Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики. И, наверное, будем говорить о том, как чувствуют себя российские регионы в кризис. Вы не раз говорили, что каждый регион будет переживать этот кризис по-своему. Что сейчас происходит? Может быть, регионы можно разделить на какие-то группы? Наталья Зубаревич: Уже все более-менее понятно. Уже более-менее понятно даже российскому населению, не только экспертам, что кризис длинный, ползучий, медленный. Дна пока нет. И надо готовиться к ухудшению. А эксперты уже могут четко выделить основные больные места этого кризиса. Они были ясны, когда я у вас бывала до того. Могу только повториться. Первое, самое тяжелое – спад доходов и потребления по 2015 году. Доходы мы считаем минус 4% (Росстат их считает сложно), зарплата – почти минус 10% в реальном исчислении. В номинале она чуток, может, и подросла, но инфляция была 13.5%. Поэтому почти минус 10% зарплата, минус 10% потребление. Именно в 2015 году население почувствовало кризис, потому что стукнуло по кошельку явно и необратимо. Вторая группа проблем – ее видит очень хорошо бизнес, население – не очень. По итогам минус 8.4% спад инвестиций. Инвестиции – это новые рабочие места. Минус 8.4% в реальном выражении – это сжатие, вы видите, какого масштаба. И с каждым годом это сжатие инвестиций нарастает. В прошлом году было минус 3%. К.Т.: Инвестиции – вы имеете в виду инвестиции государства или… Н.З.: Из всех источников. Основной инвестор в России – это не государство. На его долю 20% всех инвестиций, я имею в виду федеральный и региональный бюджет. Основной инвестор – предприятия, организации. Из собственных средств у нас в основном, даже не за счет банковских кредитов. Поэтому второй и тяжелейший, нарастающий удар – это спад инвестиций. И третий, который мы лицезрим, очевидно, третий год, и никуда это не девается – это бюджетный кризис. Только если раньше он был бюджетным кризисом в регионах, в 2015 году, я вас поздравляю, это уже и федеральный бюджет. Дефицит 2 трлн. И понятно, что дальше будет хуже. Все. Картинка ясна. Теперь про географию. Если мы говорим о кризисе в классическом понимании… Что такое кризис? Завод встал, всех выпроводили за проходную, работы нет. К.Т.: Кризис. Н.З.: Но не этот кризис. Я вам назвала: потребление, инвестиции, бюджеты. Завод не встал… Только дым пониже, труба пожиже. Или наоборот. Массовых увольнений как не было, так и нет. Неполная занятость, простои, неполная рабочая неделя, отпуска по согласованию с администрацией. Это подрастает. Мягонько, мягонько, аккуратно. Нет классического кризиса, который мы знаем по произведениям марксизма-ленинизма, который всегда был в буржуинских странах. К.Т.: Я тут, может быть, с вами не соглашусь, потому что, судя по… наших корреспондентов в регионах, есть и масштабные сокращения, и увольнения. Н.З.: Слово "масштабные" вы как мерите? К.Т.: Когда завод увольняет 150 человек и остается 15, а в городе 20 000 людей живет и больше устроиться некуда, это масштабное сокращение? Н.З.: Нет. Масштабное сокращение – если когда завод 15 000 завод увольняет 7-8 тысяч. Посчитайте процент 150 от 15 000. Один, если мы помним арифметику. К.Т.: Только мы эти 150 человек должны умножить на членов их семей. Н.З.: Правильно. Но рост безработицы на 1% не проявится в статистике. Причем, это завод в конкретном городе. Итак, я не говорю, что нет риска. Риски есть. И они нарастают. Я говорю о том, что рост безработицы ползучий, замедленный и относительно локализованный. С одной стороны, она размазана по стране, потому что рубят занятость во всей социалке. Это три учителя здесь, две медсестры там. Это не концентрированные увольнения. Классическая безработица – это концентрированные увольнения. Завод встал – всех за проходную. Такого нет и не будет. Где будут риски – это уже абсолютно понятно. Что о них говорить? Они два года перед глазами. Весь автопром: сначала неполная неделя, неполная занятость… То есть рубится зарплата. Потом, когда уже бывает невмоготу, начинается чистка занятости. "АвтоВАЗ" за два кризиса сократился со 150 000, ныне