как жили… Если совсем по-простому: не жил хорошо – нечего и привыкать. Там очень всё… Это даже не стабильность, это стагнация. У страны нет ресурсов развивать эти города, население их маломобильно. Те, которые вблизи крупных агломераций – там люди адаптировались. Те, которые даже просто в обжитых местах – очень много то, что называется трудовой маятниковой эмиграцией. Не каждый день трудовая эмиграция. Кому-то дачи строить, кто-то подрабатывает охранником. К сожалению вот это территория, которую мы можем назвать территорией деградации, даже уже не стагнации. Это правда. К.Т.: А есть какие-то способы изменить эту ситуацию? Или у нас столько вообще проблем, за которые надо хвататься, что это проблема не первого ряда? Н.З.: Знаете, невозможно стартовать с тех проблем и территорий, где нет конкурентных преимуществ. Вы провалитесь. Нормальная эволюция пространственного развития – когда вы что-то обустраиваете нормально, там, где есть преимущество, а потом эти инновации начинают двигаться дальше в места менее крупные, более периферийные. По-другому получается то, что мы все прекрасно знаем – называется потёмкинская деревня. Долго не живёт и без бюджета не существует. К.Т.: Это традиционная… потёмкинская деревня, к сожалению, несмотря на смену… Н.З.: Это вечный способ. Это такая ценность российского правящего класса, которая проходит все идеологические решения, все перемены эпох. Потёмкинская деревня – это наше всё. К.Т.: Это только наше всё, или это только где-то в мире ещё… Н.З.: Я не видела. Путешествую довольно немало. Но не наблюдала я таких деревень, как то, куда, например, возят высоких гостей в регионах. К.Т.: Да, это отдельная история. Куда возят и что происходит на самом деле. Н.З.: Ну да, и почему на рынке говорят: на сегодняшний день вы все снижаете ценники в 1,5 раза, потому что в Саратов приезжает глава правительства на тот момент. Поэтому хватит уже об этом. Я хочу сказать о другом, к чему готовиться. Потому что я вам нарисовала картинку на квартал. Но у экономистов и регионалистов сейчас очень осторожная, конечно, позиция по прогнозам. Слишком часто ошибались. В декабре кричали, что обвал. Обвала не случилось. В апреле – начале мая запели про стабилизацию – стабилизации не случилось. Я отдаю свою репутацию на закланье и говорю, что этот кризис медленный, вязкий, достаточно нервный, но, честно говоря, уже без разницы – плюс два, минус два процентных пункта, уже всё понятно. Институциональная система, система управления, система мотивации, система привлечения инвесторов работает плохо. Поэтому вот эти небольшие колебания в процентах критическим образом ничего не меняют. Что будет дальше? К.Т.: Извините, я перебью. Когда вы сказали, что кризис вязкий и медленный… Когда специалист говорит "медленный", это всегда означает очень разные временные промежутки. Вы в понятие "медленный" вкладываете сколько месяцев, лет? Н.З.: Давайте я сравню, чтобы избежать прямого ответа на ваш вопрос. Потому что это потеря репутации. Давайте я сравню. Итак, идём по кризису. 2008-2009 – упал, отжался. Уже к лету-осени 2009 года было понятно, что пошли вверх. Падать начали меньше, чем за год до этого. Кризис 1998 – долговой. Рушилось, рушилось, в 1998-ом девальвация – с сентября пошёл промышленный рост. 9 месяцев, меньше, чем беременность. Кризис первой половины 1990-х – трансформационный. Полная смена дизайна экономики, переход от плана к рынку. Четыре года до стабилизации. Туда немножко, сюда немножко. Но тяжелейший для большинства россиян кризис… я не говорю, что у нас сейчас трансформационный кризис. Ну, мы от плана к рынку не переходим. Я говорю о том, что накопленные институциональные дефекты…. Кто не понимает, институты – это нормы и правила. Вот, как мы ведём наши дела, по каким правилам, по каким нормам. Они фактически сейчас блокируют развитие. И пока это, наконец, не дойдёт, так и будет в этой стагнации существовать. Нам отрапортуют, что рост 1,5%. Ура. Только менять это ничего не может. Нам мало полутора процентов. В связи с этим давайте я всё-таки скажу, потому что для меня это важно. К.Т.: Давайте. Н.З.: Потому что у меня некое ощущение такое не мессианское, упаси Господь, но я должна просто донести ситуацию в регионах. Потому что в вертикальной системе голос регионов, мнение регионов – это всё третьестепенно. А зря. Потому что сейчас всех успокоил первый квартал по бюджету, доходы росли быстрее, чем расходы. Всё нормально. Только не забудьте, пожалуйста, две вещи. Первое – НДФЛ не будет расти. Это почти треть всех доходов бюджетов и регионов. К.Т.: На доходы физических лиц. Н.З.: Физлиц. Потому что не растут зарплаты, минус 13% в реальном выражении. А значит эта доходная статья – то самое славное слово, стабилизация. Только в условиях 15%-ной инфляции. В рублях всё то же, в реальной жизни – сами понимаете. К.Т.: Всё хуже. Н.