там 44 000. Почувствуйте разницу. Так же будет сокращаться "Уралвагонзавод". Может, кому-то это не понравится, но это будет. Потому что так работает система адаптации к кризису. Другое дело – как государство с этими людьми работает, какой пакет им предлагает? Сейчас министр Топилин предложил повысить пособие по безработице для людей квалифицированных, получавших приличную зарплату, чтобы человек не падал со своих, допустим, 20 000 на четыре с половиной, чтобы как-то он платил всегда страховые. У него есть некий шанс, надежда получать от государства больше. И я, подумав, считаю, что это правильное решение. К.Т.: Правильное? Н.З.: Да. Но другое дело, что если ты не работал, если только выходишь на рынок труда, если ты сидел в серой зоне и решил зарегистрироваться, тебе светит та самая минималка, ради которой не стоит идти в службу занятости. К.Т.: Слушайте, у нас же все как-то так устроено, что вот эти благие намерения ничем хорошим не кончаются. И будут эти относительно нормальные пособия получать те, кто на них не имеет никакого права. Н.З.: Нет. Будут получать те, у кого была исходная зарплата. Если будут. Если это предложение пройдет, оно в первую очередь поможет квалифицированным работникам, платившим страховые (в смысле работодатели платили) и имевшим относительно высокую зарплату. Это прокладка под кризис. Она нужна. Это правда. Автопром, вагоностроение. Вот пока зона машиностроения с самым сильным спадом там. И это еще не финал. Пока у нас все шикарно в оборонке. Она прет. По темпам роста регионы с оборонкой… там заводы чуть ли не в три смены работают. Ну что я могу сказать на это? Я скажу непатриотично: расходы федерального бюджета на оборону (это открытая статистика, ее вчера только пересчитала) за 2015 год выросли на 28%, доля расходов на оборону – 20 с лишним процентов расходов федерального бюджета. По 2015 году дефицит федерального бюджета 2 трлн. Вы понимаете, экономика – это такая сволочь, которой нельзя заговорить зубы. Если вы тратите больше того, что вы можете тратить, экономика вас наказывает. И это значит, что следующим годом volens nolens придется оптимизировать и расходы на оборону при таком огромном дефиците федерального бюджета. Но это зона будущего риска. Сейчас же худшие регионы со старым советским машиностроением тоже сжимаются. Плюс в чем? Старое советское машиностроение уже который кризис рубит: 1990-е, конец 1990-х, 2008-2009 и этот. Они уже подсократились. Там уже нет локаутов, которые мы знаем по книжкам про Америку. Где легче? Сразу могу сказать. Новые регионы нефти и газа. Там с бюджетными доходами более-менее. Там все-таки занятость не тормозится так сильно. Вторая группа – регионы юга. Я только повторяю. Статистика это подтверждает. Другое дело, что все ожидали большего роста в пищевой промышленности. К.Т.: В сельском хозяйстве. Н.З.: Но агросектор – это не коровы. Ей сена дал, она тебе тут же больше молока. Это требуется временной период. Проблема в другом. При спаде инвестиций в стране как можно ускоренно развивать даже эти сектора? Минус 8.4%. Из воздуха же ни оборудование, ни новые рабочие места не появляются. Они появляются из инвестиций. Другое дело, понятно, что где-то больше, где-то меньше. Я не могу сказать, что все не инвестируется. Нет. Я могу сказать: недостаточно инвестируется, крайне. Почему? К.Т.: Почему? Н.З.: А бизнес годит. Бизнес не понимает свою перспективу. Основной инвестор – не государство. Государство добавило. К.Т.: Вообще ощущение, что годит не только бизнес, но годит практически вся страна. Все годят. Но такое ощущение, что годят не очень осмысленно в ожидании цены на нефть. Н.З.: А вы понимаете, что будет через год? К.Т.: Нет, не понимаю. Н.З.: И я. Это первое. При высокой неопределенности, а в экономике неопределенность стоит, вы понимаете? Это индикатор очень важный. Вам есть смысл инвестировать? И вы не можете посчитать экономику проекта. Они не могут посчитать экономику проекта. Когда отменят санкции… К.Т.: Или не отменят. Н.