З.: Второй по значимости – налог на прибыль. По первому кварталу его переплатил весь крупный бизнес. Переплатил, потому что он платится так: с базы старой наперёд. А потом должен быть перерасчёт. И они должны возвращать бюджет. Они волком воют. А налог на прибыль – это бюджеты относительно развитых регионов. У дистрофиков с прибылью почти никак. Это те, кто куют мощь страны. Это и Самара, и Пермь, и Свердловская. С Тюменской, правда, пока всё хорошо. Уж много нефтянки там платит налог на прибыль. Красноярский край. Вот это всё то, что мы называем становой хребет державы. Вот этот становой хребет уже уведомлён о том, что все крупные компании, а они входят в консолидированные группы налогоплательщиков уведомили, например, ту же Омскую область, что поступления налога на прибыль будут сокращаться. А потому что у них сейчас прибыли нету. И когда у вас падает два базовых доходных источника. А ещё у нас в плане бюджета на 2015 год федерального написано, что трансферты регионов по плану должны сократиться на 13% в номинальном выражении. Моё дело – докричаться, что вы ставите регионы сейчас в очень тяжелое положение. Они давно, правда, в нём находятся. Может, они к нему привыкли. Но когда с ноября нечем будет платить зарплаты – это как? Вы знаете, Боливар уже двоих не выдержит, а третьего уже совсем. Пока не всё так плохо. Честно скажу. Федералы понимают. Плюс 32% по первому кварталу рост трансфертов. Это без Крыма. С Крымом было бы 37. Видимо, вот этих планов громадьё на снижение будет пересмотрено. Моё дело – докричаться, что вы ставите регионы сейчас в очень тяжелое положение. Они давно, правда, в нём находятся. Может, они к нему привыкли. Но, слушайте, когда с ноября нечем будет платить зарплаты – это как? К.Т.: Скажите, сейчас же ещё идёт у нас волна досрочных отставок губернаторов и, соответственно, с целью досрочного их переизбрания. Как в этой ситуации резать социальные выплаты? Н.З.: Ожидала ваш вопрос. Ожидала. К.Т.: Просто непонятно. Н.З.: Не первое медиа, которое задаёт. К.Т.: Это на поверхности. Н.З.: Да, конечно. А я готова. Я уже свела воедино всех этих досрочников. И могу сказать очень простую вещь: там нет той ситуации, когда на досрочку пошли те, у кого хуже все. Нет, они разные. На досрочку пошли, видимо, те, кто смог пробить досрочку. Это уже вопрос лоббизма. По экономике картинка такая: хуже всего в Карелии и Смоленской области, реально плохо, большой долг, очень сильный дефицит, падение или инвестиций, или промпроизводства. Реальный рост безработицы на два процентных пункта – это немало. С 5 до 7 или с 7 до 9. Вот это больные. Как там пройдут выборы, я не знаю. В Смоленской в истощённом человеческом капитале, я думаю, пройдёт, как скажут. В Карелии, я думаю, будут вопросы. Там уже третий год тяжёлая ситуация. Это много. В азиатской части России самая худшая ситуация у Амурской области: там тоже и долг, и дефицит, и сильное падение инвестиций, и рост безработицы. Умеренно за ними идёт Брянская, там есть проблемы, в серединке Оренбург и Омск. Но у Омска точно по бюджетной ситуации будет очень большое ухудшение. И как они выйдут из положения, а у них ещё трёхсотлетие Омска. Мы живём в стране, в которой Детройта с его дефолтом быть не может. Потому что есть обязательства у федеральной власти, есть система трансфертов К.Т.: Ой, на это затраты. Н.З.: Даже не надейтесь. Понимаете, второго тысячелетия Казани не будет ни у кого. Погуляли – нонче похмелье. К.Т.: И юбилей Петербурга... Н.З.: Это уже совсем из разных эпох. А Казань пришлась, когда уже пошла сильно в рост цена на нефть. Поэтому я могу только посочувствовать: если денег добавят, то мало. А, например, у Камчатки – более менее, она высокодотационная. И вообще мне бы хотелось ещё очень важную вещь сказать: медиа любят очень броские словцы, правда. Когда мы сделали тот доклад, который мы упомянули, это мы делали в Вышке. А я вообще-то уже с 2008 года в своём независимом Институте соцполитики ведут полугодовые мониторинги. Открытая информация, милости просим, каждые полгода. Социально-экономическое положение регионов, бюджетное состояние регионов. Вы можете посмотреть на себя. Абсолютно независимые оценки. Мы ни от кого не зависим. Только цифры Росстата и Министерства финансов. Мы работаем только на госстатистике. Хуже всего в Карелии и Смоленской области. В азиатской части России самая худшая ситуация у Амурской области: там тоже и долг, и дефицит, и сильное падение инвестиций, и рост безработицы. Умеренно за ними идёт Брянская, там есть проблемы, в серединке Оренбург и Омск.   А Вышка нас попросила в её проект развернуть это шире, показать за все эти годы 2008-2014, мы с удовольствием это сделаем. И я там сделала глупость, как и следует. Мне хотелось красиво назвать группы регионов, у меня были "стабильные", "середняки", "высокодотационные", которым всё равно. И последнюю группу я назвала "дефолт". Регионы, у которых проблемы долго и дефициты уже такие, что в бизнесе это был бы дефолт. Но не бывает дефолта у субъектов Федерации. Его не может быть, потому что не может быть никогда. Потому что есть обязательства у федеральной власти, есть система трансфертов. Мы не Детройт. Давайте договоримся. Мы живём в стране, в которой Детройта с его дефолтом быть не может. Поэтому я бы мечтала, чтобы работники медиа чуть более развёрнуто подавали материал, не цепляясь только за такие бойкие… К.Т.: Как это сегодня сделали, например, мы, и очень много всего интересного рассказали. Но, мне кажется, хочется какого-то позитива. Позитив только в том, что, как вы считаете, у федералов есть хотя бы понимание того, что происходит. Н.З.: Оно приходит. К.Т.: И мы будем надеяться, что оно придёт. Спасибо. Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики. Это была программа "Де-факто". Увидимся.