З.: Или не отменят. Как поведет себя рубль-доллар. Как мы помним, прошлым годом, воспарив, он как-то к маю диспаритет уменьшился. А что будет в этом году? А вы должны посчитать экономику проекта, чтобы не уйти в убыток. К.Т.: Нам могут с вами возразить, что мы живем в рублевой стране и надо считать в рублях. Н.З.: Отвечу тем, кто очень любит рубль. Первое: семенной фонд мы закупаем за границей до сих пор, генетические, все, чем коров оплодотворяют – это за границей, основную часть техники, кто забыл, да и комплектующие к ним – за границей. Да, удобрения свои. Это правда. Но уже куча штук ветеринарных, чем мы лечим скот, что даем курам на птицефабриках, чтоб не дохли от эпизоотий. Это все импорт, это в цене сидит. Поэтому не стройте иллюзий. Мы страна, очень глубоко вовлеченная в глобальную экономику. К.Т.: Хорошо. Тогда логично считать свой бизнес в иностранной валюте? Н.З.: Нет, надо считать бизнес в определенных рамках. К сожалению, Россия – страна, где ее национальная валюта чудовищным образом зависит от цены на нефть. Это печально. Это следствие наших действий, потому что за 15 лет (большую часть из них) изобилия мы не смогли сделать то, что сделать было надо – перестать душить бизнес и дать ему возможность развиваться. Я не говорю о государственной поддержке. Я говорю о снятии барьеров: силовых, регуляторных и далее по списку. Все, кто в России живет – не надо никому ничего объяснять. Если к вам завтра могут прийти, отнять бизнес, вы не идиот, вы денег вкладывать не будете. Это не вопрос дорог, инфраструктур. И Сахалин жил без инфраструктуры. Пришли деньги – и инфраструктура потихоньку появилась. Тут нужно грамотно взаимодействовать. Главное – снятие барьеров. Пока голову нам не прочистит вот это понимание, будем жить, как жили. Второе. В России все равно будут развиваться конкурентные преимущества. И хватит уже, наверное, петь про паровоз (я тут жесткий человек), про великое будущее российской обрабатывающей промышленности. Оглядитесь вокруг. У нас какие преимущества? Мы страна, богатая сырьем? Мы страна, богатая колоссальными площадями плодородных земель. Правильно? Вот это неотъемлемое преимущество. А вопрос про то, как мы собираем станки с ЧПУ, требует обсуждения. Где тут наше конкурентное преимущество? Хватит уже зубы заговаривать. И реализуйте сначала по уму то, что у вас от Господа Бога, от Аллаха, от кого хотите, есть априори. Научитесь с этим работать. Что мешает? Институт. Плохие нормы и правила. Дальше. Не бывает качественных обрабатывающих промышленностей в странах, в которых а) одновременно дорогой труд, а обработка – это трудоемко, и б) плохие параметры качества, нет культуры качества. Либо труд дорогой, но и качество немецкое. Либо труд должен быть дешевый, а там уж как-нибудь подрихтуем. Китай начал с этого. У немцев другая крайность. А мы хотим поженить одно и другое. Так не бывает. Еще раз говорю: экономику нельзя заговорить лозунгами "мы будем подымать…". Сейчас мы подешевели. Наш труд теперь дешевле китайского. К.Т.: Но ощущение, что экономику никто не заговаривает, а с ней просто никто ничего не делает. Н.З.: Нет, на нее обращают внимание только в том случае, если она мешает политике. Если она политике не мешает, нехай себе кувыркается, как хочет. Все ритуальные фразы говорятся всегда. К.Т.: Но новые фразы говорятся всегда… Н.З.: Да, уже этот словесный поток – на него можно не реагировать. Но почему-то все реагируют. Ну сказали слово "импортозамещение" – ну, милые мои, деньги, технологии, инвестиции. Словом она не заговаривается. "Поворот на Восток" сказали – извините, инфраструктура, впуск глобальных инвесторов более свободный. Ну нет в России денег на это все, ну нет. Просторы такие, что мы сами, да еще и за бюджет, никогда не подымем. А бизнес не больно идет. Потому что инфраструктурные издержки чудовищные. Поэтому пока Россия (а Россия же женская страна, она слова любит, она живет ушами) будет жить ушами, а не мозгами – вот так и будем петь про паровоз. А мозгами живет знаете кто? Бизнес – раз. Люди более образованные и более адекватно оценивающие ситуацию. Как правило, это горожане, крупные города. Два. И люди, у которых есть доход, которым есть, что терять в случае того, что слова начнут доминировать абсолютно. Вот пока в стране не будет критической массы таких людей, боюсь, что так и будут петь про паровоз. К.Т.: Наталья Васильевна, есть шанс не дожить. Н.З.: Как вам сказать… К.Т.: И умереть под паровозную песню. Н.З.: Эти риски я исключать не могу. Как дамочка уже в возрасте таком, что надо бы заглядывать уже за горизонт, понимаю, что точно могу не дожить. Но надежда умирает последней – раз. А молодое городское поколение еще не все свалило. А ему хочется жить здесь. Вы знаете, я все-таки верю в неумолимую поступь истории. Да, мы сейчас двигаемся назад. Это нормальный период отката. Он был неизбежен. Он был неизбежен. Потому что мы пробежали 1990-е криво, быстро и с очень большими… К.Т.: И не сделав остановки там, где, видимо, нужно было сделать. Н.З.: Нет. Я даже думаю, что мы очень быстро перешли тот дичайший вариант, капитализм, который отторгался очень большим количеством людей, а дальше нам начали делать прививки: потребительская прививка, патриотическая прививка. Через это надо пройти, это просто надо пережить. Другое дело, что мы далеконько мы откатываемся. Меня спасает то, что я сейчас непрерывно читаю книжки по экономической истории. К.Т.: Я тоже, кстати. Н.З.: Слушайте, надо читать про путешествия и про экономическую историю. Нас же нельзя удавить. Мы же всегда находим противоядие. Абсолютно. К.Т.: Да уж, сколько пытались… Н.З.: Бесполезно. Я это понимаю абсолютно точно, что здравый смысл удавить нельзя. Как бы ни хотелось. А здравого смысла по мере модернизации в стране становится больше. К.Т.: Если вернуться от приятной истории к современности, мы поскольку достаточно внимательно стараемся за вашими публикациями следить, обнаружили, что вы вводите в описание современной экономической ситуации новые термины, я даже выписал… Н.З.: Боже мой, какие же? К.Т.: "Капитализация пустоты", "региональная депрессия", "окукливание бизнеса". Звучит интригующе. Н.З.: "Капитализация пустоты" – не мой термин. Все вопросы к журналистам. Журналисты – мастера слов, а я мастер цифры считать. Поэтому "капитализация пустоты" на Красноярском форуме – это народное творчество Северо-западного центра стратегических разработок. Люди, когда непонятно, про что говорить, они очень часто используют слова, вызывающие легкий ступор – а дяденька про что? Вот тетенька строго про цифры, тренды и никакой капитализации пустоты. Не пришивайте мне это дело. Не мое. К.Т.: Не буду. Н.З.: Дальше. К.Т.: Дальше "региональная депрессия" и "окукливание бизнеса". Н.З.: Региональная депрессия, безусловно, есть, потому что есть термин "полудепрессивные и депрессивные регионы". Я их могу назвать просто на перечет. Это уже не первый кризис, не выползающий, не восстанавливающийся более-менее нормально. Курганская область, нездорово в Костроме, Псков родной, когда как Киров. Есть целый набор таких машиностроительных советских или полумашиностроительных регионов, в которые крупный бизнес не пришел. Ничего путем не поменялось. И каждый кризис вот эту полудепрессию стукает сильнее. К.Т.: Он добивает. Н.З.: Потому что они больные. Больного же резкая перемена погодных условий бьет же по голове сильнее, чем здорового. Или относительно здорового. Вот точно так. Третий термин, который шьется мне как дело… К.Т.: Шьют вам "окукливание бизнеса". Н.З.: "Окукливание бизнеса" – это странный термин. Давайте так. Я могла бы сказать "окукливание власти", это я говорила. "Окукливание бизнеса" – это тоже не мой термин… К.Т.: Давайте об этом. Н.З.: А мой прогноз очень простой. Когда и если вот эта жесткость конструкции тем или иным образом будет смягчаться, это все равно произойдет, жесткие конструкции не бывают вечны. Ну, не бывает. Читайте историю. Все понятно. Мы встречаем сейчас в перспективе риски окукливания региональной власти. Вот это я говорила. К.Т.: Что значит окукливание? Н.З.: Смотрите. Сейчас у нас все очень вертикально. У нас очень усилен региональный лидер. Мэров всех потопили, они не выбираются, они ничего… группами депутатов. Мнение горожан не транслируется в виде избирательного цикла. И вдруг ослабевают вот эти вертикали хоть как-то. И оказывается в регионе один человек, отвечающий за все. К.Т.: Очень приятно, царь. Н.З.: Ага. Это будет царь, хан, князь. Потому что в 1990-е мы вошли при всей тяжести этой ситуации. Вы помните, как работали балансы сдержек и противовесов? Ведь не дураки придумали. Не дураки. Мэр крупного города – свой ресурс. Губернатор – свой ресурс. Да, бодаются. Но невозможно окуклить, разные группы интересов. Ругаясь, как угодно, но они ищут компромисс. Только так и делается политика. Политика – это всегда компромисс. Вам нужно то, тебе нужно это – договаривайтесь. Когда вы окуклили регион с царем, графом наверху, вы получаете колоссально растущие риски неадекватных политических решений. А про окукливание бизнеса (не мой термин) могу сказать следующее: неинвестирование, поддержание деятельности того предприятия, которое кует денежные знаки и прибыль, игра в короткую. Никаких долгосрочных планов, кэш-фло, извините за просторечие, идет, деньги получаешь, вывозишь, семья за границей – ну, более-менее. Сколько будет, поживем. К.Т.: Вы сказали важную фразу насчет игры в короткую. Государство играет в короткую? Н.З.: Государство тактическое абсолютно. Это давно. Не мы с вами первые это обсуждаем. Тактика преобладает, не просто преобладает, она царствует. Потому что каждый раз рефлекторный ответ на какую-то короткую или проблему, или необходимость преодоления, будь то выборы, что-то. Так нельзя. Вы знаете, я вам скажу печальную вещь. Это ведь индикатор качества элит. Элита – это люди, которые должны думать о будущем страны. К.Т.: Хорошо. У нас кто-нибудь думает о будущем страны? Н.З.: В терминах патриотизма – да, понимая его так, как он понимается. "Страна не должна развалиться" – крепим рубежи. "Страна должна быть внутри более единой, все регионы должны подчиняться базовым решениям" – укрепляем вертикаль. "Бизнес должен делать то, что говорит власть"… Дальше можно не комментировать. "Население должно любить власть". Строим эту матрицу. К развитию это какое отношение имеет? Милые мои, посмотрите, как развивается мир. Я бы сказала, но в вашей передаче я пытаюсь быть предельно корректной. Что является базовым целеполаганием российской элиты? Я заменю это эвфемизмом – она играет в короткую, она реально играет в короткую. Так можно потерять страну. К.Т.: Что делать? Н.З.: Первое – говорить. Слово материально. Потому что запрет на слова – это последнее и самое страшное. Второе – учить молодняк, объяснять, что такое игра в долгую. Я пытаюсь по мере сил это делать без всяких, извините, конституционно запрещенных приемов, тихо, на цифре. Третье – говорить с людьми, ездить по регионам, объяснять риски, показывать тренд. Чтобы случилось самое главное: чтобы у людей включились мозги. К.Т.: Вот вы ездите по регионам. Н.З.: Бесконечно. К.Т.: У вас есть ощущение, что мозги включаются, вас понимают? Н.З.: У региональной элиты мозги включены давно. Региональная элита в самых разных регионах (менее развитых, более, я не беру, где редко бываю – на Северном Кавказе, никогда не была в Тыве), но по стандартным российским регионам я мотаюсь регулярно. Очень многие люди все понимают, видят все риски. Система отстроена таким образом, что люди, коль сколь-нибудь вовлеченные во власть или имеющие бизнес, то есть имеющие то, что можно потерять, не рискуют говорить. И мы, как буратины, как попугаи, люди, которые ни за что не отвечают, безответственные говоруны – ездим и говорим то, чтоб потом, когда к тебе подходят и говорят "спасибо, что вы это сказали, мы то ведь это сказать не можем". К.Т.: Будем надеяться, что наш эфир был не бесполезен. Вы безответственно сказали кучу… Н.З.: А мы не безответственно. К.Т.: Интересных вещей. И даже не пришлось тратиться на поездку. Н.З.: Ура. К.Т.: И услышали вас, я надеюсь, большее количество людей, чем помещается в обыкновенных залах, в которых вы выступаете. Спасибо. Профессор Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики, была гостем нашей студии. Это была программа "Де-факто". Счастливо.